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2017年8月31日(木)
東芝『最終合意』か ▽ 『TPP11』の生命線

ゲスト

磯山友幸
経済ジャーナリスト(前半)
甘利明
元経済再生担当大臣 自由民主党衆議院議員(後半)
西濵徹
第一生命経済研究所 主席エコノミスト


前編

混迷『東芝メモリ』売却の行方 日本経済・国益への影響
秋元キャスター
「オーストラリアで行われていた、アメリカを除く、TPP参加11か国による首席交渉官会合が昨日、閉幕しました。その一方、10月に予定されています日米経済対話に向けて来月4日にも麻生副総理がアメリカを訪問し、事前協議を行うことが明らかとなり、日米2国間の交渉も加速しています。トランプ政権の誕生で建て直しを余儀なくされました日本の通商政策、どこへ向けてどう進めるべきなのか?閣僚としてTPP交渉を担当された甘利元経済再生担当大臣にじっくり話を聞いていきます。その前に反町さん…」
反町キャスター
「はい、毎日、新聞を賑わせている東芝の問題です。取引先の銀行が、交渉の期限を今日としていた東芝半導体子会社・東芝メモリ売却問題ですけれども、売却先の決定は先送りとなりました、来月以降にずれ込む方向です。その問題を今日、取り上げる中で、この問題の今後の見通し、東芝という企業が持つ問題、さらには日本の半導体政策について専門家を迎えて緊急検証します」
秋元キャスター
「まずは東芝が東芝メモリの売却に至った経緯をあらためて整理します。東芝は2016年の12月、アメリカの原発事業の巨額損失から最終赤字9657億円となり、上場廃止の危機に陥ります。そこで2017年、半導体メモリ事業を分社化した東芝メモリを売却する方針を表明、2兆円規模という売却額で損失を補填する計画でした。東芝メモリの売却の構図ですけれども、東芝は当初、日本の官民ファンド・産業革新機構やアメリカの投資会社ベインキャピタル、韓国の半導体メーカー・SKハイニックスからなる日米韓連合に優先交渉権、交渉先として合意を目指してきたのですが、東芝とメモリ事業で提携してきたアメリカ半導体メーカー・ウエスタンデジタル社がこれに反対をし、国際仲裁裁判所に売却中止の申し立てを行いました。東芝は再入札を行って台湾の鴻海などがこれに参加したのですけれど、裁判長期化の懸念が出てきたため、優先交渉先をウエスタンデジタル社など日米連合に変更し協議を行ってきました。一方で、日米韓連合のベインキャピタル社が電子機器大手アップルと組み、新たな買収案を提案したことが明らかになり、結局、東芝は日米連合に対する独占交渉権の付与を見送りということになりました」
反町キャスター
「現在、2兆円と出ているではないですか?」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「金額についてはこんなものですか?もっと高く売ればという話はあるのですか?」
磯山氏
「2兆円の根拠自体は、要は、現在、債務超過ですけれど、来年の3月までに債務超過を解消しないと上場廃止になってしまうので、債務超過を解消するために最低2兆円が必要だというところから出てきている金額ですよね。ですので、別に東芝メモリの金額が2兆円しかないというわけでは、たぶんない」
反町キャスター
「もっと高く売れてもいいと感じますか?」
磯山氏
「思いますね。それは、だから、そこは東芝がどれぐらい株式を持ち続けるかというところとのバーターだと思うんですよ」
反町キャスター
「あっ、なるほど」
磯山氏
「たくさん、全部売ってしまえば、当然、金額が増えます。でも、金額を…、株を持とうとすれば金額が低くなると。そこらへんのバランスをどこで落ち着かせようかと思っているのだと」
反町キャスター
「当面の必要なキャッシュ、借金の穴埋めだけにしては、東芝メモリは良すぎると言うか、価値が高すぎるとも聞こえますよね?全部、売ってしまうには?」
磯山氏
「そうですね。そういう部分もありますが、ただ、東芝としてはもう残っているものはそれしかありませんので」
反町キャスター
「他のものはもう…」
磯山氏
「もう売るのは…」
反町キャスター
「原子力とか、家電とか、いろいろある中で…」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「お金になるものというのはもう何もないのですか?」
磯山氏
「白物家電も売ってしまいましたし、それから、医療部門も売ってしまいましたですね。あと原子力は、これは問題を抱えていますので、誰も買ってくれませんよね。あとはエレベーターとか、そういった、どちらかと言うと旧来型の事業ですね。ですから、売れるものというのはもう本当に半導体しかない。なおかつ1兆円近い、1兆円以上の債務の穴を埋めるには、半導体を売らなければいけないということになります」
反町キャスター
「売るとしたら、これしかないと?」
磯山氏
「これしかないという。債務超過を解消するということを第一前提に考えれば」
反町キャスター
