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2017年10月6日(金)
離党者に聞く小池流儀 ▽ 与野党論戦③消費税

ゲスト

音喜多駿
東京都議会議員(冒頭)
片山さつき
自由民主党政務調査会長代理 参議院議員
後藤祐一
希望の党 前衆議院議員
高木陽介
公明党幹事長代理 前衆議院議員
田村智子
日本共産党副委員長 参議院議員
藤巻健史
日本維新の会政務調査会長代行 参議院議員
長妻昭
立憲民主党代表代行 前衆議院議員

『離党』音喜多都議に聞く 小池都知事との『決別』
竹内キャスター
「今日から金曜日のキャスターを担当します竹内友佳です」
反町キャスター
「竹内さんはこれまで夜のニュースでしたか、地上波の?」
竹内キャスター
「はい、そうです」
反町キャスター
「地上波の夜のニュースをやっていて今度こっちに来られて。モニターで初めて見たのですが、顔の大きさが半分ぐらいしかないですけれども…人間同士なので、よろしくお願いします」
竹内キャスター
「よろしくお願いいたします。さて、与野党論戦、総選挙の争点です。税と社会保障についてです。消費税率10%への引き上げの是非や、これからの社会保障のあり方など、私達が歩む未来を与野党がどう描いているのか、じっくりと聞いていきます。その前に反町さん…」
反町キャスター
「都議会議員の2人、小池知事を支える与党にいた2人ですけれども、昨日、都民ファーストの会に離党届を提出しました。今日は音喜多都議を迎え、なぜ離党なのか、なぜ現在のタイミングなのか、その背景、小池流都政の問題があるとすればどこに問題を感じたのか、じっくり聞いていきたいと思っています」
竹内キャスター
「音喜多さんは昨日、会見をされ、都民ファーストの会から離党を決断した理由について、このように説明されました。まず都民ファーストの会の情報公開の不徹底、さらに国政政党・希望の党への抵抗感、さらに小池都知事の都政に対する姿勢への疑問、この3つを挙げられました」
反町キャスター
「都民の側から見て、どこの部分に不透明感がある組織決定がなされてきたのか、いくつか例を挙げていただけるとわかりやすいのですけれども」
音喜多都議
「代表選挙もそうですし、あるいは先には特別顧問だった小島顧問が政調会の、都民ファーストの会の政策調査会のトップに収まったりとか、これらの意思決定は所属都議会議員が何も知らないところで行われて…」
反町キャスター
「全然知らないのですか?」
音喜多都議
「全然知らないですね」
反町キャスター
「いきなり小島さんが来たのですか?」
音喜多都議
「はい、いきなり来ました。先日、その前の日にニュースで知って、翌日の総会にはもう挨拶もして席に座られたわけですよ。それはおかしいということで、手を挙げて、私はご本人の前で言うのもアレですけれども、これは極めて重要な政治的な意味を持つことだから、事前の協議がさすがに必要なのではないですかということを申し上げたりとか、そういうことの連続ですよね」
反町キャスター
「代表人事についてはどういうことが起きたのですか?」
音喜多都議
「代表は、野田代表、前代表がいらっしゃって、突然辞任するというのが報じられて、その日のうちに代表選考委員会が開かれ、荒木代表に決まりましたということでメールが1本届いたというのが、私が感じた理解ですね」
反町キャスター
「代表選考委員会はどういうメンバーで行われるものなのですか?」
音喜多都議
「これは特別顧問と幹事長と政調会長…」
反町キャスター
「特別顧問というのは…」
音喜多都議
「小池百合子都知事ですね。あと総務会長という三役、4人ですね、現在は」
反町キャスター
「4人で次の代表を話し合って決めたと?」
音喜多都議
「はい、そうです」
反町キャスター
「その他の都民ファースト所属の都議会議員には何ら事前通告も相談もなしですか?」
音喜多都議
「何もないですね」
反町キャスター
「結果だけ?」
音喜多都議
「結果だけ」
反町キャスター
「うーん、そうか、そうすると、ブラックボックスとか、透明性とか、行政の透明性と言っていたことに関しては、これは異議があると感じになっている?」
音喜多都議
「そうですね。組織運営においてもそうですし、あるいはよく言われるように、豊洲市場の移転についても、最終の2つを活かすという結論になった時に、どういう意思決定があったかというのは文書が残っていないというのは、最後は政策決定だというのは1つの考え方ですけれども、あれだけ石原慎太郎知事をどうして豊洲に決めたのかがわからないと言ったのであれば、それを二の轍を踏まないために、きっちりドキュメントを残して、記録を残すべきではないかという批判が出るのはもっともだと思います」
反町キャスター
「ごめんなさい、その話、散々ウチの番組でも迎えて…」
音喜多都議
「はい、ええ」
反町キャスター
「迎えて、いろいろな方に話を聞いていたのだけれども、豊洲か築地かという議論で最終的に小池さんが決めた…」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「一応、豊洲に行くけれど、築地の再開発の計画もちゃんと残していくのだよと。豊洲か築地かどっちなのだと言うと、どっちもなんだと僕らは見ているのですけれども…」
音喜多都議
「はい、ええ」
反町キャスター
「あれは全然、相談がなかった?」
音喜多都議
「まったくなかったですね」
反町キャスター
「うーん、一方、希望の党、国政政党」
音喜多都議
「はい」
反町キャスター
「国政政党・希望の党に対する抵抗感と会見でも言っていましたけれど、これはどう感じているのですか?」
音喜多都議
