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2017年9月21日(木)
中国海洋調査船の暗躍 尖閣EEZに侵入多発

ゲスト

新藤義孝
自由民主党政務調査会長代理 衆議院外務委員会筆頭理事 衆議院議員
宮家邦彦
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
山田吉彦
東海大学海洋学部教授

安倍首相国連演説 『ほぼ北朝鮮批判』の真意
山中キャスター
「北朝鮮の核・ミサイル問題に注目が集まる裏側で、現在、日本の国益に大きく関わる海の攻防戦が過熱しています。尖閣諸島周辺の海域など日本の排他的経済水域で無許可の海洋調査を強行する中国と台湾、その実態と狙い、今後の日本の対応を考えます。その前に、反町さん…」
反町キャスター
「ニューヨークで国連総会が続いています。そうした中、安倍総理ですけれども、日本時間の今日未明、一般演説を行いました。16分を超える演説の中で、そのほとんど15分弱ぐらいですか、北朝鮮に関する部分に時間が割かれました。もうほぼ全てを北朝鮮に費やした総理の演説、国際社会に何を訴えたかったのかと、国際社会の反応はどうなのか、その狙いはどこにあるのか」
山中キャスター
「ポイントをまとめてみました。過去の北朝鮮との対話の歴史を例に出しながらも『対話による解決の試みは過去に2度失敗している』と『必要なのは対話ではなく圧力』と発言しています。さらに『北朝鮮の挑発を止めるには国際社会の行動と連帯が必要』。最後に『勤勉な労働力や資源を活用し、経済発展と民生改善することに北朝鮮の未来がある』と、このように演説を締めくくりました」
反町キャスター
「国連総会における演説というのはもちろん、国際社会に対してこれを訴えたい、国連という舞台において、これをやりたいという総花的な演説になるのが基本的なものかなと思う中で、北1本ですよ」
宮家氏
「北1本です」
反町キャスター
「これは、外務省にいた立場からすると…」
宮家氏
「はい」
反町キャスター
「こういう原稿を総理に言わせるというのは外務省にとってもいかがなものかと、他にもっと言ってもらいたいことがあるわけではないですか?」
宮家氏
「それはありますね。ただ、現在のような状況は核兵器を搭載するICBM(大陸間弾道ミサイル)がアメリカに届くかもしれないという状況になった時に、これは質的に、状況が変わったと考えるべきだと思うんですよ。アメリカにとってはこれまで中距離弾道弾が飛んで、日本に来るなんて言っても、我々にとってはとんでもない話だけれど、アメリカにとっては東アジアの安全保障の問題です。ところが、もしアメリカ本土にICBMが飛んで来るとなれば、これはアメリカのホームランドセキュリティではないですか。国土安全保障の問題であって、アメリカ自身の自衛権の発動をするか、しないかという問題になっているわけですから、この状況を、アメリカで現在、微妙に変化、考え方の変化が起きつつあると私は思っているので。その意味でも、次元が変わったという言い方は決して誇張ではないと思っている」
反町キャスター
「1番のターゲット、誰に対して言いたかったと見ていますか?」
宮家氏
「これはいつもそうですけれども、国際社会、主要国ですね。同時に今回は日本国内に対するメッセージでもある気がするんです。アメリカに届くICBMができつつあるという状況で、これまでと質的に変わった部分が出てくる可能性があるのだから、これはこういう形で、包括的な形でもう1回、説明をするというのは私、もう1回読み直して、なるほどそうだったよなというところがあるんですよ。ですから、その意味では、日本に対しての、国民に対するメッセージでもあったのではないかなという気がします」
山中キャスター
「北朝鮮への日米の対応を見ていきたいのですが、安倍総理は16分30秒の中でほぼ9割ぐらいですよね、14分30秒、北朝鮮について語りました。一方のトランプ大統領は41分30秒のあの演説の中で3分20秒、これは全体のおよそ8%という…」
宮家氏
「うん、そうですよね」
山中キャスター
「これはどうでしょう?」
宮家氏
「北朝鮮について言えば、かなり言い方が、時間は短いかもしれないけれども、短いと言っても相当使っているんですよ、それで非常に強いメッセージを出したわけです。もしアメリカが自分達自身、もしくは同盟国を守らなければいけないような状況になるのであれば、それは完全に破壊するしか選択肢はないのだと」
反町キャスター
「言いましたね」
宮家氏
「えっ!?言ったね、という感じ。ただ、私は、だからと言って、政策が変わったというふうにはまだ思っていないです。もし守らざるを得なくなるような防衛を強いられるのであればと言うことは、それは向こうから攻めてきた、もしくは攻撃があったからであって、これでこれをもって、強い言い方ではあるけれども、トランプさんのこれまでの北朝鮮に対する武力攻撃等々についての基本的な考え方、すなわち必ずしも先制をやるとまで言い切っていない。曖昧さは残ってはいるけれど、そういったところはあまり大きく変更はないと思っています」
反町キャスター
「拉致に、トランプ大統領も言及しました」
宮家氏
「はい」
反町キャスター
「13歳の少女が連れていかれて…」
宮家氏
「そうです」
反町キャスター
