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2017年9月22日(金)
細野・若狭新党の実像 小池知事とどう連携?

ゲスト

細野豪志
衆議院議員 元環境大臣
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

細野豪志衆議院議員に問う 『小池新党』の可能性
松村キャスター
「安倍総理は来週月曜日にも会見で衆議院の解散についての説明を行うとみられていますが、総選挙があれば台風の目になりそうな新党の結成を目指す細野豪志さんをゲストに迎えて、新党の理念や総選挙の戦略などをじっくり聞いていきます。来週の月曜日、25日にも安倍総理が衆議院解散について会見で説明するとみられています。28日の臨時国会召集日に解散すると見られています。その後、最短で10月10日公示、10月22日投開票というスケジュールです。細野さん、新党結成ですが、臨時国会召集前ということ、それは間に合うのでしょうか?」
細野議員
「そうですね。月内と言ってきましたけれども、早い方がいいと思いますのでね。目指すところしては召集前ということですね」
反町キャスター
「そうすると、僕らすぐこういうのをつくるのですけれど…」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「25日、来週の月曜日に総理が会見して、解散しますと予告をして、28日に解散するわけですけれど、今の話だとこのへんか、このへんでやるということでよろしいのですか?この2日ぐらいしかないですものね?」
細野議員
「およそそのへんという…」
反町キャスター
「このへん?」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「でも、事務的なことを考えると…、あっ、そうか、28日を超えちゃうと手続き上、ないしは選挙活動上、不利な状況っていうのが発生するのですか?」
細野議員
「それは別にないのですけれど、解散すると皆、いなくなりますから、衆議院は。これはもうある種、宿命ですから。集まれる時にやった方がいいとは思いますね」
反町キャスター
「なるほど。当然、どういう公約を掲げて選挙に臨まれるのですか、というのを僕らは気になるのですけれども、これは新党結成がこの日だとしたら、一緒の日に発表できるものなのですか?」
細野議員
「いや、それは、少しまた違う時期にということになると思います。おそらく他党も、解散の前に公約の発表はないのではないですか?」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「ええ、だいたいそうですね。作業をしてギリギリのタイミングで、解散するその前後で議論を尽くして、そのあと文書にして発表するというケースが多いです。告示までの間…」
反町キャスター
「ここまでに?」
細野議員
「ええ」
田﨑氏
「告示までの間に…」
細野議員
「そうですね。解散から告示までの間、いずれかの段階で発表するというのが自然だと思います」
田﨑氏
「その時点で何人ぐらい国会議員の方は揃われるのですか?」
反町キャスター
「このスタート時…」
細野議員
「そこも議論をしている議員の数は結構な数にのぼります。その中で、合意ができた人数ということにはなると思います」
田﨑氏
「2桁?」
細野議員
「いや、そこはまだ決まっていません」

新党結成の『決意』と『戦略』
松村キャスター
「新党参加が取り沙汰されている議員というのをこちらにまとめてあるのですけれど。細野さん、若狭さんがいて、民進党を離れた鈴木議員、笠議員、後藤議員、長島議員、木内議員、野間議員、野間議員は無所属です。行田議員、松沢議員、渡辺議員、柿沢議員も参加されるのではないかと取り沙汰されていますけれども」
反町キャスター
「僕が、報道とか、ウチの社の中で聞いている限りにおいては、新党に参加する人達が全員集まって謀議を凝らしている場というのをまだ聞いたことがないです。8人なり、9人なり、10人なり、わかりませんけれども。参加の意志を固めている皆さんが全員集まった場面というのは既に何回かあるのですか?何人とは聞きませんから…」
細野議員
「そこはどういうメンバーでスタートするかということも含めて、それぞれでいろいろな調整をしているんですね」
反町キャスター
「個別に?」
細野議員
「個別なり、いろいろな集まりでですね。その中で1つのコンセンサスが出てくると。時間があれば、確かに同じメンバーで何度も会議を開いて、この人はやれますね、この人はやれませんねということなのですけれども、何しろ短期間なので、そこはかなりアドホックなやり方をさせていただいているんですよね」
反町キャスター
「ほう…」
細野議員
「ええ」
反町キャスター
「細野さん、若狭さんがヘッドクォーターだとしたら、2人には現在、1人、1人にしても、3人ぐらいのグループかにしても、それぞれこういう状況であるという全体像は見えているけれど、それぞれの末端と言いますか、皆さんが全員集まって、では、こういう方向で…、たとえば、先ほどの公約みたいな話をやっている、そういう議論の場というのはまだないのですね?」