「はい、突然、党首が、代表が小池百合子知事になって、いきなりもう200名近くの方々が、今日ようやく政策が発表されましたけれども、政策が発表される前から、もう公認されて集まってきているわけですね。メンバーを見ると右から左までさまざまな理念・政策をお持ちの方が集まっている。これは、私はどうしても選挙目当てで集まった、いわゆる野合ではないかと感じざるを得ない。そこに私が都民ファーストの会、姉妹政党として残っていたら無条件で応援しなければならない。これは私は政治家としてちょっと受け入れがたいなと感じていますね」
反町キャスター
「一方で、総選挙に出馬を打診されたかどうかということにも関心が集まっているのですけれども、出馬しないかという打診は…」
音喜多都議
「はい」
反町キャスター
「誰から?あったのですか? なかったのですか?」
音喜多都議
「まず前提として、こういう話というのは当然、政治家が自分で言うものではないと思います。ただ、先方から私が離党したのは公認がとれなかった腹いせというか、逆恨みで離党したのではないかということを言われたものですから、反論させていただければ、その、とれなかったというのはまったくの事実無根で、むしろ私は希望の党の方から出馬をしてほしいという要請を何度も複数回受けて…」
反町キャスター
「都議会議員選挙、3か月前ですよね?」
音喜多都議
「そうですね、はい」
反町キャスター
「終わったばっかりなのに、もう都議を辞めて国政に出ろと?」
音喜多都議
「そうですね」
反町キャスター
「出ろではない、出ないか?という…」
音喜多都議
「出て…かという、はい。それはさすがにどなたというバイネームは、政治家同士の信義則もありますから申し上げませんけれども、そういうのが複数回あったことも確かですし、然るべき立場の方に私の口から今回は出ませんと」
反町キャスター
「今のやりとりというのは…、都民ファーストの然るべき方から出馬を要請・打診されました、でも、私は断りました、というやりとりというのは、向こうは向こうで、まさに音喜多さんが言われたみたいに、もともと本人が出たかったけれど、ダメだったから憂さ晴らしなのだよと言う、どっちが本当なのだか、わからなくなっちゃうのですよ」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「別に裁判沙汰になるとは思わないですけれども、どこかの段階で本当に打診された証拠があるのですかと聞かれる場面…」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「どうされますか?」
音喜多都議
「一定の根拠はお出しすることができると思います。ただ、それをやったらもう全面戦争になってしまいますから、それは、私は避けたいと思いますし。ここまで我々、両者の意見を聞いて、あとは見ている方々のご判断に委ねるしかないかなと思っています」
反町キャスター
「一定の根拠というのは、それは音声?文字?」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「何ですか?」
音喜多都議
「具体的には申し上げませんが、目に見えるもので、一応…」
反町キャスター
「耳に聞こえるものではなくて?」
音喜多都議
「何と言うか、形と言うのもあれかな、何かそういう客観的なもので幾つかはお示しできると思いますね」
竹内キャスター
「小池さんに対しての抵抗感だとか、違和感、最初はどこから感じたのかということと、あと小池さんのそういった本質を見抜くことができなかったのか?なぜ気づかなかったのか?」
音喜多都議
「これは本当に私に見る目がないと言われれば返す言葉もないですし、都民ファーストの会の音喜多として期待したてくださった皆様には本当に申し訳ないと思っています。申し訳ございませんでした。感じ始めたのは、1番目ぐらいは都議選のあとですね。大所帯になって、55人になったら、突然、コミュニケーションもなくなりましたし、かなり党運営も締めつけがかなり厳しくなってきて、かなりトップダウンの運営が行われるようになってきたと。私も本当はもっと意見を聞いていただけると思ったのですけれど、それが私の見込み不足で、なかなか知事のやり方というのを修正する機会がなかったという形ですね」
反町キャスター
「それはなんだろう…、飲み会やるなと言われたのは本当?」
音喜多都議
「あっ、それは事実です」
反町キャスター
「それは誰との飲み会をやるなと言われたのですか?」
音喜多都議
「これは主に新人の都議会議員達ですね」
反町キャスター
「選挙後ですね?」
音喜多都議
「選挙後、選挙後ですね、はい」
反町キャスター
「新人の都議会議員は、いわゆる小池チルドレンと言われる人達は都議会1期生だし…」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「政治経験がない人、この間までウチの会社にいた人もいるんだけれど」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「そういう人達、政治経験のない人達がいるわけではないですか?」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「その人達は、議会でどう振る舞ったらいいかということも含めて、諸々、相談したいこととかが向こうにもあると思う」
音喜多都議
「あると思います、はい」
反町キャスター
「それはなぜ止められたのですか、飲み会?」
音喜多都議
