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2017年8月30日(水)
北ミサイル最新情報 ▽ 白人至上主義と米本音

ゲスト

香田洋二
元海上自衛隊 自衛艦隊司令官(前半)
辻清人
自由民主党衆議院議員(後半)
モーリー・ロバートソン
ジャーナリスト(後半)
山口真由
米国ニューヨーク州弁護士(後半)


前編

『日本通過』北朝鮮ミサイル 徹底分析…『火星12』型
秋元キャスター
「今月12日にアメリカ・バージニア州で起きた、白人至上主義者などのグループと、それに抗議する人達の衝突が、トランプ政権を巻き込んで大きな社会問題になっています。この問題がなぜここまで大きくなってしまったか?アメリカにとって人種差別とは何なのか?アメリカの事情をよく知るゲストと共にアメリカの本音と建前を徹底的に検証します。その前に反町さん…」
反町キャスター
「昨日、北朝鮮が発射したミサイル、北朝鮮側は今日、大成功だったと報道しています。動画、写真、さまざまな映像情報が提供されました。我々は、その映像から何が判断できるのか?詳細に分析しながら、今回のミサイル実験が本当に成功だったのかどうか、もし失敗だったとしても次があるのかどうか?結果、その先に見えてくる北朝鮮とアメリカ、日本も含めた緊張関係のこの次の一手、展望もじっくり聞きながら検証してきたいと思っています」
秋元キャスター
「昨日、北朝鮮が発射したミサイルですけれども、北朝鮮は今日、中長距離弾道ミサイル火星12型だと発表しました。このミサイルは、昨日午前5時58分頃に、順安から北東方向に向け発射され、6時6分頃、北海道の襟裳岬の上空を通過、6時12分頃に襟裳岬の東、1180kmの太平洋上に落下しました。飛行距離がおよそ2700kmで、最高高度が550kmとされているんですが」
反町キャスター
「今回の火星12号ですけれども、成功、成功と北朝鮮は言っていますよ」
香田氏
「はい」
反町キャスター
「成功だったか、失敗だったかは、何をもって成功なのか、何をもって失敗なのか、ここの部分をどう判断されますか?」
香田氏
「軍事の世界では、特にミサイル、あるいは弾道弾というのは、定められた重さのものを、定められた距離、定められたところに持っていく、運ぶということ、この3つができて成功ですね。火星12号というのは、極端に言いますと、これはグアム攻撃のためにつくられた弾道弾です。と言うことは、グアムまで1トン程度の想定の核弾頭を積んで、グアムまで運んで、最終的にはグアムに当たるということができて、成功です」
反町キャスター
「2700kmと言うと…」
香田氏
「これは飛んでいません。と言うことで、今回も見方はありますが、アメリカに遠慮したとか。しかし、軍事的に言いますとカタログ的にはもう500キロ少し軽くすれば5000kmまで飛ぶ、1トン程度で3500というふうにカタログ的には出ていますので、北とすればそれを証明すればよかったんですね。と言うことは、最初からアメリカに遠慮して2700kmと絞る理由はまったくないです」
反町キャスター
「なるほど」
香田氏
「これはアメリカに対する信号の送り方ですから、当然最初から、この前、豪語した3300…、7、8…何kmですか、1番いいのはあそこに飛んでくれるのが1番良かったんですね。しかし、今回は何らかの理由により、それは飛ばなかったということだと」
反町キャスター
「それは失敗になる?つまり、予定だったら、3300km、3500km飛べば、グアムに届くということが証明されたにもかかわらず、2700kmということは600kmから700km、ショートした?」
香田氏
「と言うことですね」
反町キャスター
「ショートした理由は何だと見ていますか?」
香田氏
「まず北朝鮮としては、大前提は3300km以上を狙って撃ったと考えられます。ただし、何らかの理由で飛ばなかったと。前回のロフテッド軌道からの各国のシミュレーションでは間違いなく3500kmは飛ぶという結果が出ていますので、これはいわゆる宇宙工学の世界ではもう能力はあるんですね。しかし、実際には飛ばなかった。それはなぜかと言うと、1つのカギは3つに分離したというところにある可能性があります」
反町キャスター
「どういう関係があるのですか?」
香田氏
「これは、ポンと撃ちます、そうしたら、これも各国のシミュレーションの平均値で、だいたい2分、プラス・マイナスで燃えるんです。その推力で最後までもっていくのですけれども、ところが、燃え尽きると、これはまったくダミーの重量で、私のこのデブの皮下脂肪と一緒です」
