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2017年10月9日(月)
北朝鮮『記念日』直前 米朝チキンレース結末

ゲスト

佐藤正久
外務副大臣 自由民主党参議院議員
武貞秀士
拓殖大学海外事情研究所特任教授
手嶋龍一
外交ジャーナリスト 作家
 

『記念日前夜』 北朝鮮の動向分析
秋元キャスター
「北朝鮮が明日10日、朝鮮労働党創建記念日を迎えることを受けて弾道ミサイル発射や核実験など新たな挑発行動に対する警戒感が国際社会に広まっています。その一方で、アメリカのトランプ大統領が軍事的な選択肢を思わせる発言を繰り返すなど、緊迫する米朝関係の行方も見通せない状況です。北朝鮮とアメリカ双方の最新情勢を分析し、日本がとるべき対応について考えます。9月15日の中距離弾道ミサイル発射以降、北朝鮮による軍事的挑発行動は見られないわけですけれども、今後の主な日程を見てみますと、このようになっています。明日10日が北朝鮮の朝鮮労働党創建記念日です。過去この日は65周年、70周年という節目の年には軍事パレードを行っているのですが、今年は72回目ということで節目の年にはあたっていません。一方、同じ10日、日本では衆議院選の公示日です。選挙戦の間に中国では5年に1度開かれる重要会議、中国共産党大会が開催されます。日本の衆院選が終わって11月初旬にアメリカのトランプ大統領が日本をはじめ、アジア諸国を歴訪する予定となっていまして、APEC(アジア太平洋経済協力)首脳会議で日米韓・中国・ロシアの首脳が顔を揃える予定となっています。佐藤さん、これらの日程に絡んで、北朝鮮が新たな行動を起こす可能性をどう見ていますか?」
佐藤議員
「可能性は否定できないと思います。実際、これまでも開軍節とか、あるいは祖国解放戦争勝利記念日の翌日等にミサイル発射とありますから、可能性は否定できないと思います。他方、ただ、武貞先生が詳しいのですけれども、現在、稲刈りの時期です。実は持ってきたのですけれども、これは9月29日に撮影されて、30日に配信されたものなのですけれど。これ現場視察の絵ですよ。まさにこの稲穂がこうたわわになっていますよね。そういう場所を選んだのでしょうけれども、こういう映像が生まれるということは、まさに軍人も投入して稲刈りの時期だということなので、ミサイル発射に関わらないとは言え、態勢をとらないといけませんから。田植えとか、稲刈りというのは、武貞先生に聞いてもらった方がいいかもしれませんけれども、なかなか思い切った行動はとりにくいというのがこれまでのパターンです。ただ、金正恩委員長がどうやるかわかりませんけれど、こういう状況ですから。だから、現在、稲刈りの時期であるというのは間違いない。ここはどう見るかという部分もあって、昨年も稲刈りが終わった頃にミサイルを撃っているのは間違いない」
反町キャスター
「武貞さん、朝鮮人民軍の構造的な話になるかもしれないですけれども、朝鮮人民軍は自らの水田を持ち、自ら田植えをし、稲刈りして、その食料を自分達の食料に充てていると、そういう軍隊ですか?」
武貞特任教授
「いや、実際、稲刈りのために人民軍が春季田植え戦闘という言葉を使うのですけれども、その年の降雨量によっても違いますけれども、5月8日であったり、5月10日であったり、5月15日だったりするのですけれども、田植えが始まるというのは人民軍が50万人とか、60万人規模で、120万人のうちの半分ぐらいは田植えに駆り出されて、農民を手伝うんです」
反町キャスター
「では、稲刈りも手伝うのですか?」
武貞特任教授
「稲刈りも手伝います」
反町キャスター
「ミサイル撃つにしてもですよ、核実験をするにしても、50万人も動員しないですよね?」
武貞特任教授
「それはそうですね」
反町キャスター
「たぶん数百人とか、いって数千人ぐらいのロットだと思ったら…」
武貞特任教授
「ですから、戦略ロケット司令部、と及びその周辺の人達が現場にいれば、ミサイルは発射できるわけですから。ただ、それに伴う米朝間の緊張、いろいろな国連での外交の問題も起きてきたりして、米朝間が緊張するとその緊張に伴った、B-1Bだって北朝鮮の近くに飛んでいく。そうすると戦略ロケット司令部だけの問題ではなくなるというところもあるから、それをどう計算するかは、ここで決めるのではなくて、北朝鮮が決めるのでしょう」
手嶋氏
「いつ、そうしたICBM(大陸間弾道ミサイル)の発射があるかと言うよりは、特にアメリカの軍事関係者がそうなのですけれども、どのような形で発射されるのかと」
反町キャスター
「形?」
手嶋氏