「要は、これは派閥づくりの分派行為だと、こういうことから組織の分裂が始まっていくのだと。だから、部会という公式な部があるのですけれども、そこ以外での、そういう飲みに行ったりとか、視察に出かけたりとか、そういうことはしてはいけないと。言うことで、かなり厳しく、役員会に呼び出され、釈明をしろということで、私はかなり厳しい叱責だったと思いますけれども」
反町キャスター
「それは、ごめんなさい、小池さんが直接言うのですか?役員会に小池さんはいないですよね?」
音喜多都議
「いないですね。そこは都議会議員達だけですね」
反町キャスター
「それは小池さんの問題なのか?小池さんを除く都民ファーストの執行部の問題なのか?途中からだんだんわからなくなってくるんです」
音喜多都議
「そうですね」
反町キャスター
「どうなのですか?」
音喜多都議
「そこは本当に何か明確な根拠があるわけではないです。ただ、私の感じ方では、都議会議員の方々、幹部も含めて一生懸命やっていたと思いますし、どうも彼らは何らかの意思を忖度しているようにも感じるシーンは多くありました」
反町キャスター
「なるほど。そういう意味で言うと、都民ファーストの音喜多さんへの締めつけは、忖度かもしれないけれども、小池さんの意向が反映されているのではないかと感じている?」
音喜多都議
「そうですね。都議会議員ではない誰かの力というのは、なければおかしいいのではないかと思いますね」
反町キャスター
「小池さんは希望の党を立てて、代表として国政選挙に臨まれるけれど、都知事から国政への転身ははからないということになっています」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「小池さんが現在、国政に深く関わろうとしていることについてはどう感じるのですか?」
音喜多都議
「それは、私は非常によろしくないと、順番が違うと思いますね」
反町キャスター
「どういう意味ですか?」
音喜多都議
「もちろん、二足のわらじが必ずしも悪いわけではないと思います。ただ、現在の都政は、豊洲市場問題とか、オリンピック・パラリンピック、これだけ重要な課題がある中で、手をかけるのがまず正しいのか。もう1つは、都知事に専念すると言って、都議選の翌日に、都民ファーストの会の代表を小池知事は辞められたわけですね」
反町キャスター
「そうですね」
音喜多都議
「それが間を持たずに、今度は国政の政党をつくって代表になるというのは、突然辞めたけれども、専念すると言われたから、私もそういうことなのだと納得しましたけれども、また、それで政党をつくって代表になるのでは、ちょっとそれはダブルスタンダードだし、ちょっと受け止めることはできないかなと思いますね」
反町キャスター
「このタイミングで離党というのは、総選挙の公示、4日、5日前というと国政選挙への影響がないわけはないと思いますよ」
音喜多都議
「はい」
反町キャスター
「その中でこういう行動されるというのは小池さんの反対側、小池さんと対立する政党の人達の何らかの支援とか、示唆・アドバイスに基づいて政治的な行動をされているのではないかと勘ぐりたくなります」
音喜多都議
「はい」
反町キャスター
「そこはいかがですか?」
音喜多都議
「それは本当に一切ありませんね。どんなに調べていただいても出てこないと思いますね」
反町キャスター
「自民党、公明党、ないしは別の方でも構いません。もしかしたら立憲民主党かもしれない。そういう皆さんとの間において意見交換も何もされていない?」
音喜多都議
「そうです」
反町キャスター
「まったく個人と言うか、2人で行かれたので、2人の間で話し合われた結果だと?」
音喜多都議
「そうです。だから、私、嫌われているのかもしれないですけれども…」
反町キャスター
「誰から?」
音喜多都議
「国会議員のそういう方々から全然、連絡がこないんですよね。本当に私は独立として、自分の頭で考えて、ここしかないということで飛び出たと」
反町キャスター
「ファーストペンギンの言葉がありました。小池さんが、音喜多さん、上田さんとかを褒めて、最初に海に飛び込むペンギンというのは勇気があるのだと、海にはシャチもいるし、いわゆる天敵がいるから、魚がいることはわかっていても天敵がいるところに飛び込むペンギンというのは勇気がいるのだということでベタ褒めしたではないですか?」
音喜多都議
「ええ」
反町キャスター
「ファーストペンギンが、また、ファーストペンギンで最初に出てきてしまったのだけれども。この自身の政治的な行動について、思うところは何かありませんか?」
音喜多都議
「もちろん、辛抱が足りないのではないかとか、いろいろあると思うんですね。ただ、我々は都知事選の前から応援していたからこそ貸し借りがないと言うか。都議選も越えましたけれど、それはいったん我々は応援をして当選した。応援していただいたと言うか、一緒にやったということなのでフラットな関係なんですよね。だから、現在、会派の運営とか、何か離党したいぐらいおかしいことがあっても、選挙を小池さんの力だけで受かったということであればなかなか飛び出られないと思いますけれど、我々はたぶんファーストペンギンだからこそ、このタイミングで飛び出ることができたのかなとは思います」

総選挙2017与野党論戦③ 『消費税』と『社会保障』
竹内キャスター
「ここからは総選挙の争点となる税と社会保障について与野党の皆さんに話を聞いていきます。2019年の10月に10%への引き上げが予定されている消費増税についてです。各党のスタンスを見ていきます。まずは自民党、予定通りに引き上げの意向。連立を組む公明党は食料品など生活必需品を増税の対象から外す軽減税率の導入を条件に賛成としています。その一方で、希望の党、維新、立憲民主党は2019年10月の引き上げは凍結すべきとしています。共産党は引き上げ自体を中止すべきとしています。まず片山さん、自民党は消費増税を予定通り2019年10月に行う予定ということですよね?」