「奴隷のように日本語教師をやらされてみたいな話だったと思います」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「総理が言うのは、当然だとしても…」
宮家氏
「はい」
反町キャスター
「トランプ大統領が国連総会演説で拉致にまで言及したということは、当然、ありがとう、という気持ちはあるにしても…」
宮家氏
「もちろん、そうですね」
反町キャスター
「これをリップサービスと見るのかと。たとえば、米朝協議がどこかで既に始まっているでしょうし、これから進む中でですよ。その中で、アメリカが北朝鮮に対して、ちょっと待て、核・ミサイルだけではないのだよと」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「拉致の問題も1枚?んでくれないと我々は収まりがつかないと」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「そこまでトランプ政権が拉致の問題を重要視してくれているしるしと見ていいのかどうか?」
宮家氏
「うーん、そこまではちょっと難しいですけれど、だけど、言い方は悪いけれど、安倍さん、よくトランプさんにこれだけ背負いこんだなと。何度も何度もおっしゃることをおっしゃっていて、それでトランプさん…」
反町キャスター
「では、ダメだ…」
宮家氏
「わからないけれども、トランプさんがここで拉致問題と言うのだったら、韓国だってあるわけですよ」
反町キャスター
「ありますね」
宮家氏
「でも、韓国に言及しないで日本のことを言ったということを考えると、少なくともトランプさんの頭の中にはキレイに刷り込まれている。これは良いニュースだとは思いませんか?」
反町キャスター
「なるほど。それをまずもって善しとしたうえで、今後の米朝…」
宮家氏
「もちろん、働きかけは、もちろん続けなければいけないですけれども」

中国『海洋調査船』暗躍 EEZ『無断侵入』との攻防
山中キャスター
「沖縄県の尖閣諸島周辺を中心とした日本の排他的経済水域で、中国や台湾による無許可での海洋調査が活発化しています。まず中国の状況から見ていきます。海上保安庁によりますと、中国船による海洋調査、昨年1年間で11件、今年は9月の時点で既に8件行われているのですが、山田さん、中国がこの海域で海洋調査をする狙いは何なのでしょう?」
山田教授
「1つは、潜水艦の動きのための海流の調査、海底地形の調査。もう1つ、今年から本格的に東シナ海の海底熱水鉱床という海底資源の掘削、実証実験が始まっているのですが、これのデータを取っているということも言われています」
反町キャスター
「ほう。つまり、前の2つ、海流とか、海底地形とか、たとえば、潜水艦がスーッと行く道はどこにあるのか、それを探っているわけですね?」
山田教授
「そうですね。潜水艦というのは、実は海流というのは1枚で流れているわけではなく、実は1000m、2000m、1000mぐらいを3つぐらいに分かれて流れているんです」
山中キャスター
「層になっているような感じですか?」
山田教授
「はい。この流れの違いのところにズレが出て、そこに気泡が発生したり、要は、潜水艦を隠すための海流の動きというのがあるんですね。より見つかりにくくなってくる。その調査ということと、もう1つは黒潮が流れていますので、これが極めて速い流れですので、これは潜水艦にもかなり影響を与えることになってきますので。この海流を知るということは日米の潜水艦がまずはどう動いてくるのか、中国側がどう対処するのかということを探るために必要。中国側としては必要不可欠になってくる(勘407の写真を見ながら)」
山田教授
「この船は資源探査船ですね。真ん中の櫓は、海底を掘れるんです」
反町キャスター
「掘れる?では、ここからパイプを下に落として…」
山田教授
「下に落として海底のサンプルを採るということもこの船はできます。しかも、この船の構造上、この船自体がいろいろな角度から、海流の調査だけではなくて、海底の調査も、海底資源の調査も探査もできるような船になっています」
反町キャスター
「そもそもの法的な建てつけからうかがいたいんですけどね」
山田教授
「はい」
反町キャスター
「EEZというと排他的経済水域?」
山田教授
「はい」
反町キャスター
「その中でこれをやるというのはアウト?やっちゃいけないこと?」
山田教授
「沿岸国の排他的経済水域を管理している国の同意を得られれば、していいということになっていまして。特に日本と中国の間は申告をすれば、ここで調査をしますよという申告をすれば、行っていいという取り決めになっています、状態になっています」
反町キャスター
「なるほど。この『勘407』も尖閣周辺でちょっと地面を掘りますよと言って入っている分においては何らクレームのしようがない?」
山田教授
「領海内でなければ…」
新藤議員
「それはダメ、それはダメ…」
反町キャスター
「違う?なぜダメなのですか?」
新藤議員