「ええ。つまり、長距離ミサイルで能力としてはアメリカ大陸に届く。しかし、これまでもしばしばそうであるようにロフテッド軌道ということで真っすぐ上げたりということになりますよね。アメリカの領域に触る、もしくは極めてその近いところまでということになりますと、アメリカは、先制攻撃は現在しないと言っていますけれど、アメリカの領土自身が、日本や韓国のアメリカ軍基地が、ということになると、その時は自衛権の発動は当然ながらするということになりますから。その危険な領域に来るかどうかというところは非常に注視をしていると。もう1つ、既に水爆実験と見られるものをやっているのですけれど、さらにそれを太平洋上にと北朝鮮の外務大臣自身が言いましたということになりますよね。先週ですけれど、共和党の有力者の1人と話をしてきた時に、この水爆実験を太平洋上で、という時には、新たなアメリカの虎の尾、つまり、一種の新しい形のレッドラインを踏むことになりかねないという非常に重要なことを言っていますので、その1点を大変注視をしているということだと思います」
反町キャスター
「佐藤さん、でも、水爆実験と言っても、太平洋上まで船で持っていくわけにもいかないし、持っていくとしたらミサイルしかないわけですよね?」
佐藤議員
「はい」
反町キャスター
「北朝鮮がミサイルに積める、しかも、ある程度のコントロール、精度をもって、周りに何もいないところにドンと落として、そこで爆発させる。しかも、爆発は水に着水させてからではなくて、上空で爆発させなくちゃいけないですよね?」
佐藤議員
「うん」
反町キャスター
「かなりの技術、これまでの実験よりはるかに高いレベルが求められると思うのですけれども」
佐藤議員
「うん」
反町キャスター
「そこはどう見ていますか?」
佐藤議員
「間違いないと思います。要は、再突入のその技術、しかも、プラス誘導技術も必要でしょうし、その水爆実験の検証するものを近くに何らかのものがないと対応できないでしょうから。これは実際船ではなく、ミサイルで、太平洋上で水爆実験となると、実行の可能性と言うと、かなりな技術的な課題、レベルが必要だと思います」
手嶋氏
「でも、反町さん、船では考えられないでしょうからと言ったので、確かにその可能性は極めて低いのですけれども、しかし、北朝鮮籍の貨物船に水爆を積むと、太平洋上には無数の無人島がありますから、そこで、という可能性もゼロではないですね。国際社会はそれを阻止できるのかということになりますと、恐ろしいことにできないですよね。前回の国連決議もそうですけれども、フラッグシップ国、つまり、その船を持っている人の同意の下に臨検をするということになりますから、当然のことながら、北朝鮮はそれを拒みますよね。従って、船の可能性をまったく消し去ることにはならないと思います」
反町キャスター
「武貞さん、10日に北朝鮮側が、やわらかな対話に向けたメッセージ、テーブルをセットするとか、そういう変化球を投げてくる可能性、これはないのですか?」
武貞特任教授
「実際、水面下では、ティラーソンさんが述べたようにですね、水面下では米朝の非公式の接触を数チャンネルでやっているということがこの間、ミサイルを9月15日以降、発射していないということと関係あるのでしょう。しかし、実際、公式の発言をいろいろ、9月21日の金正恩さんの国防委員長としての発言とか、あるいは今回の2日前、3日前の中央委員会総会での…」
反町キャスター
「はい」
武貞特任教授
「報告をしたわけですよね」
反町キャスター
「報告ですよね。読みましょうか。労働党中央委員会総会における委員長の発言として出ているのは『経済発展と核戦力開発の並進路線を変わりなく進む』『敵がいかなる制裁を科そうと、自立した経済構造を土台に我々は十分に発展していける』と、こういう話だったのですけれども」
武貞特任教授
「そうです」
反町キャスター
「ここから見えるもの…」
武貞特任教授
「特徴的なのはアメリカ批判の話があまりなかったんですよね。アメリカのトランプさんの発言に対する批判とか、軍事的ないろいろなアメリカの動き、B-1B近くまで来たねとかいろんな話も含めてですけれども、各論でのアメリカ軍事批判をしないで、これまでの原則を述べただけだった。これは労働党中央委員会という昨年5月以来、1年で1回だけの総会だから、原則、これからの方針を述べるという場でもあったからそうですけれども。そのことからちょっと深読みかもしれませんけれども、何かアメリカに対して具体的な接点を探している途中という感じもしないではないですよね」
佐藤議員
「メッセージを素直に読めば、まだ、そういう感じではなくて…」
反町キャスター
「ないですね」
佐藤議員
「だって、核戦力開発の並進路線は変わりなく進むということは日本国民からすれば、これ我々にとっては許しがたい挑発行為を続けると言っていることには変わりはないわけですよ。確かにそういう対話という部分は当然大事ですけれども、北朝鮮は今、言われたように、間違いなく朝鮮半島の非核化のための対話のテーブルにつくという行動を向こうが示すまでは、我々としては国際社会で一丸になって、圧力をかけるというステージであるということが、このメッセージからすれば変化はないと」
反町キャスター
「文字面はそういうふうにしか読めない部分はありますよね?」
佐藤議員
「そうです。そこはしっかり押さえておかないといけないと思いますよ」
反町キャスター
「武貞さん、もう1つ、妹の金与正氏を党の上級幹部に選出というのはどう見たらいいのですか?」
武貞特任教授