片山議員
「2019年10月に上げるということは現在の法律で決まっていることですから、リーマン・ショック級のショックでも来ない限りは予定通り淡々と上げると。ただ、今回、その使い道は、未来への投資と言うか、子供達の教育・保育、幼児教育・保育の無償化ですとか、あるいは大学・専門学校といった高等教育も、ご家庭が苦しい方も、これまでとはもう各段に給付型奨学金を拡充するとか、まったく全世代型への福祉へと転換すると。これまでシルバー型に偏ってくるということが言われていたのですけれど、それはアベノミクスが現在の状況になった以上は人づくりが、これから我が国が少子高齢化の下で成長し続ける、まったく1番重要なキーであって。それが生産性革命とも相まって、持続的な成長と安定的な財源、それによる確かな福祉をもたらすので、ここがカギです。ここを大きな政策の変更になると私達は今回、それを問う…」
反町キャスター
「片山さん、中身はまたあとで聞きます。2019年10月に上げることに関してはリーマン級の大きな変動要因がなければという話だったのですけれども。今日の官房長官の会見でこういう話が出ているんです。総理はこれまでも『リーマン・ショック級の事態』があれば消費増税を延期する可能性があるとずっと言っています。今日の官房長官会議で、菅さんが『2012年の政権交代前の経済状況、有効求人倍率0.83や1ドル75円程度の円高水準』になれば、それは延期の可能性があるのではないかという、こういう話をされています」
片山議員
「この2つはそんなに違わなくて…」
反町キャスター
「リーマンショックとほぼ同じ、これを数字に表すとこんなことということでいいですか?」
片山議員
「そうだと思いますね。2012年はリーマン・ショックのあとの影響が1番出た時だし」
反町キャスター
「藤巻さん、これは同じだと思っていいのですか?リーマン・ショック級の事態と言うのと、0.83、1ドル75円、ほぼほぼ同じだと思っていいのですか?」
藤巻議員
「まあ…」
反町キャスター
「たとえとしてよくわからなくて、これは皆さんちょっとどうですか?」
藤巻議員
「いや、わからないですね。うーん、何を言いたいのか…」
片山議員
「官房長官も選挙前ですから、我々が5年間やってくる前には、1ドル75円で企業は皆、外へ出て行っちゃったのだよと。仕事は正規社員なんか0.5でしたから、2人に1人しか仕事がなかったのが現在、2人に3つ仕事があるよと、ここが違ったのだよということをおっしゃりたかったのかなとも思いつつ、現在の状態からここまで落ちるといったら、その落差はリーマンどころではないですよ」
竹内キャスター
「高木さん、公明党も基本的には自民党と同じ立場ということですか?」
高木氏
「そうですね。もともと2011年、これはまだ民主党政権で野田内閣の時に消費税を上げたいと、それで3党合意で自民党と民主党、私達公明党、自民・公明は野党でしたけれども、合意をしたわけですね。その法律を通した。その時に長妻さんも賛成をした。後藤さんもその時は賛成をするという、こういう流れの中で上げてきたわけです。ただ、これまで2回延長した。そういった中で今回はしっかり上げさせていただこうと。ただし、これは先ほどご紹介をいただきましたが、公明党は3年前のこの衆議院選挙の時に消費税10%に上げる時は軽減税率を導入すべきだと。特に低所得者、食料品が日常的な生活必需品として必要だろう、欧米と同じような形にしましょうと、こういうことで、これは合意をして、やるということになっていますので。そういう中で上げさせていただく。しかし、それは何のためにやるのかと言ったら社会保障のためですから。税金を上げたいというのが目的ではなくて、社会保障を充実させたいという目的の中で、税源をここでお願いするという話だと思います」
竹内キャスター
「3党合意の話もありましたが、希望の党は消費増税凍結という立場なのですが、理由は?」
後藤氏
「はい、日本全体の景気と見た場合にマクロの数字は決して悪いもの、悪い状態ではないのかもしれませんが、では、地方においてどうか、中小企業においてはどうか。あるいは非正規社員で若い方で所得の少ない方にとってどうか。いろんなムラがあるわけですよね。この方々が、むしろ消費税増税で1番困る方々ですね。しかも、その財源で何をするかと言うと困ってらっしゃる方を助けるために増税しようということではないですか。その助けようとする相手の方々が1番困る増税をするということは相当、その方々にとっての経済状況がどうかということは政治である以上考える必要があるというのがまず1つ。それと増税を…」
反町キャスター
「消費税を社会福祉目的にするということ自体に、そのお考えだと反対だということになりますよね?」
後藤氏
「いえ、それは、そういう方々にちゃんと恵みがいっているかどうかということですよ。ちょっとあとで内部留保課税の話もしますが。あと、2つの理由があって、1つは国民に増税をお願いする以上は我々国会議員が身を切る。我々は議員定数の削減ですとか、議員報酬の削減ですとか、こういったことも公約に掲げていますけれども、これはケジメとしてつけなければいけない。それとあと他の分野での歳出削減、これをキチッとやったうえで、それでも足りないから増税をお願いしますというのが本来、筋であって。そこは2012年の民主党・自民党・公明党の3党合意の時もこういう議論があって、民主党もそういう立場に立って言ってきましたし。残念ながらそこはまだ不十分ではあると思いますね、歳出削減のところと、議員自体が身を切るというところに」
反町キャスター