反町キャスター
「空っぽのタンクを引っ張っているという意味ですね?」
香田氏
「引っ張っている…。弾頭は実際1トンですね、これが3トンあるので、長距離ランナーが自分の3倍の荷物を背負って走るのと一緒です」
反町キャスター
「なるほど」
香田氏
「と言うことは、息が切れますし、走れなくて当然なわけですね。普通はここで直ちに切り離すんです。弾頭だけ、1トンが飛んでいって、3300kmとか、3500km飛んでいくわけですね。今回、何かの理由で、仮に2分としますと、その段階では分離できなかったと。暫く一緒に飛んでいったと。しかし、これはもともと切り離すものですから、構造的には弱くできているわけですね」
反町キャスター
「つながりが?」
香田氏
「つながりの部分が。ずっと飛んでいく間に振動とか、いろいろな理由で、おそらく北海道の上空前後で、最初の菅官房長官の記者会見ですと、日本海上空と言われていましたけれど。おそらく奥尻島の少し手前ぐらい、北海道の少しぐらいで何らかの理由で分離をした」
反町キャスター
「離れた?ようやく」
香田氏
「はい。やっと軽くなったわけですね。ところが、高度としては1番高い550kmぐらい、真空です。真空ということは空気抵抗がありませんのでバラバラになっても一緒に飛んでいくんですね。この3トンが重いので徐々に分かれていくんですね。あとは下降段階ですから、だいたい同じところに3つ落ちたというのがこれまでの発表からすると…」
反町キャスター
「3つというのは、弾道部と空っぽの燃料タンク、もう1つは何ですか?」
香田氏
「もう1つはここにセパレーションリングと言って、ここがロケットだとしたら10mで、ちょっと縮尺が違いますが、ここが3mで、だいたい2mという、だいだい全長15mですけれど。このセパレーションリングというものがありまして、ここは実際、切り離すために、これは一応つながっていますので、何らかの力を加えないと切り離せませんので、小さな火薬、花火みたいなものを仕込んでいるんですね」
反町キャスター
「なるほど、バンと離れるような?」
香田氏
「ヨーイドンとやるとバラバラッといって、バッと離れるんですね。それが機能しなかったがために何らかの理由で弱いところが物理的に離れたと」
反町キャスター
「なるほど。あくまでの今回の実験は、方向が日本の上を越えていったものだから、日本に対する威嚇だ、威嚇だと僕らも受け止めたのですけれども、そうではないと感じているんですね?」
香田氏
「そうですね。これは8月10日の、北朝鮮の1つの誤算は、グアムの包囲射撃、包囲と言うのは取り囲む、これで典型的な言葉はトランプ大統領の『怒りと炎だ』と、これは北にとっては想像以上に強いアメリカの言葉ですね。それで逆にちょっと威厳を持って『アメリカの出方を見てやるぞ』と言うことで棚上げしたわけですよね。しかし、本音はちょっとグアムに撃ったら、こちらの方が危ない。しかし、先ほどの、飛ぶ能力は実際に示さないとアメリカに対するカードにはなりません。これは島もない東に撃つのがいいのですけれども、ここは流行りの言葉でバーチャルの世界です。バーチャル・グアムというのが、実は襟裳岬の2000km…」
反町キャスター
「…先ですよね」
香田氏
「1500kmから…くらいにある」
反町キャスター
「3500kmのところですよね?」
香田氏
「あるんです。そのバーチャルに向かって実は撃っただけですね。結果的に日本の上空を飛んでいるということですね」
反町キャスター
「今回の実験、仮に3500km撃つつもりが2700kmで終わったこととかを全部含めると、これで実験は終わりなのか?まだ次から次へと試射するのか?どう見ていますか?」
香田氏
「これは、日本とアメリカにとっては厳しい話ですけれども、北朝鮮はまだ宿題をいくつか持っているんですね。1つは火星12と14、これは既にデビューしています。しかし、2つとも飛行距離と正確に目標に向かって飛ばすということについてはまだテストされていません。ロフテッド軌道だけですから、真上に上げる。12を今回やろうとして、私は、これは予定通り飛んでいないので、失敗だと思いますけれども。もっと切り札の14、ロサンゼルスまで飛ぶと言われている、これはまだそのテストもやっていないです。ですから、次、来るとしたら、12号のトラブルを直して、もう1回、来るか…」
反町キャスター
「それを撃つとしたら、また日本の上を飛んでいく?」
香田氏
「これはもう、ということで…」
反町キャスター
「予定の、いつものコースになるわけですね?」