「これは中央委員会総会の決定として非常に重要なもので。金正恩さんの側近としても、宣伝扇動部副部長として仕事をしてきているのですけれども、実は有力な、今はこういう時期ではないのですけれども、金正恩さんの後継候補ですよ」
反町キャスター
「ヘッ?」
武貞特任教授
「お父さんの金正日総書記が誰を自分の後継者にしようかという時に、金正日総書記が元気である時に、2人の間、金正恩委員長か、金与正氏か、どちらかと迷ったという話もあるんですよ」
反町キャスター
「ほう」
武貞特任教授
「非常に能力があって、金正日総書記が現地視察する前に、数日前に現地を視察して、こことここをちゃんと、こういうものをキチッと準備しなさい、整えなさい、式次第大丈夫ですかとチェックして、当日、現地指導する時に非常にうまくいったということもあって金正日総書記は後継候補の1人かなということを考えた時期もあったぐらい」
反町キャスター
「だって、身内や側近までも敵視する人だと伝えられていますよ。与正さんというのはその警戒の対象にならないのですか?正恩氏から見た時に…」
武貞特任教授
「いや、まったくない、ないです。高英姫というお母さんは同じお母さんであり、また仲もいいということで。噂、報道によれば、金正恩委員長と金与正さんが、何年か前、お母さんと一緒にディズニーランドに東京に来たという話もあるぐらいで。3人が一緒に旅行したり、ヨーロッパに行って、旅行、3人で旅行したりしたこともあったし、非常に仲がいい。2人は…」
反町キャスター
「なるほど。警戒の対象ではないですね?」
武貞特任教授
「警戒の対象ではまったくないです」
佐藤議員
「今回はその他にも側近の方が、崔竜海氏とか、かなり今回の人事を見ると、かなり側近を降格させるという動きがあった…」
反町キャスター
「降格?降ろした?」
佐藤議員
「いや、昇格させた…」
武貞特任教授
「崔竜海さんは既に昨年の労働党大会の時に、常務委員、5人の、常務委員のうちの1人になっています。その方を中央委員会の軍事委員会委員に昇格させたということで。抜擢と言うよりは然るべき軍事、軍出身の崔龍海さんを国家指導、体育指導委員会の委員長ですけれども、軍事委員会の委員に任命したということで、さらに体制を固めたということ」
佐藤議員
「内部体制を、だから、固めたという感じがしますよね」
武貞特任教授
「この金与正さんの人事については、それほど自分の妹を政治局員候補にしたということで。政治局員は19人、政治局員候補は9人いますね、その9人の中から次、政治局員が欠番になった時に上に昇任するのですけれども、その19プラス9の28の中の1人に入ったっていうことで大抜擢です。1986年の9月26日生まれですから、30歳の金与正さんを大抜擢したわけです。と言うことは、ある説、専門家はそれほど不安があって身内で固めなければならない金正恩委員長、という説明がありますけれども、それは180度間違いで、それほど大抜擢しても反対する勢力がいない。いとも簡単に叔父さんを処刑してしまった、張成沢氏の粛清の件もそうですし。それから、今年の5月13日の、金正男さん、マレーシアでの事件もそうですけれども。金正恩委員長の腹1つでこういった人事もいとも簡単にできる、軍人もほんの短い時間で昇任したり、降格したりすることが非常に目立っているくらいに、お父さんの時代よりも、お祖父さんの時代よりもすごい権力を一手に自分の手元に集めてしまったと見る以外にないですよ」

『記念日前夜』 米朝衝突の可能性
秋元キャスター
「お互いに挑発的な言葉の応酬を続けてきました、トランプ大統領と金正恩委員長なのですけれども、最近、特に激しいやりとりとなったのがこちらです。9月19日にトランプ大統領が国連演説で『アメリカと同盟国の防衛を強いられれば、北朝鮮を完全に破壊するしか選択肢はない。ロケットマンは自身と体制の自滅行為を進めている』と発言しました。一方で、朝鮮中央テレビが9月22日に金正恩委員長の発言として『老いぼれた狂人が暴悪な宣戦布告をした。我々も超強硬対抗措置の断行を慎重に検討する』と発表しまして、訪米中だった北朝鮮の外務大臣は、この対抗策の中身について太平洋上での水爆実験ということを示唆しました。さらにトランプ大統領は今月に入ってからも『嵐の前の静けさだ。そのうちわかる』だとか、『歴代アメリカ政権の対話は失敗。1つのことだけがうまくいく』と発言していまして、先ほど、またツイッターを更新しまして、トランプ大統領は『25年にわたって数十億ドルを北に渡してきたがムダに終わった』と、このように発言をしています」
手嶋氏