「そうすると、そもそも論に戻っちゃうのですけれど、債務超過を解消しなくてはいけないのですか?」
磯山氏
「上場廃止になってもいいのですかという話に戻るわけですね」
反町キャスター
「そう、そこです」
磯山氏
「本来、もともと言えることは、東芝という会社をちゃんときちんと残そうと思えば、もっと早い段階で、たとえば、法的整理をして、債務カットをして、キチッと生き残れる形をつくっておけば、もしかしたら、たぶん東芝は生き残れていたと思いますね」
反町キャスター
「それは(東芝)メモリという形で尻尾切りをしなくても?」
磯山氏
「つまり、全部、収益性のある事業は東芝本体に残しておいて、アメリカの原子力事業は清算するとか、問題のところだけを切って、自分達が抱えられない分、自分達が負った負債を、銀行に泣いてもらって、債務カットをしてと。昔のJALみたいなものですね。キチッと法的整理をしていれば、こんなことにならなかったのに。全部辻褄合わせで、1回目債務超過になりそうになった時は医療部門を売って、それで穴埋めして。そうしたら今度は原子力事業、それまではアメリカの原子力事業は順調ですと、将来性がありますと言っていたわけですよね、言っていたのに、突然、蓋を開けてみたら、いや、1兆円の損が出ていますという話になりまして結局それを今度穴埋めするために半導体を売らなければいけないという。結局全部、対処療法と言いますか、その場しのぎの対応をすることに追われてきているというのが、この3年間ですね」
反町キャスター
「つまり、チャンスはあったのに、それを逃してきたという話ですか?」
磯山氏
「そういうことですね」
反町キャスター
「現在の状態で、上場廃止でいいではないかと、上場廃止にしてくれと」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「そういうことを東芝本体が判断する…、余力と言うか、権利と言うか、選択肢はもうないのですか?」
磯山氏
「基本的には金融機関が全部物事を決めているに近いので。上場廃止した瞬間に当然、株は全部償却しなくてはいけなくなりますね、損失は…」
反町キャスター
「ほぼゼロですね」
磯山氏
「実際にはゼロにはならないはずなのですが、でも実際、上場で売買できませんので、そうすると、金融機関がダーンと評価損を立てなければいけなくなりますね。それは嫌なわけです。大株主は皆、ズラッと並んでいるだけで、銀行、あと保険会社が並んでいるわけです。ですから、それは…、あと貸付をしているのを当然…」
反町キャスター
「銀行、金融機関にしても、東芝の方から開き直って、結構ですよと言った時に…」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「貸付けてある金額を無理やり引っ剥がして、東芝を潰せるかと言えば、潰せないのではないですか?」
磯山氏
「うーん」
反町キャスター
「それは本当に腹黒い話ですよ。やり方としてそういう選択肢はあるのかどうかだけの話です」
磯山氏
「東芝はもうそこまで強気に出られないですね。今や日々のお金もそんな簡単にはまわっていない」
反町キャスター
「そういう時に、ここに東芝メモリの売却をめぐるお助けみたいな産業革新機構とか、政府系金融機関がありますよね?」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「そういう人達が、金融機関が手を退くのだったら我々がつなぎの融資をしますよ、その間に建て直しをしてくださいというこの選択肢…」
磯山氏
「はい」
反町キャスター
「先ほどのJALみたいな話かもしれない」
磯山氏
「そうですね」
反町キャスター
「そういう選択肢はもう現在の時点ではないのですか?」
磯山氏
「会社更生法にかければ、ないことはないと思いますけれども。その時に圧倒的に負担が生じるのは銀行、金融機関なので、金融機関がたぶんその決断はしないでしょう。現在の東芝経営陣にそれが決断できるだけの余力が残っているかと言うと、おそらくそれもできないでしょう。ある意味、当事者意識が東芝の方になくなって、金融機関にかなりコントロールされていると言いますか、金融機関が債権保全をするためにものを考えているという感じだと思います」
反町キャスター
「金融機関が貸付けている部分を取り戻したいこともあって、メモリを売りなさいと言っている?」
磯山氏
「そうですね」
反町キャスター
「東芝本体の経営者の人達は、自分達がやったわけではないよね、と思いながら、引継でずっと流れてきたものを、なぜ俺がこのタイミングで、と思いながらやっているかもしれない?」
磯山氏
「うん、そうですね」
反町キャスター
「今回のメモリの売却というスキームで東芝で働いている人達が損するだけのように聞こえてきます」
磯山氏
「そうですね。東芝という会社の形は残ると思うんですよ、辻褄合わせをすれば。だけど、それで実際、社員が助かっているかと言うとよくわからないですね。特に現在、ドンドン優秀なエンジニアがもう会社を辞めています」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか?」