「国連海洋法条約は、この海洋の科学的調査においては相手国に対し事前同意を申告せよと、相手国は、それを科学的調査であれば受け入れるというルールになっているわけです。だけど、山田先生がおっしゃったのは非常に実践的な話で、建前上は、だから、この船は海洋調査だと、科学調査だということですから、海上保安庁はそういう対応をしているわけですね。一方で、資源調査は認められていないし、潜水艦を通すための海底地形だとか、絶対にこれはアウト。そんなものは一切やらせないことになっているんです。ですから、問題は事前同意のない、何をするかわからない状態で、この船が出入り自由になっていることがけしからんということです。8件とか、11件とか、書いてありますけれど、件数で言うとそうですが、1回来ると1週間から10日入っているんです」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「私は今年になってもう延々と皆さんにお知らせしているのですけれども、3月末から7月までほとんどずっといたんです」
反町キャスター
「ほう…」
新藤議員
「船が入れ替わり、天気が悪くなると出ていく。それから、彼らにとっては日本のEEZは無視して、自分達の好きな調査海域を決定して、行ったり来たりしているから、海上保安庁から言わせれば、EEZを出ましたと言えば、出たと言っているだけですので、こちらの船にしてみれば、自分らに必要なところを調査していると。こんな我が物顔に、しかも、本当の目的を探れば、いろいろな問題が出ることを、無制限に、のさばらせてはいけないと、これが最大の趣旨ですよ」
反町キャスター
「話を聞いていると、たとえば、中国側がちょっと立ち入って調べたい、海洋調査目的ですよ、と言っている限りにおいてはノーペナルティーなのだけれども…」
新藤議員
「事前同意があれば」
反町キャスター
「あれば。でも、現在の日中間においては拒否できる建てつけになっていないのでしょう?」
山田教授
「向こうの申告は、実際の、先ほどの実質的なものよりも、海洋調査であるというものだけを言っていて、調査海域も、向こうの申告、期間も、実は実際にやって来るとまったく違うことをやっている。それでも実は見て見ぬふりというのが実際のところ」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、山田先生に聞きましょう。言っていることと、やっていることが違うではないかということを立ち入り検査をするなり、ないしはずっと横にいてチェックしていれば、何をやっているか見えるわけですから」
山田教授
「本来はしなければいけないことだと思います。1つは、相手が公船であった場合、公の船であった場合、公船は公船に対して法執行することが許されないということがあるので、警告だけを。日本側は警告をすることがあります。当然やっていることが違うのではないか、期間が違うのではないかという抗議はします。ですが、抗議には抑止効果はありませんので、また、やって来て、同じことを繰り返す。堂々とサンプルを採ったと、あとで学者の間では言っているわけです」
反町キャスター
「中国の学者が?」
山田教授
「中国の学者が、日本の海底熱水鉱床の、久米島沖の海底熱水鉱床のサンプルは我々も持っているのだと…」
山中キャスター
「えっ」
山田教授
「これは、中国側…」
反町キャスター
「けしからんではないですか」
新藤議員
「そうですよ。だけれども、その問題が、昨日も今日も来ていますけれども、尖閣諸島に接続水域に入った…、近づいた、領海に入ったと言えば報道がなされる。でも、海洋調査船が勝手なことをやっているというのはほとんど報道されない。だから、今日、プライムニュースはよく取り上げた」
反町キャスター
「山田さん、話を聞いている中で、たとえば、尖閣周辺に大量の漁船団が来ましたというのとちょっと違って、向こうから来るのは海警に護衛された海洋調査船だろうと」
山田教授
「はい」
新藤議員
「警備されていないです」
反町キャスター
「警備されていない?」
新藤議員
「勝手に来ている」
反町キャスター
「裸で来ているのですか?」
新藤議員
「そうです」
反町キャスター
「なおさら、そうかもしれない、立派な公船ですよね?」
山田教授
「はい」
反町キャスター
「公船が来ている…」
山田教授
「必ずしも公船ではないです」
反町キャスター
「えっ!?これは民間船なの?」
山田教授
「えっと、民間船を調達して来ている時もあります。これはおそらく、中国の石油掘削会社から調達してたり、海外の船を調達して来る場合もあります」
反町キャスター
「たとえば、漁船が不法侵入してきたのと同じで、日本側の海上保安庁が強制的に、警告するだけではなくて、何らかの力をもって排除する方法というのはないのですか?」
山田教授
「明らかにおかしい行動を取っていた場合には停船命令をかけて、それで臨検を、立ち入り検査をするということも法的には可能です」
反町キャスター
「それを日本はこれまでにやったことは?」
山田教授
「ないです」
反町キャスター
「やらない理由というのは何かあるのですか?」
山田教授
「1つは中国との軋轢。それから、1つは、相手が明確に法を犯す行為をしていると…」
新藤議員
「明らかな活動はないんですよ。たとえば、これは資源探査の能力はあるけれど、パイプを打ち込むということは、止まって、静止させた状態で掘るんですよ。そんなことがあれば、それはすぐやめさせますと。でも、そうではなく、ただダラダラと動いているわけです。それに対して、それを強制排除するルールはないですよ。それは国内法がないのではなくて、そもそも国連海洋法条約がそういうルールを守らないことを前提としていないから」
反町キャスター
「国連海洋法条約、一応、用意してあるのですけれども…」
新藤議員
「ええ」
反町キャスター
「加盟各国の同意を得て実施する、調査云々かんぬん…、これはいわば、性善説とは言いませんけれども…」