細野議員
「マスコミの皆さんに見える形でやると、誰がいる、誰がいないということになるので、見えないところでは相当いろんな会議をやっています」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「その中で、相当の腹合わせは進んでいると思っていただいて結構です」
反町キャスター
「これを見ていると、取り沙汰されているメンバーというのは、当然のことながら民進党からの離党の方が圧倒的に多いのですけれども、確定すればですよ。気持ちとしては民進党離党組の受け皿、ないしは離党組の受け皿と言うよりも、民進党からの現状に問題あるとしている人達で新しいうねりを起こしたいと、こういう想いだという理解でいいのですか?」
細野議員
「それぞれが、それぞれの時期に党を離れていますから、どこから来たのかということが問題ではなくて、どういう理念、どういう政策で一致をして、何を目指すのかということで、皆が集まれれば、それでいいと思うんですよ。その議論を現在、しているわけです。ですから、どこの党から何人来ましたとか、どういう過去、経緯だったのかということについては、私はほとんど意識をしていません」
反町キャスター
「田﨑さん、細野さんは意識をしていないと言いながらも、こうやってみると民進党から逃げた、出た人達をガッと受け止めて、こちらに来て一緒にやろうよと言っている党に見えるわけではないですか?」
田﨑氏
「そうですね。だから、民進党離党者、数としては1番多くて、あとそれに自民党を離党した若狭さんが加わっているという形で、そういう意味で、新鮮味がないということになりますよね」
細野議員
「そうでもないですよ、よくメンバーを見ていただくと。無所属の人もいれば、いろいろな政党の中で活躍をしてきた人もいるし、必ずしもそうではないと思います」
田﨑氏
「それは民進党離党者だけではないという?」
細野議員
「もちろん。あとは解散をすれば、これは全員、議員ではなくなりますから」
田﨑氏
「はい」
細野議員
「それは新たなチャレンジャーがどれくらいいるかということも含め、評価をしていただきたいですね」
反町キャスター
「あっ、なるほど、候補者としてどういう人達をと」
細野議員
「そうですね」
反町キャスター
「仕事として1番大変なのはそこではないですか?既にバッチをつけた経験がある、選挙経験がある人ではなくて、新人、ないしは落選中の人もいるのかもしれないですけれど、新人の発掘、選挙区へのはめ込み、そちらの方が大変ではないのですか?」
細野議員
「本来は政党ができて、理念が明確になって、そこから募集するんですけれど。そこはなかなかままならないところがあるので、時間的猶予はなくなってきていますから、そこは並行していろんな問い合わせなり、塾も若狭さんは開いておられるので、そういうところでのいろいろなキャッチボールも含め、やりたいよという人についてはいろいろな調整を始めてはいます」
反町キャスター
「敢えて理屈っぽいことを言うと公約も理念もわからないままに、今度の新党は当選できるかもしれないと思う、そういう人達がゴソゴソ集まる新党に見えちゃいますよ?」
細野議員
「いや、でもそれは、この時間の制約の中でですから、およその立ち位置は何度も、私もいろいろな番組で言っていますし、問い合わせには答えていますから。おそらくその話がこれからあるのだと思いますけれども、内政においては、一言で言うと、庶民の立場に立つと、これが大事ですよ。自民党はそこがややね…」
反町キャスター
「それは前原さんも言っていますよ」
細野議員
「ええ、いや…」
反町キャスター
「前原さんも生活者と言っている」
細野議員
「はい。それは我々もその立場に立ちます。あとはいろいろな改革ですよね。時代に合わなくなっている部分があるのに対しては、自民党も、残念ながら民進党もついていけていないと、そのへんの改革の色ですよね。一方で、そういったものを求める国民は多いのだけれども、外交・安全保障については現実的にやってくれという声が大きいですよね。前原さんは立派な政治家です、私も尊敬しているけれど、この北朝鮮の時期、状況がある中で安保法制白紙撤回はちょっとキツイです、正直言って。そこは日米の揺らぎなきように、現実的に対応するという路線を選択する政党、それを国民が求めていると思いますよ。現在、集まっているメンバーというのは、およそのそういう立ち位置について理解をしている人達が集まっているのであって、もちろん、細部はこれからですけれど、決して選挙のための戦いではないです。そもそも民進党で現職の人間は、民進党の中にいた方が当選しやすいですよ、基本的に。私なんかまさに典型です。それは18年、民進党できて、選挙基盤をある程度つくってきて、これからもこの政党にいるのが1番楽だったんです。ただ、このままでは日本の政権選択の仕組みができない。第3極をつくるつもりはまったくありませんから、政権政党をつくるためには、ここで立ち上がらなければならないのだというので集まっているのが、現在、名前が挙がっているメンバーだと私は思っていますから。決して選挙互助会であるとか、そんなことのためにやっているのではありません。そこは是非、誤解されなきように」