「民進党の時、前原代表です、All for All、2%上げます、使い道はこうです。これを僕らも番組で聞きましたし、前原さんも慶應の井手さんとしっかり腹合わせをして、そういう政策を打ち出していたと思うのですけれども、分裂して、立憲民主党と希望の党になっちゃうと、全部チャラになって、上げるのは反対です、ということで2つの党、凍結ということで足並みが揃っているのですけれども。過去との決別という言葉はあまりよくないかもしれない。過去との関係というのはどうされているのですか?」
後藤氏
「All for Allという言葉はともかく、今申し上げたように社会保障はあらゆる立場の方に対して必要ですから、そこは前原前代表ですか、まだ代表ですね、失礼しました、前原代表のお考え自体は、希望の党としても、あるいは民進党から来られた希望の党の方は一貫されていていいと思いますし…」
反町キャスター
「でも、2%上げないのでしょう?」
後藤氏
「だから、当然、そこは他の財源が必要です。我々はむしろ他の財源でやるべきではないかということを申し上げていて。消費増税より大企業の内部留保に課税をすべきではないか」
反町キャスター
「それはまたあとで聞きます」
片山議員
「安定財源ではないですからね」
反町キャスター
「長妻さん?」
長妻氏
「我々も中長期的には国民の皆さんには申し訳ない話なのですけれども、消費税の増税というのは避けられないと。そうしないと日本の少子高齢化社会を乗り切ることができない、財政破綻の危険性も高まってくると、こういう強い問題意識を持っています。ただ、現在の信頼性を相当失った政治の中で、しかも、使途が、本当にそう保障されるのかもわからない中で、我々が野党の立場で2%、約束通り政府はやりますから上げましょうとは言えない状況ですね。たとえば、1番腹立たしいのは、今回の解散も森友・加計学園の疑惑隠しですよ、それ以外の何ものでもない。その中で、疑惑を1番隠したと私は思っている某官僚の理財局長の方が栄転して国税庁長官ですよ。書類をなくしたとか、書類を捨てた、そういう疑惑があるトップが国税庁長官になって、国民の皆さんが税務署に行って、書類なくしたけれども、処理してくださいと言ったら、ふざけるなと言われますよ、税務署職員に。そういう信頼、税を集めるのは国税庁ですから信頼を損なうような非常に透明性の低い現在の政府の中で、消費税2%上げます、政府はこう約束しています、野党もこれを全部信用して、国民の皆さん、安倍総理がこう言っていますから、これは正しいです、信用していいですとは、なかなか現在の政治状況で言えないというのが私の強い問題意識です。あとその使途でも、私がこだわっている総合合算制度という障害者とか、保育とか、医療・介護、これが一定以上の自己負担になると、そこが頭打ちをして、全部合算して、これ以上はいただきませんというようなことについても使うはずだったものがどうなっているのかもわからないと。あるいは8%に上げた、5%から8%に上げた時も、その中身の使途がこれまで従来、我々が想定していたものとちょっと違う使途になっている。日本の現在、最大の問題は消費税を上げても自分に返ってこないと、どこかにいっちゃっているのではないのか、受益感がほとんどないというのが国民の皆さんの疑念なので。そういう現在の政治状況の中で、野党がそういうことを軽々にちょっと言う状況にはないと、こういう立場です」
反町キャスター
「藤巻さん、維新も凍結ですよね?」
藤巻議員
「そうです、凍結…」
反町キャスター
「凍結の根拠を教えていただきたい」
藤巻議員
「それは、順番が違うだろうという話であって。まずは身を切る改革をやって、まず『隗より始めよ』ですね。そのあと公務員、国家公務員の方の人件費を下げるとか、それから、行政改革をやるとか、そこで財源は出るのだから、まずそれをやってから最終的にどうしようもなければ消費税増税ですねという話ですね」
反町キャスター
「そこの財源というのは、言われたようなことで」
藤巻議員
「そうです」
反町キャスター
「5.4兆円出せる?」
藤巻議員
「出せます」
反町キャスター
「出せるんですね?」
藤巻議員
「はい」
竹内キャスター
「共産党は引き上げ自体を中止ということなのですが?」
田村議員
「はい、そうです。消費税というのは家計消費、個人消費を冷え込ませるのは明らかで、アベノミクスでも個人消費の回復ができていないというところがずっと問題になったままなのに、なぜ増税なんていう提案をしてくるのだというのが1番大きいですし。税金の性格として低所得者と中小業者にこれほど負担の重い税金というのはないわけですよね。一方、富裕層にとっては大したものではないでしょう、きっと。消費すると言ったって、毎日食べるものが低所得者と富裕層で100倍違うなんていうことはあり得ないですから。加えて言うと、輸出大企業にとっては、輸出したものは結局、消費課税ができないでしょうと、だから、中間で払ってきた消費税は戻しますと。これでトヨタの工場があるところの税務署なんか、徴収した税金よりもトヨタに戻した税収の方が、税金、還付の方が大きくなって赤字になっちゃうという、そのぐらいの規模で輸出大企業には戻し税がいっちゃう。痛くもかゆくもないですよね。だから、こういう税金の性格自体から見ても、これは引き上げなんてあり得ない」
竹内キャスター
「ここからは、幼児教育の無償化など社会保障について話を聞きます。まず安倍総理は今回、全世代型の社会保障を掲げ、幼児教育無償化、介護に対して2兆円規模の政策を実現するため、借金返済に充てる予定だった消費増税分の2%の一部を充てるということを決心しました。この変更について国民に信を問うとしました。また、各党も幼児教育の無償化を公約に掲げています。こんな中なのですが、維新は幼児教育無償化の財源をどのように考えていますか?」