新藤議員
「科学的調査においては、だいたいEEZというのは公海ですから、権限は自分の国が持っているけれども」
反町キャスター
「経済行為をしていない限りにおいては何も問われない、そういうことですよね?」
新藤議員
「そうそう…」
反町キャスター
「ただ、経済行為をしているかどうかを押さえる方法はないのですか?」
新藤議員
「それは相手から申告させるという前提ですよ」
反町キャスター
「それは無理でしょう?」
新藤議員
「でも、国連海洋法条約に加盟している国は、それを守る義務があるではないですか?」
反町キャスター
「でも、守っているかどうかはわからないのではないですか?」
新藤議員
「いや、しかし、こんなような無体な、無法な行為をしているのは世界で中国だけですから。私もいろいろ水産庁や海保に調べて、全部を調べているわけではありませんが、こんなバカげた、次元の低いことをやっているのは中国だけですから」
反町キャスター
「それは実利なのですか?それともデモンストレーションなのか?」
新藤議員
「いや、ですから、それは神経戦も含めた総合戦略だと私は思いますよ」
反町キャスター
「ほう…」
山田教授
「広い意味での海洋、東シナ海を獲得するという実利ですね。大きく言いますと。そのために1つ1つ、こういう戦略を、計画的に立ててきている。年々年々増やしてきて、やることも拡大している。気づくと、久米島のすぐそこまで来ている。沖縄本島の南の、島のすぐ近くまでやって来ているということです」
反町キャスター
「それはやっているところを押さえようがない?」
新藤議員
「押さえていますよ」
山田教授
「押さえ…、把握をしていますけれども、なかなか犯罪行為であるという立証を、現在の海上保安庁は求められますので、それを、要は、たとえば、海底の資源を引き上げた瞬間を押さえ、証拠を押さえて、こんなことをやっていたということをしなければいけないです。それができていない」
新藤議員
「私は、問題があるのは…」
反町キャスター
「スリの現行犯逮捕みたいな」
新藤議員
「いや、この問題は外務省が1番悪いと思っているんですよ。外務省…」
反町キャスター
「どういうことなのですか?」
新藤議員
「これは散々やっているんですよ。海保は現場でできることは限界までやっている。それから、1隻たりとも見逃していない、きっちり見ています。でも、近づいて進路妨害できるわけではない、警告しているだけで、ずっとつかず離れず見ているだけ。でも、その問題を何時何分に出ました、来ました、逐一、広報をしているんです。でも、それは報道機関にも届いているが報道されない、一方で、その情報は全て外務省が承知しているんです。警告なり抗議を、外交ルートを通じてやっているが、それを国民に発表しないんです。ですから、国民は知ることがないし、どういうレベルで何をやっているか、私はある程度承知をしていますが、そういう意味では、尖閣に入ってきたのと違う対応になっちゃっている。日中の関係の微妙ないろいろなそのセンシティブなこともある、その中で外務省の行動を私はあらためるべきだと言っているんです。こういうことは徹底的に、ルールがおかしいのではないか、しかも、世界に恥をさらして、中国、これだけの大きな国が、こんなバカげたことをやっているということをもっと世界に知らせて、おい、やめろ、という声を上げさせなければ、力でなんか抑えられませんよ」
宮家氏
「私、外務省ではありませんから、言いたいことを言わせていただきます。まずこの問題の本質は、2004年に中国人民解放軍の、歴史の新段階の新しいミッションだと、任務だと称して、中国の経済権益が広がるにしたがって、人民解放軍のミッションも任務も拡大していくんですと。その中で、この絵で言えば…」
反町キャスター
「書いちゃってください」
宮家氏
「いいのですか、ここですよ。このところに太平洋に出る道があるんですよね」
反町キャスター
「潜水艦の?」
宮家氏
「潜水艦だけではなくて」
新藤議員
「宮古水道というヤツね」
宮家氏
「ええ、この水道を非常に彼らは…、我々はそこを押さえればある意味では中国をこの中に封じ込めることができる。封じ込めるという言葉を使っちゃいけないかもしれないけど。しかし、彼らはそれを突破するためにありとあらゆる海の資源を現在、調べているんです。資源だけではなくて、軍事的な運用から何から全て考えている」
反町キャスター
「ごめんなさい、先ほどの、タッチモニターの海洋調査船の活動範囲というのは、まさにこの線上の部分、ここに点線がいっぱい打ってあるではないですか」
宮家氏
「そうですよ」
新藤議員
「そうですよ」
反町キャスター
「そういうことですね?」
宮家氏
「そう、だから、その一環だと思わなければいかん」
新藤議員