磯山氏
「はい、ボロボロ辞めていますね」
反町キャスター
「それは他の企業からハンティングされている?」
磯山氏
「皆さん、自分自身でそういう活動をもちろん、されているわけですけれども、現在、景気が良くて人不足ですので、東芝にいるような優秀な人というのは引く手余多ですよね。特に年齢が30代であれば、まず間違いなく決まったうえに、給料が上がります、東芝より」
反町キャスター
「それは企業としてアウトと言っては、悪いけれど…」
磯山氏
「いや、そうですね。だから…」
反町キャスター
「優秀な人材がより良い条件で引っこ抜かれていくのを見ているという、そういう状況ですよね?」
磯山氏
「そういうことですね。だから、それは東芝という会社自体を守ることにあまりに汲々としているがために、本来、会社は社員のためだったり、取引先のためだったり、社会のために存在しているのに、そこがちょっと忘れ去られているのではないかなと思います。東芝の技術者がいなくなったら、問題の福島の汚染水の処理も東芝が主体で請けているわけですけれども、できなくなるわけですよね」
反町キャスター
「なるほど」
磯山氏
「ですから、それは、実は水処理の超優秀な専門家がつい最近辞めたりしているわけです。そうすると、本当に東芝があの事業をずっと引き継いでいけるかという問題になりますね」
反町キャスター
「西濱さん、東芝問題をどんな思いで見ていますか?」
西濱氏
「半導体ということでいくと、中国の存在感ですね、これを考えざるを得ないということになって。実際、2014年ぐらいから、中国は半導体の内製化、自国内でつくるというようなことに向けてドンドンと実はいろいろとやっている。実はファンドをつくっていまして、当初、ファンド、2兆円規模だったのが実際に直近20兆円ぐらいになっているという話ですよ。そうすると、今回たとえば、東芝メモリ売れました、2兆円、でも、新規投資に向かうわけではありませんとなってくると、果たしてどこに行くのだろうかというのが非常に不安に思うところではありますよね。かつそもそも日本は中国が中でドンドン内製化すると言った中で、実は韓国勢にしても、アメリカ勢にしても、そういったところは、実は中国に進出して、技術流出を、外に出て、ある種、籠城戦をするのではなくて、中国に入って、そこで設計までやって、パテントをとろうというような形で実は動いていたりするんですよね。一方で、日本の場合は東芝さんだけですけれども…」
反町キャスター
「その感覚からすると、こういう形で中国・韓国に技術流出がうんたらかんたらみたいな話というのは、スタンス、立ち位置からしておかしいとなりますよね?」
西濱氏
「なかなか難しいですね。実際、半導体ということでいくと、現在、生産の方、中国は生産だろうと、所詮、設計できないだろうと思われている方が結構多いですけれど、どうもこのところの直近のデータを見ると、設計の方にも結構入ってきている」
反町キャスター
「なるほど」
西濱氏
「となってくると、そこらへんまでちょっと冷静に見極めたうえで判断しないといけないのではないのかなとは思いますね」
反町キャスター
「そうしたら東芝の問題をベースに、要するに、日本の経済政策というか、産業政策の転機になりますか?」
磯山氏
「しなければいけないですよね」
反町キャスター
「いかがですか?」
西濱氏
「そういう意味で、どこで飯を食っていくかということを真剣に考えていく必要がある。現在食えているからいいではない。その次を、種をどう撒いていくか、それを活かすのかということに本当に向かわないといけない状況にあるのではないかと思います」


後編

甘利元経済再生相『緊急報告』 『日本通商戦略の危機』
秋元キャスター
「さて、この太平洋地域で進められている通商交渉の枠組みですけれど、まず中国中心のRCEP(東アジア地域包括的経済連携)、それから、アメリカ中心のTPPというのがありまして、米中による主導権争いが行われてきました。しかし、アメリカのTPP離脱で、両方に属している日本が果たす役割が重要となってきたという状況なのですが。甘利さん、まず閣僚として最前線でTPP交渉を担当されてこられましたけれど、この太平洋地域における通商交渉の現状をどう見ていますか?」
甘利議員
「TPP11がうまくいくということは将来、アメリカがどういう形でか、それにアクセスする道ができるということです。これがうまくいかないと、RCEPだけが合意ということにいきますと、中国標準のルールで、アジアの通商・貿易投資が行われる、アメリカは参加することが非常に難しくなる。中国標準ですから、これは世界標準ではないと。しかも、関税撤廃は極めて低いハードルですからメリットも少ない、メリットが少なくて中国標準のルールがアジアを支配するということになりますから、これはあまり賢明ではないですね。TPPは世界標準をアジアに敷いていく、それから、野心を上げる、つまり、中身を良くしていくということですから、RCEPにも良い影響を与えていくんです。RCEPが中国標準ではない、日米が何らかの関わり合いを直接・間接に持っていって、世界標準のルールになる。それから、野心も高くなりますから、質の良い経済連携ができるということですから。ここはRCEPを良くする意味でも、それから、アジアに世界標準を敷いていくという意味でもTPP11を成功させる、それから、日米通商交渉が何らかの形でアジアにアメリカが良い意味で入ってくる道をつけてあげるということになりますね」