松村キャスター
「細野さんと若狭さんが立ち上げる新党について河村たかし名古屋市長は19日、このように話しています。『一緒にやっていくのは間違いない』と話し、自身の総選挙出馬については『いろいろ難しい。まだ判断していない』としました。河村さんとの連携については、どこまで話は進んでいるのですか?」
細野議員
「そうですね…」
反町キャスター
「笑っているじゃないですか、全然真剣ではない…」
細野議員
「…河村さんとは本当に古い付き合いで。連携という意味では牛丼をおごってもらったり、ラーメンをおごってもらったりですね」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「うん」
反町キャスター
「味噌カツとか…」
細野議員
「そう。だから、政治家というのは、政党というのは庶民のためにいなければいけないのだと、納税者の立場に立ってやるべきだという、そこは河村さん、偉いですよ。私も随分いろいろ教えてもらいました。ただ、新党の話は1回もまだしていませんので」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか…」
細野議員
「『間違いない』というのはちょっと私も一瞬、目を疑いましたけれども。情熱はお持ちだということでしょう」
反町キャスター
「でも、河村さん自身が国政にこなくても、彼が一定の人気を中京地区・名古屋地区においてもし持っているとすれば、先ほどの出馬を取り沙汰されている人達、中京圏の人がいないですよね?」
細野議員
「私も静岡ですから。広い意味では…」
反町キャスター
「細野さんのところは名古屋ではなくて、三河でしょう。だから、中京地区で誰かを立てるのであれば、河村さんみたいな人と連携するのもアリかと思うのですけれども、そこまではまだ視野が広がっていないと言うか、その地区で候補者を立てるのですか?」
細野議員
「もちろん、全国で立てますけれども、河村たかしさんについては非常に個性的な人ですから」
反町キャスター
「あまり近づかない方がいい?」
細野議員
「いや、そうとは言いませんけれども、まだ話をしていないということですね」
反町キャスター
「なるほど、でも、向こうから言ってくるのではないですか?」
細野議員
「はい、ゆっくり考えます…」
反町キャスター
「その時どうするのですか?押しかけ女房みたいな感じでこられたら?」
細野議員
「政策とか、理念ですね。そこが一致できるかどうかということだと思いますよ」
反町キャスター
「田﨑さん、これまでの細野さんの話で、選挙互助会ではないのだと」
田﨑氏
「はい」
反町キャスター
「非常に強く強調されました」
田﨑氏
「ええ」
反町キャスター
「その点についてどう感じていますか?」
田﨑氏
「ですから、先ほど、政策・理念の一致と言われました。こういうものを目指すのだと言われたのですけれども、私も40年近い政治記者生活の中で、新しい政党ができては、その政党の中で何かおかしくなって、また、問題ある議員も出て、潰れていくというプロセスを何十回と見てきたんですよね」
細野議員
「なるほど」
田﨑氏
「それと細野さんがやろうとしていることは、どこが違うのですか?」
細野議員
「まず政権交代の仕組みという意味では、1つの、私の物語のスタートは、私と言うか、歴史的なスタートは、1993年だと思うんですよ。1993年に自民党も分裂し、日本新党ができ、政権交代がいったん起こりましたよね。いろいろな動きが起こって、新進党ができ、民主党ができて、その直後に私も政界に入ったのですけれど、2009年に政権交代が起こったと。ずっとこれが1つの、ここ10年、20年ですか、20年ほどの物語だったと思うんですよ。私は民主党という政党が一定の大きな役割を果たしたのだけれども、安全保障の問題、憲法の問題、共産党のとの距離感、この3つの点で、政権政党にカムバックするのは相当難しくなったと見たんです」
田﨑氏
「なるほど」
細野議員
「従って、もう1回、時代を新しくつくっていく」
田﨑氏
「うん」
細野議員
「もう1度政権政党をつくる必要ができたと思ったから出たんです。ですから、中途半端な第3極をつくるつもりはないです。それなら意味がない」
田﨑氏
「その安保については先ほども安保は現実的な対応をすると言われましたけれど、それは安倍政権の北朝鮮政策を基本的に支持するということとイコールですか?」
細野議員