「ガス田はここだから」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「しかも、おそらくそれを最終的に見ているのはもちろん、党の中央ですけれど、おそらく軍事的な目的が1番大きいと思うんです。と言うことを考えて、我々はもちろん、関係当局がやることをやっているのですが、残念ながらこれまでの法の、それから、法を執行する意思、政治的意思、その両方が欠けているのだと思うんですね。外務省の弁護をするつもりはないのだけれども、国民の皆さんに是非理解していただきたいのは、皆さんがおっしゃるように厳しくすべきです。しかし、厳しくするとこれまでの私の経験から言って、必ず彼らは報復してくる。まったくアサッテの方向から報復しますよ。フィリピンとケンカした時だってバナナを止めたり、それから、THAADの時にもロッテがどうのこうのとやられたでしょう。あのことを必ず彼らはやってきますよ、こういうことをやれば。その時、我々はそれへの抵抗力がなければいけない、国民の理解を得て、ある意味では、ガチンコになるかもしれないけれども、ある程度は我慢比べをやらなければいけないですよ。そのような状況に来ているということですから、私は外に出すのは賛成です。だけど、その時に国民の皆さんに正確に理解してもらいたいのは、必ず向こうもやってきますから、がんばらなければいけないですよと」
新藤議員
「その通りです。ですから、私が海保や外務省に言っているのは、中国側のEEZに日本が出かけて行って、同じことをやったら同じ対応になるのですかと、これで本当に日本はマックスの対応なのですか、と問いかけているんです。ルール上はそうなっているのですけれども、おっしゃるように、それは報復というか、軋轢が高まるかもしれない、では、泣き寝入りするのかと。逆に自分達がやられたらどうなのかと。嫌なことは相手もこちらに来てやるなという、そういうことだって試したっていいのではないか」
反町キャスター
「新藤さん、それは日本の海洋調査船が上海沖で海流を調べろと言っているように聞こえる」
新藤議員
「だけど、同じことが、だって別に科学的に、もちろん、私達は中国側に同意申請、事前の申請を出して、それでやりますよと言ったら、相手は拒否できないですから」
山中キャスター
「今度は台湾の話にいきたいと思います。映っている赤い点が、中国の調査船なのですが、こちら黄色で出ましたこの丸、こちらが台湾の調査船です。ちょうど先週もこの与那国島沖で海洋調査を行っていたということなのですが、台湾は昨年1年間で8件、今年は9月の時点で6件と、中国・台湾を合わせますと2年間で33件にものぼるわけです。山田さん、どうして台湾はこういうところで海洋調査を行っているのでしょうか?」
山田教授
「1つには、中国の海軍の動きというのが、台湾を囲むような形で取り囲むような形で動き始めていると。特に空母が台湾をまわるような形で動き出す。となると、台湾としても自国の海域を守らなければいけない。中国の潜水艦が台湾の周りをどう動くのか、海軍がどう動いているのかという海洋情報がほしいわけですね。そうかと言って、日本はまだ国交もない国で、そう簡単に日本の持っている情報を渡しているわけではない。他の国が渡してくれるわけでもない。となれば、必然的に1番、与那国と台湾の間、この海域というのは台湾にとっても非常に重要な海域であります。そうなると台湾としても、この海域の独自データを獲得していかなければいけないというところに追い込まれているわけです。そのために台湾としても調査をしていかなければいけない。ただ、国交を持っているわけではないので、どうしていいのかと言うと、勝手にやるしかない」
反町キャスター
「なるほど。通告も何にもない?」
山田教授
「内々に、おそらく内々にこのへんでやりたいのだということは、海上保安庁と海岸巡防署との関係の中で話は出ても、正式に話し合うことすらできない。となれば、やって来るしかないと」
反町キャスター
「中国と日本との関係、台湾と日本の関係、どちらの方が我々にとって圧迫感があるかと言えば、それは大陸の方があるという前提に立った場合に、その部分を除くと、やっていることは一緒なのですか?同じことをやっているのですか、中国の調査船も台湾の調査船も?」
山田教授
「台湾の方が実利的に、圧力をかけるというのではなく、台湾は自国の防衛の材料として、ちゃんとデータとして獲得したいと」
反町キャスター
「台湾がやっていることも、当然、内容的にはけしからんことになるのでしょうけれども…」
新藤議員
「いや、科学的調査はどの国にも認められるのですから、問題なのは、事前の同意を申請しないということが問題だと。ここのEEZも実は微妙ですけれども、台湾側が主張しているEEZと日本が主張しているEEZにずれているところがあるんです。そこをギリギリ狙って入って来ているという可能性があるんです。だから、これはウチもやってみなさいと言っているんですよ」
反町キャスター
「試しに向こう側に入っていく?」
新藤議員
「うん、これは日本だってちゃんと調査をしているのですから。ですから、嫌がることは、自分の嫌がることは相手にもやらない、相手が嫌がると思ったら自分もやらない、そういう関係に…。台湾がなぜわざわざ違法な状態をつくるのだと、きちんと申請すればいいだけのことなんですよ。それはどういう状態で追い込まれているかと、別に特別な調査をするわけではないとするならば、ここに何か油田があるとか、それから、大陸棚を申請しようとしても、しようがないのですから、これは。ですから、そういう問題ではないとするならば、ルール、これもEEZの無実化をはかることになったら、いけないし、また、日本はそういうところで緩いとなってしまえば、それは中国だって台湾に何も言っていないではない、韓国だって実はやって来ているわけなので。これは1度でもあれば、ダメだって、ビャッと潰さなければダメだということだと思いますよ」
反町キャスター
「これは、中国が相手だからこうで、台湾に大目に見るとか、そういうレベルの話ではないのですね?」