反町キャスター
「まず甘利さんに確認しておきたいのは、日米経済対話とTPP11、ないしはアメリカが参加した時のフルスケールのTPPを含む、日米経済対話とTPPの関係をどう見たらいいのか?日本とアメリカがバイでやっている2国間の関係がTPPにどう影響するのか?それが結果的に日本にとってどういうデメリットをもたらすリスクがあるのか?ここをまず聞いておきたいんですよ」
甘利議員
「TPPに、かなり、一昔前だったら、とてもあんな高いハードルに少なくともASEAN(東南アジア諸国連合)の国は入りませんよ。でも、入ったというのはそれを契機に改革に手をつけようということと、TPPの枠組みというのはある意味、中国に対峙する仕組みですよね。中国に向かって勇気を持って嫌なものは嫌と言うぞという決意がないと入れないです。なぜそれに入れたかと言うと、アメリカが後ろ盾になっている、アメリカが仲間のチームならば、中国ルールで席巻されることに対して我が国はこう思うぞということを、言いたいことを言おうという勇気が湧くわけですよ」
反町キャスター
「がんばれる?」
甘利議員
「うん、がんばれる。ところが、できて振り返ったら、いなかったわけですよね。その時にどうしようと躊躇するわけです、彼らは。だけれども、少なくとも中国に対するお守りとして、アメリカが入っていた方が強力なお守りになるけれども、アメリカが抜けても、それでもそこそこの後ろ盾にはなってくれるお守りだと。これからアジアで、いろいろ中国とぶつかったり、協力したりする時に、主体性を発揮する時にバックボーンとしてTPP11とは言え、相当な力になると思っているんですよ。その時に現在、アメリカは個々に、マルチはやらないけれど、バイでやるのだと…」
反町キャスター
「個別にやるということですよね?」
甘利議員
「個別にやると。個別にやって、日本に対してどういう個別のやり方をするのだろうかということを彼らは見ているわけですよ」
反町キャスター
「なるほど」
甘利議員
「それでなくても、USTR(アメリカ合衆国通商代表部)のバーバラ・ワイゼルさん、この人は前の政権の時から残っている唯一の人です。この人がアジアをまわって、何をよこせ、かにをよこせと現在、言っているわけですよ。渡すだけだったらアメリカと交渉はあまりしたくないなと。日本とアメリカが交渉をすると、これが、いわばひな形になるなと」
反町キャスター
「アジアの他の国から見たら?」
甘利議員
「他の国から見れば。アメリカは日本とやると、ベトナムともマレーシアとも続いてやっていきますよと。その前段階でワイゼルさんがまわっているわけですよ。でも、現在の状況だったら、何をよこせ、かにをよこせだけれども、日本がしっかりとひな形をつくってくれれば、その方式が当てはまるなと。だから、これが良いやり方だとしたなら、2国間はそのあと来ても受けていいということになるわけです。だから、TPP11に対してエンカレッジをする勇気を与えるようなテンプレート、ひな形になる必要があるんです」
反町キャスター
「日米が?日米経済対話が?麻生・ペンスが?」
甘利議員
「日米、日米対話がそうです」
反町キャスター
「西濱さん、いかがですか?」
西濱氏
「TPPのポイントというのは、いろいろなところでEPA(経済連携協定)、FTA(自由貿易協定)がありますけれども、TPPはあくまでも自由貿易を標榜するだけでなく、+ルールづくりをするという、ここに妙味があるということですね。つまり、国際ルールにきちんと則ったルールを、この地域でちゃんと広げていきましょう。それは何かと言うと、確かにアメリカにいる、いないで言うと、当然ながら、アメリカの企業がどうのこうのというイメージになるのですけれども、実際ルールができてしまうと、企業ははっきり言うと、そんなにアメリカがいる、いない関係なく、アメリカの企業はどこかの国に法人を持っていれば、国籍、適用できますから、企業さんは勝手にやるんですよね。そうすると、実はこのTPPに残ることが各国の皆さんにとって、実は外資系企業がドンドン入ってくるいい妙味になるんですよというようなことを、いかにこの交渉の中でちゃんと伝えていけるのかというのが、1つポイントになるのかなとは思います。これが本当に瓦解してしまうと、ルールは本当に先ほど、甘利先生もおっしゃいましたけれども、RCEPが中国のルールになるとなると、いわゆる外資、いわゆるグローバル企業からすると、おっかなびっくりになれないとなかなか入れませんよと。一筋縄ではいけないような国ばかりになってしまいますよねとなると、アジアが世界経済の成長センターだと言っているものが、いや、その魅力は本当に皆さん、期待した通りになるのですかと、ある種眉唾ものだなみたいな議論になっていくという可能性も考えなければいけないのかなと思いますよね」