藤巻議員
「ウチは、幼児教育だけではなくて、大学の授業料まで無償化ということで、全部だと4.2兆円だと試算しているんです。幼児教育だけだと1兆1000億ぐらいですけど。この財源は、身を切る改革で、そのあと役所をドンドン、スリム化していくということ。すなわち国家公務員の人件費で約1兆円とか、それから、入札の随意契約をやめ、見直しをして、約4000億円。独法、天下り先の運営交付金、それから補助金を半減させ、これが2兆円ありますから、これを半減させて1兆円削るとか。そうすると、それだけでだいたい4.2兆円ぐらいいきますから、十分いくと試算しています」
反町キャスター
「立憲民主党としては財源論について具体的にビジョンありますか?」
長妻氏
「我々も、どういうご家庭に生まれても受ける教育に、現在、日本はもう相当差があって現在、日本のご家庭の教育費の自己負担比率はアメリカを抜いて先進国1位です。こんな酷い状況になっていると。私達は幼児教育も無償にすべきだし、大学院まで最終的には無償にすべきだと考えているのですが。それはもちろん、財源が必要でありますから、一気にはできないと、段階的に財源の手当ができた部分から、それを手当していくというような考え方で。たとえば、お金に余裕のある方にもう少しご負担いただくという基本的な考え方をまずやらないといけない。所得税についても相当、税率が、累進が緩くなって、最高税率も相当下がっています、そこにもう少し手をつけていく。金融所得課税についても相当、先進国の中でも低くなっていますので、総合合算にするかどうかは別にしてまずは単体の金融所得の課税の税率を上げていく等々。つまり、国民に理解を得てそれを実行する財源に見合った部分の無償化を段階的に進めていくと、そういう考え方です」
反町キャスター
「それでだいたいいくらかかると見ていて、段階的な無償化と言うと、最初にいくらぐらいの予算規模でいくのか、最終的に全部仕上がって大学まで全部無償化すると、維新さんの資産だと4.2兆円ですけれども。まず幼児教育の無償化から着手するのに、その時点でいくらぐらいかかるか、その財源はこうだという、そこまでの部分というのはまだこれからですか?」
長妻氏
「こういう工程表を示して、国民の皆さんにお見せをする、こういうことがこれから重要になってくると思います」
反町キャスター
「田村さん、いかがですか?」
田村議員
「出されてきた支援策というのがみみっちいなと思っているんですよ。だって、幼児教育の無償化だけだったら極めて限定的な世代だけですよね。加えて高齢者のところは年金を削られても我慢しなさいよと、医療・介護の負担が増えても我慢しなさいということを押しつけてくるわけですから。私達は、財源を言いますけれども、教育で言ったら、幼児教育の無償化はもちろんですけれど、義務教育だって無償化のはずなのに大変な負担がありますね、制服とか、教材費とか、それも完全な無償化をやる。あるいは高校の授業料無償化は、所得制限もつけられて、無償ではない人達がかなりの数いますから、これももう1回元に戻していく。それから、大学も、私達はまだ無償というところまでは確かに相当な財源が必要なので、10年かけて授業料半減と。本当に借金を数百億背負って、卒業しなければいけないなんていう事態をあらためていくためには学費の値下げと給付制奨学金を現在の奨学金の給付を受けている方の半分ぐらいの規模でやらなければダメでしょうと。あと年金を減らすのをやめるとか、医療・介護の負担を減らす…」
反町キャスター
「とりあえず教育の部分だけでいいです。財源はどこから持ってくるのですか?」
田村議員
「たとえば、安倍政権になってから法人税率の引き下げで2兆円減収になっているんですよ、法人税だけで。それから、大企業の優遇税制と私達は呼んでいますけれど、たとえば、海外の子会社から株の配当金が日本の親会社の方にきましたよと、これまでは課税していたのに、これも課税しなくていいよとなった。あるいは研究開発をやるとそれに対して減税を行う。こういうことを、中小企業はちゃんと支援をとっておいて、大企業のところだけ見直すだけでも4兆円、生まれてくるでしょうという試算を参議院選挙の時にも出しているんですね。その他、先ほど、所得税もなぜ減収していったかと言ったら、ワーキングプアが増えていたりしているからというのもあるのですけれど、一方で、消費税をつくり増税をすると所得税の最高税率も下げちゃった。こういうのも元に戻していく。あるいは富裕層のところへの富裕税とか、あと為替の取引の時に、僅かな税率であっても高額な取引のところに税金をかける等々やっていけば、私達の試算では参議院選挙で示したところ、当面で17兆円つくれるでしょうと」
反町キャスター
「えっ?」
片山議員
「えっ!?」
田村議員
「…というのを参議院選挙で出しているんです。私達」
反町キャスター
「民主党の時のあの時いくらでしたか?16兆いくらでしたか?」
田村議員
「いや、かなり本気でやらなければダメですよ、格差是正を」
反町キャスター
「わかりました、なるほど…」
田村氏
「ただ、それは全部、私達のホームページに財源論として詳しく出ているので。そんなみみっちいのではなくて、もちろん、一気にということではないにしても、もっと充実した社会保障と教育への手当はできるはずだと。消費税を見ているからみみっちくなるのだということを是非言いたいと思います」
竹内キャスター
「ここからは、国の財政健全化について聞いていきます。事実上の野党第1党である希望の党は今朝、公約を発表し、経済成長と財政再建の両立を目指すために、こちら内部留保の課税を掲げました。内部留保に課税することによって、後藤さん、どのようなことが起きると想定されていますか?」