新藤議員
「そうではないです」
反町キャスター
「親日かどうかとか、そうではない?」
新藤議員
「そういうものでは…」
反町キャスター
「僕、すぐそういうふうに考えちゃうので…」
新藤議員
「だから、なぜ台湾がやるのだと。これは総理にも外務大臣にも話をしています。マズいよねと言っています。だから、きちんと対応しようと。外務省もやっているんですよ、ただ、やっていることを国民に知らせないから、だから、これでいいのか、今みたいな問題になっちゃうんですよ」
反町キャスター
「宮家さん、台湾の場合は特殊な事情とかがあるのですか?同じように対応すればいいと感じますか?」
宮家氏
「うん、台湾の場合には現在、我々は政治的な関係がなく、経済的な関係ということになっていますよね。それがその枠の中で、やれることはいっぱいあると思うんですよ。だって、別に軍事の話、政治の話をしているわけではなくて、あくまでも海洋法の条約に基づいたいろいろな議論をしたうえで、調査をするか、しないか。それは話し合うのは別に問題ないのではないですか」
山田キャスター
「学術協力の枠組みの中でまず話し合うという形になってきます。経済代表処と友好協会、の中の学術部門として話し合いをして、ちょうど狭間の海域で台湾も調査をしたいのだと、日本も協力をしてくれという申請を上げてくるという形になります。その時に日本はどう対処するかという時に、大陸のことを外務省が気にしてしまうと、中国のことを気にしてしまうと話し合いが先送りになってしまう。これは日台漁業取り決めの時も、そういう力は働いていましたので。それも含めて、なかなか動きが遅いのだということだと思います」
反町キャスター
「そうすると、もしやるとすれば、日中台の3つが1度に、ここの海域の海洋調査をやるのであったら、こういうルールにしましょうという、そういう取り決めが必要になるのですか?それはできないのですか?」
山田教授
「それは…」
反町キャスター
「3つの国ではないです、3つのナニでやるというのはできないですか?」
山田教授
「3つのが同じテーブルには…」
反町キャスター
「あっ、それは中台が無理ですものね?」
山田教授
「ええ、中台が無理なので…」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「物事によってはできますよ」
反町キャスター
「えっ?それはどういうことですか?」
新藤議員
「日本と韓国は、ですから、かつて10年前に、日本海の放射能の調査は共同でやっていたのですから。ですから、科学的調査であればそういう2か国であろうが、3か国であろうが、必要なものがお互いに科学的なデータを得るためであればできますよ、枠組みというものは」
反町キャスター
「いや、僕が言っていたのは、要するに、台湾と中国の関係もあるので、日本・中国・台湾の3つの間での共同のルールの取り決めというのは、中国にしてみたらワン・チャイナだから、それはできないでしょうと、そういう意味です」
新藤議員
「でも、そういうことをやれるようにすればいいですよね」
反町キャスター
「宮家さん、それは無理みたいな…」
宮家氏
「そんなことは言っていないですよ。それは理想なのだけれど、向こうは嫌がるでしょうからね。そうしたら、2国間、もしくは2つの地域…、1つの地域と1国と、2国間と、2つの枠組みをつくればいいのではないですか」

中国漁船『日本包囲網』 脅かされる国益と安全保障
山田教授
「実は日本の周辺、EEZの外側はほとんど中国の漁船に囲まれてしまっている状況ですね。まずサンマ、公海上のサンマ、台湾・中国を含めて、大々的に漁業を行っています。その下でサバが獲られています。南シナ海には1000隻を超える漁船団が入って来て、昨年の10月以降、イカ釣り、イカを獲るために入って来まして、韓国の報道によりますと、日本海に昨年入った中国船は1000隻を超えている。と言うことですので、実は日本の周りは中国船に囲まれて、小笠原、サンゴの密漁でやって来ましたですよね。沖ノ鳥島の周辺にもときどき姿を見せると。日本を包み込むような形で、漁船団が動いているわけですね。漁船団が動くとどうなるかと言うと、特に日本海、今、心配しているのですが、要は、漁船の管理と人民の安全を守るということで通常ですと中国海警局の警備船がついてくる、さらに軍艦がついてくる。もし北朝鮮に何かあるようなことになったら、日本海に入っている中国漁船の保護ということが言えますので、中国軍が日本海で、堂々と展開してくることになります」
反町キャスター
「実際にそういう状況になっているのですか?そこまでいっていない?」
山田教授
「昨年、1000隻動きました、中国漁船が日本海に入りました、そのうち200隻、300隻は日本の領域まで入って来ています。この中に、それで北朝鮮の漁船と一緒に動くのですが、どうも怪しい船が入っている、これが指示船、司令船ではないかというものが入って来ている。それで今年心配していたら案の定、中国海警局の船が日本を1周するような形で出て行って、帰りも大隅海峡を通って戻って行く。中国海警局が領海侵入したのは尖閣諸島周辺以外ですと初めて、津島海峡と津軽海峡を通過、それで大隅海峡も通過していった。と言うことで、日本の海域の周りまで、気がついたら中国の海警局まで入って来ている。もしもの時、私、ポイントは羅津、清津だと思っているのですが、この港を仮に中国の漁船団が入って押さえてしまったら、中国の港ができてしまう。日本海に中国の港ができるようなことになりますと安全保障上、ロシアにとっても大変な話になりますし、韓国にとっても、日本にとってもこれまで以上にない、今度、日本海にまで紛争が拡大していくということになってしまいます」