反町キャスター
「それは日本にとっては明らかに市場が狭くなる?」
西濱氏
「はい」
反町キャスター
「そこからの成長力を吸い上げる可能性も狭まるという理解でよろしいのですか?」
西濱氏
「そういうふうなことに当然なっていくのだろうと思いますね」
秋元キャスター
「11月のAPEC、アジア太平洋経済協力会議での大筋合意を目指して、昨日までオーストラリアのシドニーで、アメリカを除く、TPP参加11か国による首席交渉官会合が行われました。今回の会合では、アメリカがTPP離脱を表明したことを受けて、各国から昨年署名しました協定の修正要望などが提示されました。会合の主な内容は各国の見直し要望は合計で50程度あったとのことで、その中には、医薬品データの保護期間は凍結の方向ですとか、著作権保護期間の延長や政府の物品調達規制緩和の見直しなどが含まれているということです。さらに、次回会合は9月後半に日本で開催する、こういった話があったということなのですが。甘利さん、今回の会合ではアメリカの復帰を視野に、どこまで協定内容を整理して、早期発効の道筋がつけられるかというのが焦点だったわけですけれども、今回のこの会合の結果、アメリカは復帰しやすくなるのでしょうか?」
甘利議員
「私は個人的に言えば、トランプ政権の間、トランプさんが気が変わった、戻りますと言う可能性はあまり高くないと思いますけれども、その仕組みをうまくつくっておくということが、アメリカがTPPから外れたということは損失だという意識が高くなることですよ。そのTPP11の枠組みをつくる時、この中で『凍結』という言葉が出てきます、これがいっぱい出てきます、こういう言葉がいっぱい。いっぱいというのはいろんな項目に凍結、つまり、リセット、他の数字に入れ替えるみたいな話はないです。つまり、そこだけはアメリカが入ったら解凍しましょうと、フリーズしておいて…」
反町キャスター
「そういう意味なのですか、これは?」
甘利議員
「そうです。だから、と言うことは、全部入れ替えさせようと言ったら、11月までなんかにまとまりませんよ。ですから、マーケットアクセスは基本的には、もう基本的には変えないと、ルールの部分でアメリカがいたからつくったルールというのは、アメリカいないのだから一応フリーズしておこうと、アメリカが来たらフリーズを解けばいいのだと、こういう方法が1番まとまりやすいです」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、医薬品データの保護期間というのは、つまり医薬品の特許ですよね?」
甘利議員
「だから、ここは…」
反町キャスター
「TPPの時にはアメリカはとにかくアメリカの製薬メーカーが強いから特許の期間をなるべく長く、と言って、東南アジアの国々はジェネリックをつくったりもしたいので、特許は早く終わらせようよという、このせめぎ合いがずっとあったと、甘利さん、当番組でもそういう話をされたではないですか?」
甘利議員
「うん」
反町キャスター
「そこの部分で…」
甘利議員
「だから、この話はフリーズしておいて、これがなかった前のやり方の通り、フリーズが解けるまでいくと。アメリカが入って来るのだったら、フリーズを解く作業をするという仕組みがあるならば、11月のAPEC(アジア太平洋経済協力)でも、まとまる余地はあるわけです。だから、TPP11というのは、TPP12になった時には11はフェードアウト、自動消滅していくという仕組みにしていけば、その間の部分をアメリカと他の国とのバイでやっていけばいいわけですよ」
反町キャスター
「それは、アメリカも見ていればわかるわけですよね?俺抜きで、11でやっていて、アメリカにとってはちょっと不自由なルールづくりをしているけれど、これは自分が戻れば解凍されるのだから、その時はもともとの12で合意した時のルールに戻るのだなと?」
甘利議員
「…12に戻ると、そうすれば、11にしてみればアメリカが戻って来なくたって効力はあるんですよ。中国に対する守る品にも、12ほどは強くはないけれど、11でも守りにはなるし、アメリカは来なくてもいいですよと、でも、来てもいいですよと。来たら、来たでカチッとはめ込めば機能しますよねということで。そうすると、アメリカに対して、アメリカが、11のままでいったとすると俺達どうするんだよということが起きてきますよ」
反町キャスター
「話を聞いていると非常に技術的な、壊れないようにしながらも残った人達でまとまっていって、なおかつアメリカにハンガードライブをかけるみたいな、そういう非常に微妙なものを感じるのですけれども、どう感じますか?」
西濱氏