「これは文字通り米朝の間の言葉の戦争ということですよね。相当従来と違ったパターンの、つまり、世界で唯一の超大国アメリカが、明日の食料にも困っているのかもしれない、確かに核とミサイルは持っているけれど、北朝鮮と同じ地平で、こういうやりとりを…、極めて異例のことと言わざるを得ないですね。もちろん、あまりいいことではないということになりますし。それで、さらにそうした言葉の戦争というのは、売り言葉に買い言葉という言い方がありますよね。ここのところ、宣戦布告などという言葉まで使っているということになりますから、偶発的な戦争に発展する可能性がある、ということですね。その一方で、今度はトランプ大統領はと言うと、トランプ政権の発足直後に自分のホワイトハウスの机上にはあらゆる選択肢があると、これ外交交渉や、経済制裁だけではなくて、まさに究極の場合、伝家の宝刀、軍事力を行使する、つまり、可能性があると。常にいかなるケースもそうですけれども、それを言っている。ただし、最大の問題なのはホワイトハウス、ペンタゴン、ハワイの司令部、前線部、どれ1つとっても実際、直近の軍事発動の動きはまったくないわけですよね。それが逆に言うと『あらゆる選択肢が』と言葉のうえでは言いながら、北朝鮮にまさに透けて見えてしまっているということになりますから。まさに一連の北朝鮮の攻勢というのは、そういう文脈の中で起ってきているということになります」
反町キャスター
「と言うことは、トランプ大統領がいくらツイッターで吹き上げても、それは北朝鮮には何ら効果をもたらしていない?」
手嶋氏
「もたらしていないのみならず、かえって危険な。つまり、言葉のうえでは伝家の宝刀をと言いながら、現実の特に在韓米軍の動きや、家族の動きはまったくということになりますよね。まだ大丈夫なのだということで、まさに最初にあらゆる選択肢と言う時には、暫くは、流れは止まっていたんですね、ところが、その後、攻勢に出ているということになりますから。その点で言葉のうえで言うのと、究極の場合は望ましくありませんよ。しかし、力の発動があり得るかもしれないという決意が平壌に伝わるということも非常に重要なのですけれども、そのようになっていない…」
反町キャスター
「この間、B-1Bがスーッと飛んで行ったのは、あれでは全然、平壌へのメッセージにはならないのですか?」
手嶋氏
「ええ。あの時はおそらく警戒態勢が緩くて気づかなかったということにもなりますよね。そういう点でも、まだ危険、ということになるのですが。一方で言うと、安倍総理はトランプ大統領と随時にわたって電話会談をしているということになりますので、もしかすると年末から年明けに新たな動きが起きるかもしれないと安倍総理は考えているのではないかと、安倍総理と会ったかなり複数の親しい方々は皆そう言いますよね。そういう観測も出ているということになりますから。しかし、これもある意味、危険で、もし本格的に北朝鮮が、アメリカ軍がまさに自衛のための先制攻撃に出てくるかもしれないと思ったら、それにまさに先手を打つ可能性だってありますよね」
反町キャスター
「北が?」
手嶋氏
「キューバ危機の時に、まさにそれが起こりかけたということになりますから。ですから、全体の局面を見て現在は直ちにアメリカの先制攻撃をということにはならないのですけれども、ここ半年とか、もう少し広いスパンで見た時に、少しも安心できないと思いますね」

北朝鮮『脅威』と解散総選挙
反町キャスター
「解散のタイミング、今回の総理、解散に向けての記者会見では、国難対応解散でしたか?」
秋元キャスター
「国難突破…」
反町キャスター
「…突破解散。消費税の使い道を児童教育の無償化に充てるとか、いろいろなことを言っていますけれど、年明け以降まで解散を延ばすと、衆議院の任期は来年までありますから、そうなると、武力行使等々の可能性があって大変なことになることを考えると、現在が1番、半島情勢を考えた時に1番いい解散のタイミングだという話は、総理の口から1回も出たことはありません。ここはどうですか?」
佐藤議員
「ただ、総理も昨日の、インターネット関係の番組の方でも言われていますが、この年末から、に向けて、情勢は厳しくなるだろうという発言はもうされています。実際、衆議院の任期というのは、解散が今回なければ、来年の12月まで。その中でどこかで解散をしないといけないと言う時に、本当に経済制裁は現在、厳しいのが出ましたけれども、経済制裁の効果が実際に出るのは時間がかかりますから、北朝鮮は一方で、アメリカまで届く核ミサイルをなんとしても開発すると明言しています。となると、普通に考えれば、年末から来年がかなり厳しくなるということを考えた場合、早い段階で選挙をやって体制を固めて、この厳しい北朝鮮問題に対応するというのは1つの考え方だと思います、妥当性はあると思います」
反町キャスター
「ただ、野党側はこのへんの国会の論戦、ここ数日の論戦を見ると、北朝鮮の状況が緊張するのであれば、選挙はもっと先送りした方がいいのではないかという、こういう批判も野党側から出ています。そのへんについてはいかがですか?」
佐藤議員
「先送りというのは、来年に先送りという意味ですか?」
反町キャスター
「そういうことですね。現在やるべきではないだろうと」
佐藤議員
「でも、本当に来年の方が北朝鮮情勢は緩やかになりますかという問いを野党の方に言った時に、それを緩やかになると断言できる人というのは、少ないと思います。別に与党が勝ち負けではなく、1番政治にとって大事なことは、いかに国民の命と暮らしを守るかということを考えた場合、朝鮮半島有事ということを考えた場合、先ほど、手嶋先生が言われたように現在、兆候は見られないという話がありました。実際、本当に本格的な準備をするとなると、たとえば、在日米軍基地の横田基地とか、あるいは三沢、嘉手納の方には米本土から多くの来援機が来るし、あるいは物資調達も、日本国内で物資調達がありますし、あるいは朝鮮半島から米国人とかの避難、一般の民間人の方が日本の方に避難をするとか、いろいろな動きがある、という流れがあります。そういう流れが始まった時に本当に解散できますか?」