「現在の状況で、たとえば、対話に入るということになった時に、北が核開発を続ける可能性があります。しかも、核拡散のリスクもあるということですから、圧力を重視するという考え方は、私は正しいと思います。加えて安保法制ですね。私は全ていいとは言わない。しかし、少なくとも日本の周辺で重要影響事態が起こった場合に、米国の後方支援を強化することは賛成です」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「あとは限定的に、たとえば、ミサイルが日本以外、グアムに飛ぶ可能性がある時に、技術的にまだ可能性はないのですけれども、まもなく全体としてのデータリンクが完成をして、日米で、共同で守れる状況がくるから、そうなった時に、これは日本に飛ぶから撃ち落とすけれども、これはグアムに行くから撃ち落とさないという選択肢はないと思うんです。その意味で、限定的な集団的自衛権の行使は、私は是とすべきだと思います。この部分において安保法制白紙撤回ということは言えない。これを現実対応だと言いたいと思います」
田﨑氏
「つまり、それは安倍政権の北朝鮮政策、あるいは北朝鮮への対応を支持するということですよね?」
細野議員
「その部分は、安倍政権の対応を支持すると言うよりは、現実の北朝鮮の脅威に対しては、そういう対応をすべきで、その部分について現在、政権がやろうとしていることについては理解をするという意味です」
反町キャスター
「対話と圧力みたいな話で、国連における総理の演説があったではないですか?」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「対話ではないのだと、圧力しかないのだと、この国に対しては。ああいう姿勢については議論の余地があると感じている?」
細野議員
「対話の時期というのは、どこかでつくっていかなければならないと思いますけれども。現在は圧力を主としていくべきだと思いますね」
反町キャスター
「外交・安全保障においては安倍政権との違いはあるのですか、ないのですか?」
細野議員
「安倍政権が誕生した直後に若干懸念を覚えたのは歴史の修正主義の部分です」
反町キャスター
「そちらですか、なるほど」
細野議員
「ええ。靖国参拝もありました。私も、親戚で靖国に祀られている人間がいるものですから、個人的には参拝しますが、総理になった場合にそれがどう受け止められるかということについては慎重に見た方がいいと思うんです。ですから、そのへんの、歴史修正主義の部分については、私ははじめの1年半ぐらいですか、そこは懸念を持ちました。ただ、そのあとは5年経っているので、長く政権が続くことのメリットを非常に活かしていますよね。交渉相手としては、それは1年ごとに変わる総理よりは長くやる総理の方がよっぽど向こうとしては交渉のし甲斐があるわけですね。そこをうまく利用することで、日米、さらにはアジアも含めて、いろいろな成果を出している部分、ここは評価ができると思いますよ」
反町キャスター
「第3極ではないのですか、目指すところは?」
細野議員
「違います」
反町キャスター
「何を目指しているのですか?」
細野議員
「第3極は、3番目の政党ではどう考えたって政権獲れないですよね」
反町キャスター
「政権交代可能な野党第1党を目指しているのですか?」
細野議員
「そういうことです。野党第1党を目指しているのではなく、政権政党を目指しているんです、政権を獲る政党」
反町キャスター
「でも、現在の民進党がやろうとしているのも共産党と連携をしながら、選挙である程度の数を獲って政権交代可能な党になりたくて、もがいているわけではないですか?」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「それはあまりパッとしない?」
細野議員
「2年間、私は党内で、そこはちょっと手前味噌なのですけれど、1番そのことを主張してきたつもりです」
反町キャスター
「何を?」
細野議員
「安保法制の時も政調会長でしたから、キチッと法案を出すべきだと。つくるところまではいったので、ただ、出せなかったと。憲法改正についても民進党として案をまとめるべきだということで、私、月刊誌に私案まで出して呼びかけた。共産党との選挙協力も、昨年の参議院選挙も、そのあとの総選挙においても、それはやるべきではないと繰り返し、繰り返し主張した。しかし、ほとんど賛同者がいなかった中、この選択はもうこの路線の中に、先に、政権は難しいと思ったので党を出たんです。だから、現在も党内でそういう思いでがんばっている人はいると思いますよ、民進党の中に。もしかしたら前原さんも同じ思いかもしれない。しかし、現実、私はそうなっているようには見えないです」
反町キャスター
「なるほど。田﨑さん、3ではなくて2なのだと、政権交代可能な政党を目指すのだというところ、どう感じますか?」
田﨑氏
「その通りにいけばいいのですけれど、この位置としては自民党と現在、民進党が激しく対立していて両極端になっていますよね。その間に維新の党がいるわけですね。維新の党はちょっと自民党寄りかもわからない。そういう線で描くと、だいたい立ち位置はどこに置くような形になるのですか?」
細野議員
「立ち位置と言うか、国会という意味では、たぶん民進党の皆さんも思っていると思いますけれども、もう少し建設的な議論をした方がいいと思いますね。それは皆の思いだと思いますね」
反町キャスター
「国会における森友問題とか、加計問題とか、あの論戦をどう見ているのですか?」
細野議員