「TPP11の国々からすると、これは日本もそうですけれども、アメリカが帰って来やすい形というのをつくるというのは、1つ目的としてあるのだと思うんですね。TPP11そのものの意義もやはりある。だけれども、アメリカがいないとどうしても魅力が半減、ないしはかなり減じられてしまう。彼らが、トランプさんがどうだっていろいろありますけれども、帰って来られるような形、そこに議論がうまいこと、現状、このTPP11の中でまとめられればというのがおそらくそれぞれの国の落としどころとして思っているところなのかなと思いますね」
反町キャスター
「なるほど。TPP11をまとめる方向で現在、各国が調整をしていますよ、あとはあなたの判断だよと、各国からジワッとした圧力みたいなものが出る前提になった時に、アメリカはこの現在の状況をどう見ていると思いますか?」
甘利議員
「アメリカは、アメリカは11がまとまって大筋合意になったりしたら、相当、関係団体から圧力が高まりますよ。外れたことが国益を損なうではないかと。ただ、普通の大統領だったら、いや、入った方がいいな、となりますけれど、トランプさんの場合はわからないですよ、どういう行動に出るのか。いや、俺は2国間でいくと言うのだったら、それは2国間でいく場合も、TPP12の枠内でないと、アメリカは後々入って来るチャンスを失うわけです。はみ出たものを一緒にくっつけることはできませんから。TPP11は12になった時、12が成立した時には、11は自動消滅するということになりますから、だから、ピタッと平仄が合わないと12ができないわけですよ。だから、これをはみ出るような2国間をやろうとしたら、こちらの芽はもうなくなる…」
反町キャスター
「でも、アメリカ、トランプ大統領はTPPがそこまで嫌だったら、もし11でそういう合意をしたら、アメリカ国民に対しては、俺はちゃんと日本とバイで、個別でTPP以上の良い条件を牛肉でとってみせる、ベトナムに対してもTPPで言ったこと以上にもっと良い条件でアメリカ企業が進出できる環境をとってみせると、そういう形で腕を見せようとするリスクはないですか?」
甘利議員
「それはあると思います、あると思います。その時にもう既に麻生副総理は、TPPの枠を超えることは絶対にできませんからね、と言っているのは、アメリカのためでもあると、アメリカが将来TPPに戻る、あるいはそれに近いような行動をとるチャンスを失いますよ、ということを言っているわけですね。これはおそらくアメリカの中にもTPPか、あるいはそれに代わるような枠組みをつくった方が得だという声というのはかなり出てきますよ。その時にTPPに戻るではなく、戻ったに近いような方法というのはとれないのかということを考え出しますよ」
反町キャスター
「どういうことですか、それは?戻るのではないけれど、戻ったに近い?」
甘利議員
「うん、ここから先は完全な私案ですよ、TPP12か国の短冊を、アメリカ分を2国間につなげていく、短冊をこう全部切って、11の短冊にして、ね」
反町キャスター
「それぞれでアメリカとやってもらう?」
甘利議員
「それぞれでTPPの枠内でそっくり2国間をやる、これを11くっつけると…」
反町キャスター
「TPPになります」
甘利議員
「TPPになりますよね。こういうアプローチの仕方もあると。だけれど、2国間が外れちゃったら、TPPから外れたら、これはできませんよと」
反町キャスター
「なるほど」
甘利議員
「しかも、マーケットアクセス、関税は2国間でできますけれども、できないのはルールです。ルールはマルチでないとできないんです。だから、アメリカは大統領がルールを、たとえば、中国に対しても技術移転を強要するとか、知財を盗んだとか、これはルールですよ、ルール。ルールというのはマルチでつくるんです。マルチでつくるから効力があるんです。だから、2国間では、2国間ではよっぽど精密に、はみ出しをなくしてピタッと合うという精査な設計をしないと、ルールは2国間ではできない」
反町キャスター
「ASEANのそれぞれの国に対する経済の依存度です。輸出で言うと、要するに、ASEANの各国から言うと、輸出先としては中国が6分の1、16.7%、アメリカは15%。輸入先からすると中国からの輸入というのは、ASEAN各国は4分の1が中国からの輸入に頼っている、アメリカからは10%しかないという。輸出・輸入の経済的な中国に対する強い依存度というのが現在、天秤をかけている各国にどういう影響をもたらすのか?西濱さんはどう感じますか?」
西濱氏
「この動きが、実はこの10年ほどの間に急激に強まってきているんですね。特にリーマンショック、これが大きかったと思います。あの時に中国が4兆元、当時の円換算でだいたい五十数兆円の公共投資、実際はそれの数倍ぐらいはやっていると。そうなってくると、当然ながらASEANの国々からすれば自国の経済規模に匹敵するような公共投資を中国国内でやっているわけですから、そこに輸出をする、もしくはモノが流れてくるというだけで、相当関係が深まってしまっているということは間違いない。中国抜きに各国の経済が自立し得なくなっているが故に、中国の、いろいろとガミガミ、ガミガミ、ある種、押し、圧力ですよね、そういったものに屈せざるを得ない国というのも出てきているのも間違いない」