香田氏
「言い方は悪いのですけれども、東名高速道路になります」
反町キャスター
「えっ?」
香田氏
「と言うのは、しかも、1発だけではダメですよね、軍用ということで言いますと、現場で使う、部隊で使う人達が最後は敵と戦うわけですから。自分の撃った武器の信頼性が3割だったら、私が軍の司令官だったら私は辞表を出しますね。使わない。これは8割以上でないと、自分の国の若者に命を賭して相手と戦えと、そんな信頼性のない武器で戦わせる軍隊というのはないですよ。北朝鮮はあるかもしれませんけれども。しかし、その北朝鮮でも、信頼性が8割とか、7割とか、試すためには1発、2発ではダメです。少なく見ても5発。多く見ても、見た場合と言うか、普通であれば10発程度、撃ちたいですよ」
反町キャスター
「5回、東名高速道路を飛んでいくという意味で言っています?」
香田氏
「そうです、はい。次、14号が控えていますから、また同じく5回ぐらい飛ぶ」
反町キャスター
「ほぼその方向性ですか?同じ方向?あちらで14号、8000kmから1万km飛ぶと言ったら、ハワイの周辺までいっちゃいますよ?」
香田氏
「今度は少し考えないといけないのは、14号の場合、射程が長いので下手な方向に撃つと、太平洋には14か国、島の国があるんです。いくつかは北朝鮮と国交がある国です。そこにいくら北朝鮮が横着と言っても、いきなり撃ち込む、土足で踏み込むわけにはいきませんので。1番この島が少ない方向というのは、まさに日本からハワイの北にずっと向いて、シアトルに向くぐらいのところが、島が何もない、前の戦争で負けたミッドウェーから北とか、アリューシャンとの間とのラインですよね。ですから、国際的な揉め事も起こさずに撃とうとしたら、どうしても…」
反町キャスター
「そちらに撃つ?」
香田氏
「三沢から北海道の間ぐらいの上を飛ばして撃つしかないです」
反町キャスター
「いわゆる北太平洋に向かって撃つ時には、北海道の上空ではなくて、ロシアの上空ではないですか?」
香田氏
「それはアメリカに向かって撃つ時は。ちょうど北朝鮮にとっての良いことか、日本にとっての悪いことかというのは、ちょうど太平洋の、その島がないところというのは、北朝鮮から東北地方を撃てば、そこです。東北地方から北海道です、多少の幅はありますけれども。ですから、そこの上を12号、それから、14号、よく出るお歳を召されたご婦人のアナウンサーが力強く言われていますけれども、新型の3段式のロケットミサイルです。それと固体燃料のICBM(大陸間弾道ミサイル)と言っていますので、少なくとも4つ。12号、14号、新型ICBM3段式、それから、新型の固体燃料のICBM、この4つについて言うと、この先、9月とは言いませんけれども、おそらく10月、あるいは今年の末ぐらいまでに、最初の試射ぐらいは特に新しいものについてはやる可能性というのは十分にある」
反町キャスター
「アメリカはそれを黙って見ていると思います?東名高速道路を5発も、6発も、ちょっと角度を変えて長い脚のヤツを3発、4発…」
香田氏
「アメリカは今回、バーチャル・グアムがあそこにあったというのは、当然、十分わかっています。ポイントは次の14号が仮に8000km、1万km飛ばした時に、そこにはバーチャル・ロサンゼルスがある、あるいはバーチャル・ハワイがありますね。これを実際にやると、もう北朝鮮と交渉をしてもしょうがないということですよね。現在でも交渉の糸口を見つけようとして、裏で相当コンタクトしている形跡は十分あるんですね。私も年に10回以上、国際会議に出ていますけれども、そういう会議に出ている人達の話も聞きますけれど、しかし、もう取りつく島もないというのが北なので。交渉と皆さん、簡単に言います、圧力ではなくて、交渉と。しかし、交渉の糸口すらつかめないというのが現状で、交渉を模索している間に、火星12号が実戦化される、次、14号でバーチャル・ロサンゼルスまで飛ぶとなると交渉というのが単なるアメリカにとっては時間稼ぎにしか見えないですよね。そうなると、核とICBMの組み合わせを、どちらか早くゼロにすれば、日本も韓国もアメリカも助かるわけですよね。核をゼロにするか、弾道弾をゼロにするか、両方ともゼロにするか。両方ともゼロがアメリカの最終的な狙いですけれども。言いたいことは、交渉に移る本当に打つ手があるのですかと。今日もロシア、中国とも圧力よりも交渉だということは言っていますよね、それは言葉では美しいのですけれども、本当に北朝鮮をテーブルに引っ張り出すカードがあるのですかと。