「いや、それは当然、野党としてはやるべきだと思います」
反町キャスター
「あれはやるべき?」
細野議員
「やるべきだと思いますよ」
反町キャスター
「時間配分とかでも、僕らもよくそういう質問をするのですけれども、予算委員会の質疑とかで、ああいうのに時間を割くよりも、もう少し別の時間…、バランスの問題ですよ」
細野議員
「これは、たとえば、党首討論、予算委員会でも、それは党を代表するバッターというのが立つわけではないですか。そこは堂々と今1番、国民の懸案である北朝鮮の問題、外交の問題、さらに憲法、そういったところで堂々と議論したいですよね。そのうえで、個別の問題、それを、それこそ国民が疑念を持っている問題を、そのままやり過ごすようでは国会の意味ありませんから、そこは鋭くやっていく、民進党の特に若手は立派だったと思いますよ」
反町キャスター
「その意味では、民進党は予算委員会でもトップバッターからモリカケですよ、党首討論でもモリカケだったではないですか?そこはどうなのですか?」
細野議員
「私がちょっと民進党の弁護をするのは辛いのですけれども」
反町キャスター
「あっ、そうか、それが嫌だからという理解でいいですね?」
細野議員
「そこはバランスの問題はあると思います」
田﨑氏
「うん」
細野議員
「バランスの問題として、天下国家を考え、本来は別に国会議員というのは、政党のために存在しているわけではなくて、国民のために存在をしているわけですよ。現在、北朝鮮問題を考えた時に、何を国民が求めているかと言うと、しっかり対応して、この日本の危機を乗り越えてくれですよ。そのためには必要な時は国会も、その部分に関しては政府を後押しするぐらいの姿勢があっていいと思いますよ」
松村キャスター
「新党と小池都知事の関わりなのですが、今日の定例会見でこのような質問がありました。知事と新党への関与は両立するか。この質問に対して『たとえば、知事をやり、かつ国政に関与している例はほかにもある』と答えたんですね。細野さん、小池都知事はどのように新党と関わっていくのでしょうか?」
細野議員
「お話をしていますと連携はできるなと。国政にも強い関心を持っておられて、それは当然と言えば当然で、東京の都知事でおられる方だから、オリンピックもそうですし、いろいろな政策をやる時に、たとえば、東京を国際金融都市にするのだということも言われていますし、あれは国の協力がないとできません。そこを含め、連携を深めたいという想いを小池都知事自身が持っているなという感じがしますね」
反町キャスター
「それは、橋下さんみたいなイメージとか、いろいろあるのですけれど、そういう形での関与を求めていくことになるのですか?」
細野議員
「私の方から具体的な要請をしたことはありません」
反町キャスター
「意見交換だけですか?」
細野議員
「意見交換は相当しましたけれども」
反町キャスター
「意見交換をして、ある程度、腹合わせができたわけですよね。目指す方向は一致しているのですか?国家像みたいな」
細野議員
「そうですね。外交、内政、憲法をやりました。これはだいたい3本柱ですから。内政においては改革をやりながら、若い人達の社会保障を充実しないといけないとか、税についても若干議論しましたけれども、そのあたりは立ち位置があっているなという感じがしました」
反町キャスター
「では、意見交換のレベルではなくて、一緒にやりましょうと、どちら側か、細野さんが新党を立ち上げる側だったら、一緒にやりましょうと。顧問だか、代表だか、共同代表だか知りませんけれども。普通、選挙が近いのだから、オファーして当たり前ではないのですか?」
細野議員
「そこは東京都知事というのは、日本の政治家の中で最も大事な役割をやっておられるわけではないですか。本当に重要だと思います。それをやっておられる小池知事が国政にどう関与されるのかというのは、我々が判断することではなくて、小池知事自身が判断する。東京で都知事が進められているさまざまな情報公開とか、改革路線みたいなものをしっかり国政でもやる。国政は国政で独自の課題がありますから、そのあたりも含めて、いろいろな摺り合わせなり、話し合いをしたのは事実です。ただ、それと都知事がどう直接的に国政政党に関与するのかというのはさすがに別問題ですから。それは、知事自身がご判断されることですね」
田﨑氏
「別問題であるにしても、新党を立ち上げる記者会見をしますよね。国会議員が並ばれる。そこに一緒に小池さんもいる。別に新党として立候補するわけではないけれど、それは想定されていますか?」
細野議員
「そこはまったくまだ何か決まっているわけではありません」
反町キャスター
「なぜ我々が若狭・細野新党に注目するのかと言うと、もちろん、2人の政治的なキャリアもあるけれども、この人が噛むか噛まないかで全然違ってくるというのは、言うまでもなく、理解されている前提で聞きますけれど、ここまで注目を集めて、決まっていないとは言え、これだけ参加するかもしれないとまで言われている中で、その他の人達も含めて、現在バッジをつけている、つけていない元職も含め、チャレンジしようとしている人達が、小池さんは絡まないんだよ、ポスターにも載らない、応援にも来てくれないよと言ったら…もたないのではないですか?ここの時点でそこまで否定的なことを言うということは、新党に対する期待度、これからグッと入ってくるは別かもしれないけれど、見ている有権者に対してのメッセージとして、ミスリードするリスクを感じませんか?」