反町キャスター
「国によっていろいろな立ち位置があると思うのですけれども、ASEAN各国の中で、中国にグイッと引っ張られているのは、ラオス、ミャンマー、カンボジアの国々ですか?」
西濱氏
「はい。カンボジア、ラオス、ミャンマーというのは見事に政治家がだいたい…」
反町キャスター
「見事?」
西濱氏
「見事に懐柔。懐柔されていると言うと、よくないのですが」
反町キャスター
「取り込まれている?」
西濱氏
「取り込まれている。はっきり言うと、中国の政治家に対する、そういった途上国支援のやり方は非常にわかりやすくて、まずきれいな国会議事堂をつくる。大統領宮殿をつくる。それでいわゆる大統領とか、いわゆる首脳の心を完全にガッチリというところから入るわけですね。それに加えてインフラ等々をやっていきますと、そこに関して言うと、最初のところは無償だけれども、あとのところは有償になってくる。ドンドン広げていってある種、これがドンドン、ズブズブ、ある種、ぬるま湯のようにドンドン深まっていってしまっているというのが実態ではありますよね」
反町キャスター
「中国の誘い水に対して踏ん張っている国というのはどこなのですか?」
西濱氏
「現状、ASEAN10か国の中でいくと、シンガポールはルールづくりといったことが非常にありますので、ここはちょっと違うというところがあります。あとベトナムは南シナ海の南沙諸島、これがありますので。かつベトナムがTPPに入って来たのは、中国に飲まれてしまうこの状態に対する危機感ですね。アメリカがいるTPPによって打開したいというのが1つの狙いだったということが言えますので、アメリカがどういうプレゼンスを今後も発揮し得るかというのが、TPPが生き残るうえでも重要なのだろうとは思います」
反町キャスター
「来年のASEANの議長国はベトナムですか?」
西濱氏
「いえ、来年はシンガポールです」
反町キャスター
「シンガポール?」
西濱氏
「はい」
反町キャスター
「来年の話をするのはまだ早いかもしれないですけれど、シンガポールによってルールメイキングの重要性が議論される可能性もあるわけですか?」
西濱氏
「可能性はあります。かつ昨年から今年にかけてASEAN議長声明、ASEAN首脳会議の議長声明の中で南シナ海問題がドンドン、トーンが弱くなっていっているんですね。昨年はラオス…」
反町キャスター
「なるほど。あっ、ベトナムは今年APECの?」
西濱氏
「そうです」
反町キャスター
「そこにおいてベトナムがある程度リーダーシップを発揮するかも?」
西濱氏
「そうですね。最終的にはそのAPEC首脳会議の場でこのTPPがまとまるというのはある種、ベトナムに対してお膳立てになる可能性というのも十分にあるわけですね。そこまでにまとめるというのは、ベトナムにとっても自分が主導して何かできたと、国内へのアピールにも当然なっていくということは言えると思います」
反町キャスター
「甘利さん、それぞれの国の立ち位置、いろいろあるようですけれども、どうアジアの国々を見ていますか?」
甘利議員
「こういう表を見せられると中国を選びますか、アメリカ・日本を選びますか。それは中国の依存度を下げて、アメリカ・日本の依存度でやっていくということではないですよ。中国への依存度をドンドン上げていっていいんですよ。その時に、国際ルールでやらせますか、どうですか、貿易をやっていた通関が突然1週間も2週間もかかってよく調べているのだから、まだ通関ができない、これはTPPの…」
反町キャスター
「ありました、バナナが腐っちゃったみたいな話が」
甘利議員
「TPPだと何時間以内…。貿易はドンドン拡大して結構です。だけど、それをちゃんと国際ルールでやった方がいいでしょうということです。だから、ルールをキチッと持ち込んで、しかも、日本や、あるいはアメリカと組んでいけば、それを実行させますよ。ルールは決まりました、だけど、実行しませんというのではルールの設定力とルールを実行させる、この2つの力をきちんと貿易や投資には持ち込まなければいけないです」
秋元キャスター
「今後の通商交渉の日程を見ていきますとこのようになっています。9月4日から麻生副総理が訪米をすると、9月後半、TPP首席交渉官会合が日本で開催されます。10月にも日米経済対話が行われて、11月10日から11日にベトナムでAPEC首脳会議、同じ時期の11月10日から14日にフィリピンでASEAN首脳会議があるということですが。今後、重要な通商交渉が続きますけれども、西濱さん、日本は何を意識して、どう交渉に臨むべきだと考えますか?」
西濱氏