反町キャスター
「新藤さん、さっきの海洋調査も含めて、基本的に、安全保障上とか、警察行動とか、軍事行動ではなくて、基本は経済活動みたいな、学術調査とか、漁業とか、経済活動の体裁を取りながら、それに随伴してくる海警やら軍艦やら何やらかんやらで、中国の圧迫感が事実上、ドンドン強まっているのではないかという、こういう話になってくると思うのですけれども」
新藤議員
「はい」
反町キャスター
「これは、でも、対応のしようがないですよね?」
新藤議員
「どこの国も海が大事なんですね。そこは漁業資源でもあり、それから流通、舟運ですね。中国だって、日本だって、90%以上は船による通運ですから。ですから、船が海を自由に使うために、また、それぞれの資源を、漁業資源を使いたいのはどこの国も同じなのだから、それを中国が来たから、けしからん、と言うわけにはいかない。だからこそ皆できちんとしたルールの中でお互いが棲み分けをしようと、先ほどの、三陸沖のサンマのことだって、そこで乱獲すれば、これはお互いの国が困るわけです。ですから、ここで漁業のまずは船の数を制限しようまでは合意がきた。今後は、漁獲量の制限を加えようというところを、もう既に話し合いが始まっているわけですよ。中国も含めてですよ。そういうふうにルール構築が大事なので、私達は、中国と言うとすぐ何か野心があるのではないかと、だけど、彼らにすれば、それは自国の国民を食べさせ、経済を拡大させるために皆の海を使いたいという、そこは、私達は理解しなければいけないと思うんです。私達だけのための海ではないのですから」
反町キャスター
「それは止めようがないですよね?」
新藤議員
「ですからこそ、ルールメイキングが必要ですよと。そこを甘くしているのは、日本はそこがやや甘いと思われているし、先ほども言いましたが、世界中でこういうルールを無視して平然と好き勝手なことをやっているのは、中国以外、あまり聞いたことがない、その恥ずかしい事実を中国の人達に知らせるべきだ、また、それをきちんと指摘するべきだと私は思うんです」
山田教授
「1つ、日本海の今年の事例を言いますと、中国ではなく、北朝鮮の船が大和堆、日本のEEZ内でだいぶイカを獲っていたんですね。6月に水産庁が追い出した船が850隻、860隻です。7月に600隻ぐらい追い出して…」
反町キャスター
「水産庁が追い出したということはそこが日本の排他的経済水域だからですね?」
山田教授
「経済水域内です。さらに、海上保安庁が8月に820隻ほど追い出しているんですが、結局、追い出してもすぐ戻って来るから、800隻という数になってしまうんです。これは先ほど、新藤先生がおっしゃるように、法律…、守らせる対応になっていないからです。警告して押し出すだけで、それ以上のことができていない。日本の海域で密猟した以上は日本の法のもとに罰すべき。ところが…」
反町キャスター
「それは日本の海洋の防衛というか、警備、警察行動が手緩いのですか?」
山田教授
「はっきり言ってしまうと手緩いと国際社会では見られていますね」
反町キャスター
「各国、他の国で言うと、自分の排他的経済水域、EEZ内で、密漁している船があったら、どういう対応をとるのが普通ですか?」
山田教授
「極論で言ったら、韓国ですね。中国の船が来れば当然、拿捕する。お互い、当然、拿捕して、捕まえる。抵抗をしたら、それなりの武器を使ってでも制圧する。それぐらいのことは行われているわけですね。日本は、たとえば、尖閣諸島でも、入って来ても結果的に、上陸しても追い返してしまう。これでは抑止効果になっていないわけですね。法律を破っても怒られるだけだったら、また繰り返してしまう」
反町キャスター
「個人的には理解できます…」
山田教授
「はい、結局、そうなってしまうんですね。それを国家単位でやっているものですから、日本の海域に行っても、追い出されるだけだ。逆に、特に北朝鮮の問題は日本の海上保安庁、拿捕しても大変です。拿捕して、連れてきても、担保金、罰金相当のものを取ると言ってもお金がないわけですから、そうしたら日本で裁判にかけるか、でも、初犯であれば、おそらく不起訴とか、あるいは無罪…で送り返すということになると、国交のない北朝鮮にどうやって送り返していくのかも含めて、あとはボロボロの漁船が置き去りにされていくことも含めて、いろいろな問題をクリアしなければいけないところもあって、放水銃で追い返しているというのが限界です」
反町キャスター
「放水銃で追い返したって、いなくなったら、またスーッと同じ数で戻って来るのでは…」
山田教授
「8月に海上保安庁が820隻を追い返したあと、大和堆からいなくなったという報道がされたのですけれども、これは簡単な話で、水温が上がったのでイカの群れが北上してしまって、北海道付近に移ったんです…」
反町キャスター
「追い出したわけではないのですね…」
山田教授
「また、10月になったら、おそらくやって来て、昨年のケースで言うと、そこに北朝鮮の船だけではなくて、1000トンクラスの中国の船が入って来て、日本の海域まで入って、漁をやる」
反町キャスター