たとえば、石油の禁輸というのは過去何回聞きましたかと、20回以上聞いてるんですよ。しかし、結果的には効いてないですよ、効果が出ていないですね。ですから、それも含めた時、アメリカがあらゆる手段を選択肢として持っているということについて言うと、これを軽く見ると、私は間違うと思います。すぐに戦争ということではないとは思います、当然、最後まで交渉を追求するのですが、交渉の見込みがないとなった時に、これまでの23年間、1994年の核危機が起きた時の繰り返しだと、この先さらに2年、3年ズルズルいくと、核を持った北朝鮮と向き合う必要が出てくると。これを許すのか、許さないかと言った時に私は人類の理念としても許すべきではないし、なぜかと言うと、北朝鮮は核を使って相手の国を恫喝する、これを実際にやっていますから。それが孫子の代までその状態を許すのかどうか。仮にそれを認めないのであれば、ある覚悟が必要だろうということだと思います」


後編

検証…米国『白人至上主義』 人種差別問題の再燃
秋元キャスター
「さて、トランプ政権を巻き込んで現在、アメリカの大きな社会問題となっています白人至上主義ですけれども、まずその発端となった事件についてあらためて見ていきます。アメリカのバージニア州シャーロッツビルで今月12日、南北戦争の南軍の英雄で奴隷制度を守るために戦ったリー将軍の銅像の撤去に抗議するために白人至上主義など極端な思想を掲げる団体が集会を開いていたところ、これに抗議をするグループと大規模な衝突に発展し、抗議グループの1人が死亡、多くの負傷者を出すという事態になりました。辻さん、どう見ていますか、今回の事件?」
辻議員
「シャーロッツビルは、それこそ人口が5万人弱の非常に小さな町でして。私もバージニア州のアーリントンというところに住んでいたので車で3時間ぐらい西に行ったところの、本当に第3代合衆国大統領のトーマス・ジェファーソンさんの居住地があったりとか、非常にきれいな町なのですが。このリー将軍というのは南北戦争の負けてしまった南の軍の将軍だったのですけれど、リー将軍の銅像は他の地域にもありまして、2015年にニューオリンズ州でこのリー将軍の銅像というのが撤去されていたり、2016年にはヒューストンのリー将軍のリーハイスクールというリー将軍の名前をつけた高校があって、それが不適当だということで改名されたりと、過去にもそういう…。ここ最近、特に公民権運動が1960年代をピークにアメリカで起こって、その次の世代の、その人達の、子供の世代の人達が現在、30代、40代の方々を中心に人口構成も変わってきていますし、そういった方々からそういう運動というのが過去にもあったんです、今回が初めてではないですが。今年、トランプ政権が発足し、そういう特に排外主義的な勢いというのがついて、特にメディアにも注目され、人数も集まり、今回、シャーロッツビルという、特にイマンシペイションパークという解放公園という名前の公園に、この銅像があるわけですよ」
反町キャスター
「それちょっと何か矛盾して…」
辻議員
「矛盾しているんです」
反町キャスター
「解放公園に奴隷制度を守るために戦った、言葉もそう言い切っていいのかはわからない、要するに、南軍の将軍だったんですよね、リーさんは?」
辻議員
「ただ、無理やり日本と比較した時にこの人というのは、南の南軍というのは、賊軍扱いにされていた。その中でリー将軍というのは、たとえば、日本に置き換えた時に、西郷隆盛さんみたいな人ですよ…」
反町キャスター
「そうすると、いきなり善い人になっちゃうのだけれど…」
辻議員
「ですから、このリー将軍というのは諸説あって、基本的には奴隷を支持した側の将軍だったのですが、非常に穏健な方で、特に戦後、南北戦争のあとに南が復興をするタイミングでそういった方々の気持ちを汲み取って、リー将軍を支持して、シャーロッツビル以外にも何か所にもこの銅像が立っていたのですけれども。ただ、突き詰めてみたら、奴隷制を支持した側の人間だよねということで現在でもそれを、特に議会でシャーロッツビルの市長が撤去を命令したわけですから」
反町キャスター
「ほう…」
辻議員
「ええ、それに対して、KKKやネオナチの流れを汲むそういった白人至上主義者の方々が反対運動を起こして、それに反対する方々との衝突で、不幸にも死傷者が出たという。ですから、これは市の側としては、指示をして、そういう撤去の方針を出していたんですよね」
反町キャスター
「撤去の方針を市が決める背景には、要するに、リー将軍というのは南軍の将軍だったのだから、そういう像があるのはおかしいという、何らかの請願、ないしは住民運動が当然あったわけですよね?」