「この最後のAPEC首脳会議、これはベトナムで行われるということで。現状、このTPP11の中で、言葉は悪いですけれども、ちょっとゴネはじめているのがベトナムであったり、マレーシアであったりという、このASEANの国々だったりするわけですね。そうすると、彼らにある種、花を持たせられるような、それは内容ではなく、内容で花を持たせる必要はまったくない、内容は現在のままカッチリ固める必要がありますけれど、最終的に彼らの努力もあって、これがまとまったんだよというふうな形に持っていけるのか。かつAPECの場というのは、当然ながらRCEPの議論もこの場でなされるところですので、RCEPに対しても、いや、TPP11というのは、こういう形でまとまったのだって、うまいこと出せる、打ち出せるような形に仕組んでいくということが重要だということ。それがRCEPをレベルの低いものにさせない圧力にも当然なっていくだろうとは思います。そういう青写真をどうつくっていけるのかというのが重要なのかなと思いますね」
反町キャスター
「ベトナムAPECは中国の首脳も来ますよね?」
西濱氏
「当然、来ます」
反町キャスター
「彼らにしたら、中国を軸とした経済連携のおいしさをアピールしようとするわけではないですか?」
西濱氏
「はい」
反町キャスター
「そういう中でTPP11というのがどのくらいできているか、我々はどのくらいの意識を持って、これに臨んでいるかというのを伝えることができるのかどうか。そこですよね?」
西濱氏
「そうですね。それまでの間に交渉官会合だとか、いろいろな裏手の仕事があります。その中で、いや、TPP、実はこれぐらいでまとまっている、どうだ、こうだというのを出すことによって、ある種、中国、秋に共産党大会を控えていますので」
反町キャスター
「そうか」
西濱氏
「そこを見据えて、どう圧力を、実は見える形、見えない形でかけられるのかというのも、これはTPP参加国の腕の見せどころになるではなかろうかと思います」
秋元キャスター
「甘利さん、いかがですか?」
甘利議員
「11月に大筋合意をするということを全ての参加国で共有しつつあるわけです。かなりできています。TPP11が成立することによって今後50年間、この参加国のメンバーが主体的に主役として経済・通商・投資のハンドリングができるんですよと。50年間の運命を今決めるのですからねということをしっかり日本が説明して、説得して、それから、後ろ盾になる役、TPP12ではアメリカだったかもしれませんが、11では日本ですから、日本がその覚悟を決めて、後ろ盾になってやるということです」
反町キャスター
「となると、直前の日米経済対話における雰囲気のつくり方とか、APECにトランプ大統領はおそらく来るでしょう。来た時の日米首脳会談や、トランプ大統領がTPP11の会合にオブザーバーとして来たりはしませんよね?」
甘利議員
「うーん」
反町キャスター
「そんな感じになると雰囲気がだいぶ違ってきますよね?」
甘利議員
「なかなかトランプさんはTPPという名前が、だから…」
反町キャスター
「名前がついちゃっているから…」
甘利議員
「トランプさんのTPP…、麻生さんはトランプさんのTPPだから、TTPPで…」
反町キャスター
「はい。ペンパイナッポーではないけれども…」
甘利議員
「だから、PPAPみたいな」
反町キャスター
「トランプのTPPだから、来てくださいと」
甘利議員
「だから、これはトランプさんによって生まれ変わった仕組みだから」
反町キャスター
「でも、先ほど、西濱さんはベトナムに花をもたせる形でやらなくてはいけないという話をされていたのですけれども。我々日本はベトナムに花を持たせながら、トランプさんにもTTPPとか、わけわからないことを言いながら、皆に気を使わなくてはいけない、そういう役回りなのですか、今回、日本は?」
甘利議員
「初めて日本が主導してやるマルチの連携ですよ。これは世界中の評価になります。それでなくても安倍総理は、外交的評価はおそらく世界でも戦後1、2を争うぐらいに高いです。非常に高いです、これは国内では知らない人が多いですけれど。これを成し遂げたら、さすが安倍、さすが日本ということになりますから。経済力が若干落ちている中で政治的プレゼンスがグンと上がりますよ」
反町キャスター
「それが日本の国益にも当然つながるわけですよね?」
甘利議員
「そうです」

甘利明 元経済再生担当大臣の提言 『Win-Win』
甘利議員
「Win-Winです。通商交渉というのは、ゼロサムゲームではないです。お互い参加した者は皆、得する仕組みです。関税であちらの方が多く得したというのがあったとしても、投資で得したり、国内の構造改革につなげることができたり、必ず一方が得して、一方が損してという仕組みではない。これをしっかりと徹底させていく。これが保護主義を打破して自由闊達な経済交流を進めていく元になりますね」

西濵徹 第一生命経済研究所 主席エコノミストの提言 『本筋を変えない』
西濱氏
「本筋を変えないというようなことを書かせていただきました。TPPにおいては、先ほど来、お話がありました通り、日本が初めて、と言っていいぐらいにルールづくりに主導権をとっている。これが完成するということになると、日本は今後もいろいろなEPAがあります、日EU(欧州連合)のEPAなどいろいろなところにある。そういったところに対しても、かなり良い影響を与えることができるのではないのかなと私自身捉えているところであります」