「韓国的なやり方をするのだったら、拿捕する、抵抗するのだったら、武力行使もあり得ると、そういう対象になるはずのものですよね?」
山田教授
「当然、密漁ですから、停船命令をかけて、そこで乗船して密漁が認められたら、それなりの罰金を求める」
宮家氏
「反町さん、武力行使とおっしゃったけれども、武力行使ではないんです。武器を使っているだけです。これは海上の警察行動をやっているので、それを武力行使と言ってしまうと、話がこんがらがる」
反町キャスター
「宮家さん、その部分に日本が踏み込めずにいる状況というのは、これはこれで外交的な配慮からすると…」
宮家氏
「反町さんのような立派な方でも、武器の使用と武力行使がごっちゃになるようであれば、それは国民も皆、やれないのではないかと思う。でも、そうではないですと。そこは区別をちゃんとして、ちゃんと警察行動についてはしっかりやるんですという意思を国民が持てばいい」
反町キャスター
「できますか?」
宮家氏
「いや、それはお伝えするしかないでしょう」
新藤議員
「直接的に効果が出るのは、たとえば、ロシア、もしロシア側に入って行って漁をやったらどういう目に遭いますか?ですから、日本の北海道の漁民達は行かないですよね。だから、同じようなことが抑止力として持てるのではないかと思うが、それは日本の目指す道ではないと思うんですね」
反町キャスター
「ほう…」
新藤議員
「ですから、こうやって海を挟んでお互いが付き合っているのだから、きちんとしたルールメイキング、それは理想論ではあるが、そこを突き詰めていかないと、法を、ルールを守らなかった場合は厳しい対処をするよと。しかし、その先にきちんと、だから、友好関係の国で、相手に迷惑をかけるようなことはお互いにしてはいけないよなという国民意識を持たせることが重要だと思うんですよ」
反町キャスター
「山田さんの先ほどの話を聞いていると、明らかに日本の漁業に対する、たとえば、取り締まりの姿勢というのは、他国に比べるとマイルドだということになった時に日本は現在の水準で説得術を磨くのか、ないしはある程度、他国並みの水準までいくのか、ここの部分はどうなのですか?」
新藤議員
「だから、目指すべき世界はどちらなのかということですよ。そうやって何かあったら、やったらやられる、近づいたら殴られると、そういう国をつくっていったら、世界をつくっていったらいいのかということになるから。私達はそうは言ったって、平和国家として、また、厳密な日本だという信用を得ているのだから、だから、そういう中で、もうそういうバカなことはやめろと、一時の利益を追ってもダメだよということをキチッと主張しつつ、必要な行動はする。しかし、目指すべきはもっと…、ただ、過激に入って来たら追い出せと、それは、お互いに海を使いたいよなというところから言って、きちんと国民同士がそういう意識を持たせるような国交をつくっていく。それをやらなければ、日本のこれまでの努力は水の泡になっちゃうのではないですか、何のためにここまで我慢しているのだと」

新藤義孝 自由民主党政務調査会長代理の提言 『厳正対処・広報』
新藤議員
「私は厳正対処、ずっとこれまで申し上げていますけれども、物事のルールを守らせる、それが日本の目指す道だと思いますし、それに必要な対処能力を持つと。それは装備の充実だけではなくて、外交も含め、そういう強化が必要だと思っています。加えて、それを日本の国民の皆さんにきちんと知らせる。相手の国民にも、相手の国にもきちんと日本が怒っているということを知らせる。国際社会と共に、そういうバカなことはやめろということを言い続けなければ、そういう国にするべきだと私は思っているのですけれど。これは海の問題ですから、私達の生命線です。きちんとこれは政府に対しても働きかけていきたいと、このように思っています」

宮家邦彦 キヤノングローバル戦略研究所研究主幹の提言 『力の真空を作らない』
宮家氏
「安全保障の観点から南シナ海で起きた時と同じようなこと、つまり、力の真空ができることによって周りにいる人達がこのような力の真空があるのだったら、ちょうどいいかなという形で入って来る、これを決して東シナ海で起こしてはいけないと思います。そのためには、先ほど申し上げた通り、もちろん、海上自衛隊も大事ですけれども、海上保安庁をしっかりと育成し、拡大し、人々を養成することでがんばってもらうということしかないと思います」

山田吉彦 東海大学海洋学部教授の提言 『責任ある海洋管理は日本を守る』
山田教授
「責任ある海洋管理は日本を守るということで。これはまず日本の管理体制、海上保安庁を中心にした管理体制、できるだけ動きやすいような、必死になっている海上保安官達ができるだけ動きやすいような整備・人事、あるいは費用も含めての体制づくりとですね。先ほど、新藤先生もおっしゃったように、日本を取り巻く海のルールづくりを、日本が率先してこうあるべきだということを明確に打ち出して、ある程度、日本の漁獲高にブレーキをかけてでも、将来を展望した形でルールづくりを進めていく動きをドンドン進めなければいけないのだと思います。たとえば、サンマのそういう漁獲規制にしても、日本も痛みを多少持ってでもルールづくりを進めていく、1歩でも2歩でも進めないと危機はそこまで来ていると思います」
反町キャスター
「それは別に海上保安庁の強化とか、船を増やせとか、そういう話ではなく、ルールメイキングにおける日本のイニシアチブという意味で言っています?」
山田教授
「そうですね、はい」