細野議員
「国民の皆さんの関心が、小池知事の動向にあることはよくわかっています。そのことは我々も無視できないと思っています。ただ、私は現在、国会議員をやっていて、国政政党をつくろうとしていると。その時にその中身をどういうようなものにするのか、しっかりとそのプロセスを一歩一歩着実に踏んでいくであるとか、国政政党で政権政党を目指すからには候補者を立てなければならないとか、その実務の部分は、小池知事に頼るということではなくて、しっかり積み上げていかないと責任は果たせません。そこのことを言っているんです。小池知事自身が連携はするのだけれども、どう関わってやられるかということは、最後は知事が判断するということです」

総選挙の争点『消費増税』
松村キャスター
「安倍総理は延期していた消費税の税率を2019年の10月に予定通り10%に引き上げる方針です。細野さん、新党としては消費税の増税というのは?」
細野議員
「これは現在、議論しているのですけれど、ちょっと違和感があります。おそらく安倍総理としては民進党の前原代表が消費増税を認めてAll For Allで社会保障に使うと言われているので、ちょうどいいということで重ねたのだと思いますが、前提がやはりおかしい。両方上げるということを前提にしているんですね。本当は消費税を上げることによって税収を増やすのが目的でしょう。と言うことは経済が落ち込んでいる時にやってしまうと法人税や所得税が落ちて、税収がドンと落ちる可能性があるから、かつては景気弾力条項というのがあったんです。ところが、2回上げられなかったものだから、それを取っ払うことになったんですけれど、本来はそこから議論するべきでしょう。つまり、2年後に本当に消費税が上げられる状況なのかどうか。たとえば、インフレ率であるとか、成長率であるとか、そこをしっかりと見極めたうえで判断しないと、おかしいと思いますよ」
反町キャスター
「それは景気弾力条項をつければ、引き上げの議論にも参加するという意味ですか?」
細野議員
「なくなっているので、このままいくと自動的に上げることになるのですけど、これは法律にあるから、ないからということではなく、実体経済を見ていかないと、経済は生き物ですから、明確にもう1回、基準を考えた方がいいのではないですか」
反町キャスター
「2年後の話なので。2%で5.4兆円の歳入増があります。その使い道は3党合意で決めた通りやるのではなく、幼児教育の無償化とか、そういうものについても多少幅を広げてやっていったらどうですかというのが、総理がこれからやろうとしている話」
細野議員
「2年後の話だからこそ。来年の話なら上げるということでいいですよ。2年後だからこそ本当に上げられるのかどうかという議論をした方がいいと思うんです」
反町キャスター
「本当に上げられるのだったら、こういう使い道にしよう。景気判断は直前ですよね」
細野議員
「来年の今頃はその議論ではないですか」
反町キャスター
「順番が逆ではないですか?そういう意味で言うと」
細野議員
「むしろその判断の方が先にくるのですから。何に使うかよりも、当然ですが、上げられるか、上げられないかという議論の方が先にくるのですから、そこを、前提を抜きに、何に使うかという皮算用だけをするのはおかしいと思いますよ」
松村キャスター
「増税分の当初の使い道である借金の返済分を減らして、子育て支援や教育の無償化の財源などに充てることを検討しているということですね。使途変更は?」
細野議員
「教育の無償化とか、社会保障でも子育てとか、そのあたりもともと薄かったんですね。ここは自民党の皆さんに反省をしてもらった方がいいと思うのは、仮に10年前に子育てや教育は社会全体でやるのだと。家庭の責任に押しつけないのだと考えて変えておけば、団塊ジュニアの世代はもっと子供を産んだと思いますよ。でも、ずっと家庭の責任に押し込んできた。その結果として、日本は社会保障が非常に偏ってきたわけです。その過ちをあらためようとしているという意味では、私は評価しますけれども、若干、時既に遅し。その中で2つ考えなければならないことがあると思っていて、これは経済政策にも関わるわけですけれど、日本の経済をこれから長い意味で本当に良くしていくためには子供ができてこないと成長しようがない。その意味では、社会保障の前半の部分にシフトするのはいいことだと思います。ただし、人口を維持するという意味では、時既に遅しですよ。相当、加速度的に減っていくという時に、本当にこの国の国民だけでこの国の経済が守れるのかと。特に地方の経済、建設業や介護現場はすさまじい人手不足ですよ。これが地方経済の最大のボトルネックになっている。ですから、外国人にも入ってきてもらう必要があるのではないかという議論をした方がいいと思いますね。単純労働者を世界中から受け入れる選択はないです。国を限定して、たとえば、ASEAN(東南アジア諸国連合)の国で、日本と非常に有効な関係にある国で、キチッと日本語を学んでもらって、当然犯罪歴がある人なんかは受け入れできない。しっかり入ってきてもらって、日本に定着してもらうというのが本来やるべきですよ。これは自民党も、やりたかったのかもしれないけれども、結局、できなかったし、民進党もそこは中途半端です。たとえば、私が改革と言ったのは、これまでやるべきだと言う人が多かったにもかかわらず、できなかったことについて、果敢にチャレンジするような政党にしたいですね」