反町キャスター
「なるほど」
佐藤議員
「大事なことは、自分が勝つ、負けるではなくて、本当に国民の命と暮らしをしっかり守るためには、内閣も機能する、自衛隊も機能する、国会も機能するという態勢をとらないといけない。今回の選挙戦を踏まえて、安倍総理が言われたように国難の1つに少子化と、もう1つ、北朝鮮をもってきていますよね。我々はこういう形で守るのだということを自民党としては言いたいと思いますし、ただ野党の方が違うのであれば我々はどういう形で守るということを言わないと。それはまさに今回、国民の意識というものも、北朝鮮に対して上げることによって、内政をしっかりすれば、いざいう時の対応というのが国民の支持も理解も得やすいですから。まさにそういう面では早くやった方が私はいいと思います」

『緊張の米朝』に日本の対応は
手嶋氏
「国難というのは言うまでなく、あらゆるものがあって、特に安全保障の分野では想像すらできないことにこそ備えておけというのが、安全保障の要諦ですね。従って、国難は確かに朝鮮半島情勢は不穏でありますけれども、日米安全保障体制が相対している、最大のまさに有事というのは、台湾海峡危機っていう…」
反町キャスター
「えっ?そちらにいきます?」
手嶋氏
「ええ。…になるわけですので。これはもうアメリカのペンタゴンに聞くと全員そう言いますよね。尖閣諸島もそうかもしれないというようなこともありますし。さらに、武力衝突を除いても国難のもう1つで言うと、先ほど、武貞さんは米朝の対話はあり得るかもしれないということを言いましたよね。確かに僕は、対話それ自身は頭から否定するものではありませんけれども、それでは、対話の内容は、ということになりますと、実は先月、王立国際問題研究所、チャタム・ハウス、ロンドンにあるのですけれど、東アジア、特に朝鮮半島情勢の専門家もたくさんいて、大学で、北朝鮮の若い外交官をトレーニングしている人もいますし、大使館も英国は平壌にあって、なかなかの専門家がいるんですね。その方々の議論を総じて言いますと、十分留意をした方がいいかもしれないと。つまり、米朝対話の中で、いくつか日本についてワーストシナリオが考えられると。それを一言で言いますと、米朝の対話が始まるということになって、アメリカが1番恐れているのは、直接的に米大陸を狙撃するような大陸間弾道ミサイル、ICBMですよね、それを真っ先に凍結をさせると、そうすると、あと話し合いが一種の体制の保全に至るということになりますけれども。一方、日本の立場から考えてみると日本列島は中長距離ミサイルというか、中距離ミサイル以下のものについて、おびただしい数の射程に入っていることになりますから、アメリカはいいかもしれないけれども、日本は問題が解決できないかもしれないということになりますから。アメリカにそういう妥協をさせないというのは、これは相当な外交力が必要ということになりますよね」
佐藤議員
「まったくその通りで。ただ、現在、日米の首脳レベル、特にトランプ大統領も安倍総理も日米は100%共にあると。現在、朝鮮半島の非核化ということについては共通ですから。そこはしっかり握れていると思いますし。言われたような中途半端な形の米朝対話で手を握られるということは避けるためにも、現在いろんな面でチャンネルでやっています。ただ、一方で、そういうシナリオもありますけれども、直前の、目の前の危機として、この瞬間の海上自衛隊を含め、北朝鮮のミサイル対応にあたっているという時に、今回の選挙で、本当に現在、外務副大臣という立場でいますけれども、特定秘密保護法、平和安全法制、あれの特別委員会筆頭理事をさせてもらいました、本当にあの2つの法律というのはあってよかったと。あの2つの法律がなければ、この厳しい北朝鮮情勢にアメリカと一緒に、今言ったことも含め、しっかり対応できなかったのではないかという杞憂すらあります。特定秘密保護法、あれがあるお陰で、本当にアメリカを含めた周辺国と…」
反町キャスター
「情報共有ですね?」
佐藤議員
「情報共有が、秘密の情報が共有できる、1つの形ができましたし。しかも、NSC(国家安全保障会議)という箱ができたということも対話のチャンネルができました。さらに平和安全法制によって、平和安全法制というのは平時から、緊張状態、有事まで、日米がお互いに切れ目なく、守り合うことができるという法律です。現在まさに警戒態勢をとっている、日本のためにアメリカのイージス艦等も警戒にあたっている時に平和安全法制のお陰で、海上自衛隊の補給艦が給油できるんです。これは法律がなければできないです。と言うことは、洋上にずっとアメリカのイージス艦が展開できる、給油のために港に戻る必要がなければ、警戒上はいいですよね。逆にアメリカのイージス艦が港に入ってしまったら警戒に穴が開く可能性がある、それは防げる。さらにミサイル対応にあたっているイージス艦というのは防空能力がなくなりますから、そういうものに北朝鮮の方から何らかの攻撃、戦闘機が近づいた時に、日本のイージス艦が日本のために警戒にあたっているアメリカのイージス艦を守れなかったのが現在、守れる。米艦防護ということも平時の段階でできるということも考えると、まさにこの2つの法律があって本当によかったと」