後藤氏
「消費税に課税するということは明らかに消費を落として景気にマイナスですよね。これは大企業に我々は限定をしていますけれども、全体で言うと400兆円、大企業というのは定義にもよりますが、仮に1兆円以上の資本金で見ますと、300兆円ぐらいの内部留保があります。これは安倍政権になってからも100兆円ぐらい積み上がっているのですけれど、アベノミクスがある程度うまくいって儲かったお金が結局、企業の中に滞留してマーケットに出てこない。本当はそれを配当にしてもいいでしょう、そうすれば株価が上がる、あるいは人件費として給料を上げる、あるいは人を雇う、こうすれば幸せになるし、所得税も上がるでしょう。あるいは設備投資をすれば、また新しい経済が活性化していくでしょう。それを全部止めちゃっているわけです。麻生財務大臣もちゃんとお金を使えと、給料にまわせと言っていますが、実現しないですよね。ですから、アベノミクスでうまくいったとしても結局、会社の中で滞留してしまうと、ハッピーにならないです、国民が。ですから、これは企業に、特に大企業にちゃんと出していただこうと。この内部留保の300兆円、大企業に限って300兆円に対して課税をすることで…」
反町キャスター
「何パーセントですか?」
後藤氏
「そこまでの数字は現在、確定的に我々は持っていませんが。この結果、経済がむしろ良くなる増税です。申し上げたように配当か、人件費にいくか、設備投資にいくかですから、いずれにせよ、経済にはプラスです。ですから、大企業に対してもう少し経済にお金を出していただけませんかという効果は間違いなくありますので。消費税で景気を冷やす増税よりも現在、申し上げた、配当か、人件費か、設備投資、いずれにせよ、景気が好転するような税金をこの内部留保にかけていくというのは経済政策全体を見てもいいと思いますし、実際、アメリカですとか、韓国ですとか、台湾ですとか、いろいろな国でやっていて。台湾ではこれを導入したあと、配当期待で株価が上がって、台湾の株式市場というのは非常に活性化したんですね。こういった財政をどう見るかということだけではなく、そのあとのマクロ経済全体をどう見るかということにもつながっていく提案として、実際、財務省の中でも少しこんな議論をどうもしておられたのですか、片山先生?実際、それがどう出てくるのかはわかりませんけれども、この内部留保課税を我々は代案として出したいと思います。まだこれで何兆円というところがきちんと固まっているということではありません」
反町キャスター
「片山さん、4野党の皆さんから財源のお話を聞きました」
片山議員
「はい」
反町キャスター
「維新は行革、立憲は消費税、金融課税、累進性強化という話でした」
片山議員
「はい」
反町キャスター
「共産党は、法人税とか、大企業優遇税制の見直しで、諸々先ほど、17兆円と言いましたけれども、たくさん出てくるだろうと」
片山議員
「はい」
反町キャスター
「希望の党は内部留保課税だと」
片山議員
「はい」
反町キャスター
「それぞれちょっと違うところを突きながらもそれぞれ消費税にあたる財源は出せるのではないかというこの話、どう感じますか?」
片山議員
「1つ1つ説明させていただきますが、懐かしい2009年政権交代マニフェストですが、これが16.8兆円、消費税一切上げずに、いわゆる懐かしい事業仕分け、それから、予算の組み替え、埋蔵金、所得の整理で出ると言ったのですが、実際、政権を獲られたら出なくて、5.5兆円の子ども手当その他をおやりになるために結局3党合意を結んだという、あの過去があるということですよ。現在、我々も相当厳しい歳出の合理化、ワイズスペンディングはやっています。あの小泉政権の時でさえ、2200億円だった社会保障の抑制ですよ。毎年5000億円抑制して本当に苦労していますよ、できればしたくないぐらい抑制していますし。現在、97兆円予算があると、あるんですよ。それがいったい何か?借金返しの国債費の23兆円、これは切れないですよ。希望の党さんはこの間、三都物語で知事が3人出てこられて、この知事さん全員合わせて雁首揃えて、地方交付税を削らないでくれと、毎年、財務省に持ってきますよ。この15.6兆円、削れないでしょう。あと社会保障の32兆円、こらからだんだん充実したいわけですよね。それを全部残したら、他の非社会保障一般歳出は26兆円しかないですよ。それを毎年、たった300億円しか増やさずに、物価が1%ぐらい上がっても、それで実質マイナス査定でやっているんですよ。その中でいったいどこを切るのと言ったら、防衛費、この状況で切れるのね?と、学校の先生の給料、なり手がいないのに切れるのね?と、海上保安庁の船、つくらなくていいのね?と。それから、公共事業、たくさんあるようにおっしゃっているけれども、往年の半分です。それで朝倉市の2度も橋が流されてたくさんの人命が、ああいうところに結局、全体の計画があるのに補修ができないですよ、足りないですよ。だから、どこ切るの、ないぐらいのところで、どこ切るのというまず大きな問題。それが特殊法人であったものを通そうが何しようが、その中には公共的な防災の支出も水資源もあれば、それから、教育も科学技術も全部そこに入っているということがまず1つ。企業会計のお勉強ですが、内部留保というのは企業会計上の会計上の概念です。ですから、大企業分で200兆円と見るか、300兆円と見るか、上場企業で200兆円ですけれども、その部分のうち、ほとんどはバランスシートの逆側には、自分が買収しちゃった子会社になっちゃったところの株式と設備投資が載っていて、換金できるものではないです。上場の大企業だと75兆円ぐらいが現預金と言われていて、それについては我々、現預金で持っているということは、現在ほとんど金利もつかないのだから、投資してくれと、特に人材投資してくれ、設備投資してくれと、現在、人が足りないのだからAI(人工知能)やIT(情報技術)か、生産性革命に使ってくれ。今回はあらゆる手段を使ってその75兆円を動かすと、景気にもいいし、人手不足にもいいと、これをやるということを今回、マニフェストにお約束しています」