反町キャスター
「実習生とか、研修生とかではなくて?」
細野議員
「実習生とか、研修生は期間も限定されていて、実習や研修という名のもとに労働力で使っていますよね。これはまやかしですよ。それこそ農業の現場も、あらゆる現場がまわらなくなっているわけだから、キチッと受け入れ、それをキチッとマネージできるだけのやり方を考えるべきですね」
反町キャスター
「社会として受け入れるとなると、家族単位ですよ。配偶者にも働いてもらうかもしれない。子供もつくってもらう。子供の通う学校もつくらなければいけない。母国語の学校を日本政府が提供するのか。日本の学校に来てもらうように、そこの部分はクリアしてもらうのか。社会として受け入れるトータルのコスト、そこまで考えての話?」
細野議員
「シンガポールは、期間を限定していて、永住はしないですね。これも1つのやり方。一方で、日本は根本的に人口が減るので、緩やかに受け入れる部分も必要だと思います。当然、それは人ですから、そこに生活もあり、家族もある。いろいろな考え方もあると。私はそういうものを多様に包摂をする、そういう日本社会の度量の大きさみたいなものが求められると思いますよ」
田﨑氏
「国によって受け入れる国と受け入れられない国ができるということですね?」
細野議員
「それはあった方がいいです」
田﨑氏
「それは国籍差別にはなりませんか?」
細野議員
「なりません。それは、労働者を受け入れている国は多くがやっています」
反町キャスター
「あとは治安の問題ですね?保守系の人達が言うのは、移民を受け入れた治安が不安になるよと」
細野議員
「そんなことを言ったら、この国が滅びますよ。だって、地方の建設業は募集して充足率は3割ですよ。若い人がほとんどいないから、50、60歳以上の人ががんばっているけれども、瀬戸際ですよ。ですから、そこはゆっくり議論しましょうでは間に合わなくて、本当に必要なことについては、しっかり始めるという議論すべきだと私は思います」

総選挙の争点『改憲』
松村キャスター
「続いて憲法改正について。新党はどのようなスタンスなのでしょうか」
細野議員
「憲法改正は、前向きに議論したいと思います。よく自主憲法制定論があるのですけれども、そろそろ卒業した方がいいと思っていて、70年以上経っているので、日本国憲法は定着していますから、大きな役割を果たしたと。しかし、時代に合わなくなっているところがある。そこは変えていこうという議論ですね。1番、しっかり書いた方がいいと思っているのは憲法8章で、地方自治の部分ですね。非常に中身が薄く、国がほとんどのことを決めて、地方は実質的に従うような規定になっているので、そこはあらためて、たとえば、条例なども自主的に制定できるようにした方がいいし、予算もしっかり組める。税もとれると。さらに議会のあり方もある程度、自由にする。あらゆる面で地方の裁量を大きくすると。それが重要だと思いますね」
反町キャスター
「6:4と4:6みたいな話があるではないですか、そこは5;5に、6;6、4:4みたいに整えるべきだと?」
細野議員
「そうですね。地方が徴税権を本当の意味で確立すればそうなると思いますね。加えて、道州制とか、特別自治市とか、たとえば、静岡県で言えば、浜松市が静岡県から独立するみたいなことも、これは明治以降やっていないですね。そういう国と地方の役割分担という意味では、明治以降、戦後も含めて、ずっと中央集権できている。本来、日本は地方がそれぞれ独自にものを決めてきたので、そういう国にもう1回、つくり直した方がいいと思います。そのためには憲法改正が必要ですね」
反町キャスター
「安部総理が総裁として提案した9条の話。1項、2項を残して、明文化を加えるという部分はどう考えますか?」
細野議員
「総理が本当にやりたいの9条2項の改正でしょう。これはある種の筋論ですよ。ただ、憲法9条というのは、戦後の国民の祈りみたいな部分があるから、これは相当、慎重であるべきだと思います。これを守るうえで、9条の2なり、9条の3項に自衛隊だけ明文化するというのは、法律的な意味はあまりないです。私は完全に否定はしません。1つの考え方だと思うけれども、逆にリスクがあると思うのは、仮にこれが否決されるとか、国民的に国論を二分すると、自衛隊の存在そのものが危うくなる可能性があるでしょう。そのことによって、たとえば、北朝鮮にどう対応するかも含め、わずかでも揺らぎが出るならやめた方がいいと思う。それが国民のコンセンサスになって、まずここからスタートしようということになれば、議論の余地はあると思うけれども、地方分権の規定などと比べると、緊急性とか、必要性で言うと、優先順位は敢えて下げた方がいいのではないかという考え方です。改憲か、護憲かという議論は非常にイデオロギー的ですよね。そのことには意味がなくて、どういう改憲ならいいのかとか、どういう憲法がいいのかという議論にそろそろ我々もいくべきですよね。極めて単純な話で、それこそ我々が認められない改正なら反対すればいいだけですから。一方、これならばいいということであれば、しっかり国民に発議すればいいわけですし」