手嶋氏
「僕は日米同盟論者の最たる者ですけれど、しかし、そういう立場から言っても、佐藤副大臣がおっしゃった日米の情報共有が進んでいるというふうに、実は進んでいるのはごく1部で。1番大事なところについて言いますと、ファイブ・アイズという言葉があるのですけれども、日本にも電波傍受の施設をアメリカ軍に提供している。しかし、それによって得られた最高度の情報はアメリカから日本に提供されていないですよね。ドイツ・フランス・日本もそういうこと、旧英連邦諸国の5か国だけということになりますから。こういう現状はあらためなければならなくて、少なくともファイブ・アイズではなくて、シックス・アイズ、日本は、本当に朝鮮半島情勢が緊迫をしているということであれば、その一角にということを…」
反町キャスター
「それは真の軍事同盟の同盟国になっていないという意味?」
手嶋氏
「そういうことになっていますよね」
反町キャスター
「たとえば、オーストラリア、イギリスは入っているだろうけれども…」
手嶋氏
「はい」
反町キャスター
「日本はその意味で言うと、同盟国ないし友好国だと言われていても、本当に腹のうちまで合うような関係にはなっていないと、こういう話?」
手嶋氏
「はい。まだ旧敗戦国の、大きな遺産を、残したままということになりますから。情報共有が進んでいますと副大臣がおっしゃって、ああそうですか、と僕ら情報インテリジェンスのプロフェッショナルとしては到底言えませんね」
反町キャスター
「それをするためにはどうしたらいいのですか?」
手嶋氏
「いや」
反町キャスター
「日米安保条約をこれ以上…」
手嶋氏
「いや…」
反町キャスター
「日本が集団的自衛権をもっと100%…」
手嶋氏
「日米安保条約は改訂する必要はなくて、アメリカとイギリスとオーストラリアと話をつけて、日本は貴重な施設を提供している、しかも、機密が漏れないような一応の備えはされたとおっしゃっているわけですから、どうして日本がその一角になれないのか」
武貞特任教授
「いや、それは…」
手嶋氏
「それについてはなかなか壁が、実は…」
武貞特任教授
「そんな生…」
手嶋氏
「こういうところが日米同盟の…」
反町キャスター
「日本がいけない理由は何だと思います?」
手嶋氏
「いや…」
武貞特任教授
「アングロサクソンのネットワークと全然違うのだから…」
反町キャスター
「そうそう、民族的な話になっちゃう」
武貞特任教授
「それ長い歴史の中で」
反町キャスター
「民族的な話になっちゃうんですよ」
武貞特任教授
「アメリカが特別の国々に与えているものとの共有、それは難しいですよ」
手嶋氏:
「…いや、だからと言って、そうですかということにはしてはダメですよね」
武貞特任教授
「うん」
手嶋氏
「これは、日本は少なくとも6か国の最高度の情報共有の権利があるということは、堂々と同盟国、最重要の同盟国なのですから。実は全体を考えると、トランプ政権というのは、トランプ・バノン政権と言ってもいいのですけれど、アメリカ1国主義ということになりますよね。朝鮮半島情勢では緊密だと言っているのですが、一方で、トランプ政権の骨格をつくってきたスティーブン・バノンさんという方、現在は政権の外にいますけれど、関係は依然として大統領との間の非常にいいんですよね。その人達は優先すべきは中国との経済戦争である。朝鮮半島情勢など問題外で忘れてもらってもいいというような、そういう根っこを残しているというところもありますから」
反町キャスター
「だったら日本を取り込めよと言うチャンスかもしれないという意味で言っている?」
手嶋氏
「そうです。ですから、情報共有というふうに、少なくとも私どもの前で副大臣が言われて、はい、そうですか、ということは到底言えません」
武貞特任教授
「それは…」
佐藤議員
「インテリジェンスの話はなかなかこういう公の場と言うのか…」
反町キャスター
「公に出てきていただいて、すみません…」
佐藤議員
「はい、こういう場では明らかにできませんけれども、ただ…」
反町キャスター
「でも、手嶋さんの指摘は…」
佐藤議員
「ただ…」
反町キャスター
「僕もずっと思っている」
佐藤議員
「ただ、北朝鮮情勢に関しては本当に緊密に情報交換できていると、これだけは言えます」
反町キャスター
「もう1歩踏み込んだところの部分と言うと、武貞さん、アングロサクソンという民族的な部分でも日本はそれに入れないという」
武貞特任教授
「ええ、民族的な部分があって、それはネットワークです、入れないですよ。シンガポールも含めたオーストラリア・カナダ・イギリス・アメリカが共有しているものの中にどれだけ入れるのかというのは、アングロサクソンという言葉を思い浮かべてしまうのですけれども。ただ、手嶋さんのおっしゃるように…」