後藤氏
「どうやってやるのですか?」
反町キャスター
「高木さん、いかがですか、野党の財源論?」
高木氏
「野党の皆さん方が言った、聞いていると、なるほどな、それもいいねと有権者、国民で思う方もいるかもしれませんが、恒久的な財源にしなければいけないという時に…」
片山議員
「その通り」
高木氏
「後藤さんのところの内部留保でいきますと、これは景気がグーッと良くなって貯まる時はいいですけれども、そうではない時はガクッと減るわけですね。だから、そういった部分では吐き出させるという考え方としては1つの考え方かもしれませんが、これがこの財源として…」
反町キャスター
「ワンショットでしかない?」
高木氏
「うん。ここはなかなか厳しいのかなと、このように思います」

片山さつき 自由民主党政務調査会長代理の主張 『"全世代型"へ! 未来へ大胆投資』
片山議員
「全世代型の社会保障で皆が安心安全、子育て・介護の不安を持たない、それが社会保障の充実となって、引き続き消費の刺激にもなるということで、ここに目配りをしていきたい。まず未来への投資、子供達の未来に大胆な投資をして、少子高齢化という難局を乗り切っていきたい。この大きな転換を今度の選挙で問わせてください」

後藤祐一 希望の党 前衆議院議員の主張 『正社員で働ける社会』
後藤氏
「正社員で働ける社会。全世代型とおっしゃいますが子供のところは今回すごくターゲットが当たっていて、お年寄りはもともとそうですね。真ん中の若い世代が抜けていると思うんですよね。若い世代が正社員で働ける、結婚できる、子供を産める、この好循環、希望の好循環をつくっていくことが皆さんにとっての希望だと思いますし、経済にとってもいいと思うんです。実際若い方に限りませんが、新たに正社員を雇った中小企業に対して、負担となる社会保険料、これを国がキチッと出そうと、要は、正社員を雇ったらプラスαの余計な社会保険料がかかりませんから、どうぞ正社員を雇ってくださいと、こういった提案もさせていただいています。是非この若者にも目を当てていただきたいなと思います」

高木陽介 公明党幹事長代理の主張 『全世代型の社会保障』
高木氏
「自民党と似ていますけれども、与党ですので全世代型の社会保障ということで。先ほど申し上げましたように、公明党の場合には子育て支援、または教育についてはもう結党以来、一貫してやってきた流れがある中で、この現実の中で1歩ずつ前進させるしかありません。今回は子育て・教育、ここに力を入れさせていただく、そういった中での全世代型という形で訴えさせていただく。安倍さん、もしくは自民党が昔から教育・子育てということでやっていただければ良かったのですが、これは連立政権の成果の1つかなと、このようにも思います」

田村智子 日本共産党副委員長の主張 『格差と貧困を正す くらし最優先予算』
田村議員
「格差と貧困を正すというのは税収の方ですけれども、アベノミクスで本当に格差が広がりました。大企業と富裕層にしっかりと課税していくということと。もう1つ、暮らし最優先の予算、税金の使い方の方ですけれども、社会保障を抑えるのは当たり前だと言いつつ、軍事費は5兆円突破をもうしていますよね。それから、大型公共事業も安倍政権になってから1.5兆円増えているわけですから、そうではなくて、まず暮らし最優先という予算の使い方にしていきたいと思います」

藤巻健史 日本維新の会政務調査会長代行の主張 『世代間格差の是正 (世代間再分配から世代内再分配)』
藤巻議員
「私どもは働く世代をサポートしたいと思っている政党ですので、世代間格差の是正に励みたいなと思っています。要するに、世代間再配分から世代内再配分、これを目指しています」

長妻昭 立憲民主党代表代行の主張 『確かな受益感』
長妻氏
「日本の最大の問題は増税を掲げて選挙で勝った政党というのがないということでありまして。国民の皆さんにご負担を求めると、理解が得られない。政治の信頼、かつ受益感がないですね。つまり、たとえば、消費税を上げれば、具体的に年金がこれだけ増える、医療がこれだけ良くなる、介護がこれだけ良くなる、教育がこれだけ良くなると、こういう具体的な約束があっても、その約束が守られたためしがないと。こういうようなことがあるので、我々はキチッと約束をして、こういう受益がキチッと受けられるという前提で、ご負担を求めていく、こういう姿勢が重要だと思っています」

又市征治 社会民主党幹事長のVTRコメント
又市議員
「消費税の2%アップについては、私達は反対です。少なくとも賃金がそれほど上がらない、社会保障が後退している、こういう状況の中で日本の経済と国民の暮らしはおかしくなるということから反対です。これを今度はまた教育を口実にしていこうとしていますが、これは消費税10%にとどまらず、ドンドンうなぎ昇りに昇っていくということになりかねません。もちろん、私達は社会保障全般と教育も拡充しろと言ってきました。これらは所得税や法人税や、あらゆる税目を使って、これを拡充し、国民の暮らしを豊かにしていく、これは国の責任です。そういう立場から言うならば、減税をされてきた所得税の最高税率、あるいは法人税の減税、こういったものの不公平を直し、財源をしっかりとこれは用意をしていくことが、これが政治の責任だろうと、こんなふうに思いますから、断固としてこの2%は反対をしていきます」