反町キャスター
「今度の総選挙においては、前回の参議院選挙で改憲勢力に3分の2獲らすなと、野党の皆さん、民進党も含め、やったではないですか。ああいうキャンペーンの打ち方はやらない?」
細野議員
「あのポスターはつらかったですね。うちの選挙区には貼りませんでした」
反町キャスター
「今回の総選挙の結果、改憲勢力と言われることに関しては反対?」
細野議員
「改憲勢力か、護憲勢力かという分け方自体が、非常に55年体制下だと思うんです。そうではなくて、どういう改憲かという中身の議論に入るということに関しては、私はウェルカムです」
反町キャスター
「若狭さんはどこかで一院制と言ったり、細野さんが言われた地方自治であったり、自民党は憲法9条だったり、教育無償化だったり、別のことを言っているけど、改憲について議論すると言っても、それぞれ持ち出すものが違っていたら、どこから憲法改正するのかという、そこから何年もかかるのではないかという」
細野議員
「若狭さんが一院制を言っておられるのは、これはトータルな仕組みとしての話ですよね。たとえば、国と地方の役割分担があって、地方が大きな役割を担うとなると、国の役割は必然的に小さくなるわけですね。そうなってくると、同じ国会の構成でも一院制にしておいて、一方で、チェックは地方の代表の首長がやると」
反町キャスター
「細野さんが話された地方自治の部分の憲法改正と、若狭さんの一院制の話というのは、根っこが同じだと?」
細野議員
「そういうこと。トータルの仕組みとして、一院制は1つのパーツとしてあると。もう1つ言いたいのは、たとえば、憲法改正の中で、自民党の中で出てきているのは教育ですか、これは70年経って時代が変わってきているので、幼児教育の無償化ぐらいはキチッと書いた方がいいですね。これはいける。あとは緊急事態。緊急事態において国会は機能を全部停止にして、政府が全部やるというのは必要ないと思う」
反町キャスター
「緊急事態において衆議院の任期の延長みたいな話…」
細野議員
「そちらは、私も4月に出したもので、具体的に提案したんです。3.11の時に被災3県は、県会議員選挙を先延ばしにしたんですよ。あれはできなかったから。あれが国政の任期だったとすれば、国政の衆議院、参議院の任期だとすると道は2つしかなくて、投票ができないのに強引にやって、おかしな世論を反映してしまうか。もしくは先延ばしして違憲の疑いのある国会にするか、どちらかしかなかったら、立憲主義の観点からすると大問題、これはやるべきだと思います」

細野豪志 衆議院議員の決意 『新しい政権政党』
細野議員
「政権政党をつくると言うと、そんな大それたことができるのかと、皆に言われるのですけれども、私は国民のためだと思っていまして、国民が選択できる選択肢というのが必要だと思うし、その政党というのは、現実的な外交・安全保障と、内政における様々な改革や、あとは国民のための政策、ここにあると。それだけは私、腹に落ちているので。是非やりきりたいと思います」
田﨑氏
「何度も新党に裏切られた身としてはすぐ信じられないですよね。政党をつくるのは大変ではないですか。事務局をつくって、その中で選挙の専門家を育ててやっていかなければいけない。手間暇が実際に非常にかかりますよね。やりきれますかね?」
細野議員
「もう船は出ましたから。自分で退路を断ってやっていますから、やろうと思います。まだ形になっていませんから、ですから、選挙の戦い方とか、我々の政策理念、それを見ていただきたいですね」
反町キャスター
「連合との関係は?」
細野議員
「連合の皆さんとの関係は、是非これからも維持していきたいと思っています。今すぐに皆さんからご支持いただくということにはなっていませんけれども」
反町キャスター
「連合の本部、要するに、神津さんと話をするのではなくて、地域地域でやっていきたい?」
細野議員
「もちろん、連合本部の皆さんとも話をしていきたいと思いますし。あとは地域ですね。働く人達の立場が大変重要だという意味ではまったく変わりませんから」
反町キャスター
「共産党との関係を連合は嫌がるのではないですか、民進党が接近することを」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「バチッと共産党とは関係を持たないと言っているのだから、連合との親和性は自分の方が強いぐらいに思ったりしないのですか?」
細野議員
「気持ちとしては、それぐらいの気持ちでやっています」