反町キャスター
「シンガポールは入っているのでしたか?」
手嶋氏
「入っていません」
反町キャスター
「入っていませんよね?」
手嶋氏
「はい。ニュージーランドまでです」
反町キャスター
「オーストラリア・カナダ・ニュージーランド・カナダ・アメリカ…」
手嶋氏
「…そうです」
武貞特任教授
「軍事演習では入る場合がありますね」
手嶋氏
「イギリスに…」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「話を戻せば、手嶋さんのおっしゃることも、一理あるのは、そういったネットワークに入るようにするべきであるというのは1つの提言であり、政策論ですよね。そうなると、さらに日本は非常に恩恵がたくさんある。けれど、するべきことをその前にしなければいけないです。たとえば、日本はそういった国々と違って非核3原則をもってきているし、日米安保を廃棄すべきという…」
反町キャスター
「憲法が障害になる」
武貞特任教授
「…政党だってあるわけで」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「そういった情報共有だって、けしからんと、安保法制だってやめちまえという人達も結構いるわけでしょう」
反町キャスター
「だいぶ減ったけれども、はい…」
武貞特任教授
「そういう国とイギリス・オーストラリア・カナダとが一緒になるわけがないので。ただ、それであってはいけないというのは1つの政策論としては可能だから、それから積み上げていけば、たとえば、赤道上の静止衛星、早期警戒衛星は、3機しかアメリカは持っていなくて、それが日本のイージス艦、PAC-3、SM-3と一緒にリンクして動かす、決定的なカギを持っているのはアメリカです。日本が早期警戒衛星、自分達で3機持ちますから、お手伝いしましょう、情報を半分ねと、こういうような予算措置と国内的な世論のサポートを得て、やるべきことをやってアメリカに情報くださいと言わなければいけない」
反町キャスター
「安倍政権は、その意味で言うとチャンスかな、歴代の政権に比べると、アメリカとの向き合いにおいて非常にいい環境に、トランプさんとの信頼関係も含めて、チャンスかなと、表面的な情報で聞いていると思うのですけれども、ここはどうですか?」
佐藤議員
「安倍総理とトランプ大統領の信頼関係というのはかなり強固なもので、他の国からも羨ましがられるようなレベルです。ただ、そういう中で、現在、安全保障体制、日米の役割分担の見直しを含め、ガイドラインをいかに実行的なものにするか、平和安全法制でつくったいろんなこのスキーム、やり方をいかに現場の方に落としていくか、それはまさにやっている最中でございますので。その中で、今後も課題がある部分があれば、そこはしっかりと積み上げていくと。そういう面では非常にトップ同士の信頼感があるというのは、安全保障面の強化という面では非常にいいタイミングだと思います」

北朝鮮への『制裁』と国際社会の本気度
秋元キャスター
「北朝鮮に対してとられている主な制裁措置はこのようになっています。まず8月にICBM、弾道ミサイル発射を受けて国連安保理が決議した制裁は、石炭・鉄鉱石・鉛・海産物などの禁輸、出稼ぎ労働者の受け入れや合弁事業の禁止などです。9月には核実験強行に対して追加の制裁措置がとられました。北朝鮮からの繊維製品の輸入禁止に加えまして、北朝鮮への輸出にも制限を設けて、さらに原油やガソリンなど上限付ながら踏み込んだ内容になりました。さらに9月下旬にはアメリカが独自の制裁を発表しました。北朝鮮と取引のある銀行、企業のアメリカ国内の資産凍結などを打ち出しているわけです。佐藤さん、これらの制裁の実効性をどう見ていますか?」
佐藤議員
「まさにこれから、いかにこの実効性を担保するか、いかに抜け穴をつくらないかという部分が大事で。それで国連加盟国に日本国としても、しっかり制裁パネルの方に報告するようにという外交的働きかけをやっています。ここには実はないのですけれども、中国の独自制裁もいろいろ動きがあって、国連安保理決議に基づいて中国もかなり北朝鮮の関係した合弁企業は認めないとか、なかなか表に出ていませんけれども、もう1部の報道には中国の銀行が制裁の方に踏み出したという報道もあるように…」
反町キャスター
「それはアメリカが北とやっている銀行は閉めるぞと言ったので、嫌々やっているのではなくて、自主的に中国がやっている?」
佐藤議員
「中国も、今回、安保理メンバーの特にP5のメンバーの1人として責任があります。中国の制裁というのはこれまでにかつてないレベルで、現在、制裁というものには踏み出していると、これは間違いない。こういう面ではアメリカと中国との歩調というのはある程度、方向的には合っていると思います。ここは確かに日本もやっていますけれど、中国も実はやっているという部分も付け加えたいと思います」
反町キャスター
「手嶋さん、いかがですか?この北朝鮮に対する制裁?先ほど、臨検の話で、緩いぞ、ここのところは、という話がありました」
手嶋氏
「別な観点から言うと、アメリカの追加制裁のところは非常に重要で、実は2006年前後からアメリカの中に17情報機関があるのですけれど、実は最高の情報機関と僕ら体験的に知っているのは、実はCIA(中央情報局)とか、NSA(アメリカ国家安全保障局)ではなくて、財務省にあるインテリジェンス機関ですね。これ結論から言うとどういうことかと言うと、まさに基軸通貨ドルというものを持っている国の国力ですけれども。つまり、ドルの決済というのは世界中で行われているから、決済機能を通じて最も有力なインテリジェンス、最高度の選り抜かれた情報がワシントンに集まってくる。それを全部見ているのが財務省のインテリジェンス機関ですね。現在、1部はホームランドセキュリティというところに移ったりはしていますけれども、ここが、つまり、実は中国の銀行を経由して、北に黒い資金が渡っている、もしくは在外に黒い資金が貯まっているということで血祭りにあげたのがあの有名なバンコ・デルタ・アジアというマカオのところですね。しかし、財務省のインテリジェンスというのが、真っ先に言ったのはバンコ・デルタ・アジアではなかったんです。それは中国本土、特に…」
反町キャスター
「マカオではなくて?」
手嶋氏
「瀋陽のまさに朝鮮半島の最重要戦略拠点ですね。そこにある一連の銀行、そこが真っ黒だということになったのですが。当時、ブッシュ政権は中国の協力を得ながら、イラク戦争をというようなことにあったし、それから、中国の懐にまだ手を入れるだけの十分な余裕がなかったということもあって泣く泣く1番はっきりしているバンコ・デルタ・アジアにいったのですが。いよいよ本丸のところに及び始めているということになります」
佐藤議員
「ここですよね、この北朝鮮に関わる金融機関…」
手嶋氏
「そうです」
佐藤議員
「つまり、ドル建て決済ができなくなる。そのためには大事なことはアメリカの財務省が個人とか、企業を指定しないといけないです。いかにそこを指定するかという部分が1番たぶんカギになると思います」
手嶋氏
「その通りですね」
佐藤議員
「そこはまだまだたぶんカードとしてはいっぱい持っているんだと思いますよ」
武貞特任教授
「北朝鮮の中がどうなっているか、本当に石油が枯渇しているのか、制裁が本当に効いているのか、効いていないのなら他にどのような方法で説得する余地があるのかというのを直接、北朝鮮に聞けばいいではないですか。日朝、米朝、南北の、2国間の3つの対話を日本がリードして始める。ただ、圧力をやめましょうと言っているのではなく、国際協力をしっかりと維持しながらするという意味で、対話を主として圧力は現在のまま。しかし、メインは選挙後ということで対話でしょうね。そういうことで、私は安倍総理が主張してきた北朝鮮政策の原則は対話と圧力、行動対行動なのだということで、向こうが行動していないのにどうして日本が行動をとる必要があるのだと。それはそうですけれど、日朝は経済力と国際的な地位にダントツの差があるわけで、お兄さんの立場で北朝鮮に対してどうして北海道の上空をああやってあんなものを発射したりするの、あなた方の軍事戦略はいったいどうなっているのと丁々発止、問いただしてもいいではないですか。日朝、南北、米朝の対話をして、外交を現在、東アジア、外交の時代という流れをつくるということによって国際社会で日本は尊敬される存在になると思いますよ」
佐藤議員
「外交は当然大事ですけれども、現在、国際社会と連携してやろうというふうに働きかけている段階ですから。まだ、現在この段階で、日本が2国間というステージでは私はないと思います」

佐藤正久 外務副大臣の提言 『強い内政→外交』
佐藤議員
「外交は内政の延長線上です。これから総選挙が始まりますけれども、内政をしっかりする、安定した政権をつくることが強い外交につながりますから。しっかりと北朝鮮対応、政府としても我々はしっかりやりますけれども、自民党としては今回、選挙戦を含め、自公でその対応というのをしっかり訴えていくことが必要ではないかと思います」

武貞秀士 拓殖大学海外事情研究所特任教授の提言 『対話と交流、そして圧力』
武貞特任教授
「圧力はたくさん加えてきたわけですが、圧力の数が増えれば増えるほど、核実験の数とミサイルの発射の数が増えてきた。圧力を現在やめる必要はないですけれど、それを踏まえて、経験を踏まえて、まずは対話と民間レベルでの交流をしながら、北朝鮮が何を目的とし核実験をし、ミサイル開発をしてきたのかということを、北朝鮮と直接に対話をしながら、北朝鮮を日本がまた説得をする。拉致問題も日本はもっているわけですね。拉致問題はあまり時間を許しませんから、そういう意味でも、核とミサイルと一緒にするのではなくて、拉致の問題は別個に、そのためにも日朝の協議というのは現在、必要ですよね。そういうことで対話と交流、圧力が私の意見です」

外交ジャーナリスト 手嶋龍一氏の提言 『日・米・韓の結束した対応』
手嶋氏
「北朝鮮の強権体制にとって、日本・アメリカ・韓国の水も漏らさない結束した対応が必要と思います。逆に言うと、残念ながら、それが表面上見えているのとは違って、十分にできていないということを、残念ながら指摘しなければいけないのだと思います」