辻議員
「私が知る限りでは、このシャーロッツビル市議会の中の初の黒人市議会議員がそれを提案して、議会に諮って…」
反町キャスター
「1人?」
辻議員
「いや、その人が中心となって…」
モーリー氏
「黒人の市議は1人だったのですが、初の黒人市議だったのですがもともとシャーロッツビルの市議会はリベラル寄りですね。非常に都市部は大学もあったりして、ちょっとインテリでプログレッシブ、進歩派ですね。だから、非常に通りやすい状態で、既にこの議論、ある程度、風化しているとオバマ時代には見られていたので、手続き論的にいいではないかと。ところが、地元にいたあるブロガーがいまして、この人がその黒人の市議を徹底して糾弾するブログ上のネットキャンペーンをやったところ、それがネット上でKKKであるとか、白人至上主義の団体の人達は緊密に連携し合っていますので、掲示板などを通じて。この人のブログがたちまち注目されるところとなり、トランプさんにも近いと言われるブライトバート・メディアが、そのブロガーを少し持ち上げる記事を連続して発信したんですね。なので、そういうさまざまな複合があったと思います」
秋元キャスター
「今回、集会に集まった白人至上主義など極端な思想を掲げる団体には、このような団体があります。クー・クラックス・クラン(KKK)という団体ですけれども、主に反黒人などを主張する秘密結社、ナチズム、つまり、ナチスの主義や政策を信奉する思想を持つネオナチだということですけれども、モーリーさん、アメリカにこういう思想の人達は一定数いるのですか?」
モーリー氏
「はい、クー・クラックス・クランの場合は、南北戦争で南軍が負け、南部の大地主、黒人を使役していた大地主が、土地も取り上げられ、黒人が解放され、南部の、いわゆる低所得の白人達は、奴隷だった、解放されて自由になった黒人達と底辺の職業を奪い合うことになり、失業が起きたわけです。そこで何重にも悔しい思いをしていた南部の人達が、北に…、北というのは連邦政府に蹂躙された南の人達の呪いの霊を象徴する、ああいう三角帽子、あれはゴーストだと思うんですよ、お化け。ネオナチというのはアメリカはナチスと戦って勝利した国であり、現在のヨーロッパもナチスが敗北したからああいう形になっているわけで、宿敵なんですよ。ところが、1950年代後半、1960年代ぐらいから、ナチスはそんなに悪いことをしていないという歴史修正の動きがネオナチの間でヨーロッパなどであり、それがアメリカにも来た結果、アメリカにもネオナチの支部ができ、それがここ20年の間に反黒人で固まっていたKKKと、反ユダヤだったネオナチが合流しています。現在では両方に属している人もいるという」
山口氏
「KKKはプロテスタントの核だったわけだし、ネオナチはアーリアの優越が核であったわけだから、2つはもともと宗教的な背景は違います。違いますけれども、ただ排斥され、社会の底辺に追いやられて、むしろテロ集団のような形に潜ってしまったからこそ何らかの連携をはかって、弱い者同士になったことで逆に闇に潜って連携をはかっているのかなという気がします」
反町キャスター
「弱い者同士の連携という見方がある一方、今回この2つの話を聞いていると、たとえば、リベラリズムとか、多様性とか、非常に抽象的な概念だけど、それに反発する人達がグーッとそこに集まっているようにも見えるのですけれども、そこはどう感じますか?」
山口氏
「アメリカのリベラリズムというのは、とても強いものがありますね。アメリカというのは非常に2面性のある国だなと思ったのですけれども、強く理想を打ち出すのと醜い現実があるという、2つがあるわけですよね。リベラリズムというのは現在、要するに、知的階層の共通言語になっているわけで…」
反町キャスター
「知的階層だけ?」
山口氏
「知的階層である以上は、リベラルを標榜しなくてはいけないわけですよね」
反町キャスター
「それは何か社会的なルールみたいなものなのですか?」
山口氏
「それが、たとえば、間違って、たとえば、ハーバードのサマーズ元学長がですよ、間違って女性を生来的に科学者としては向かないかもしれないと。ちゃんと聞けば、それなりの議論だったと思いますけれど、そう言った時点で、彼はもはやアメリカのある神聖な信条に背いたものとして異端なわけですね。異端だから異端裁判にかけられて、社会から抹殺されるような方向に走るわけではないですか。ここまで極端に、リベラルを、リベラリズム、それから、多様性を宗教のレベルにまで格上げすると、言論空間はすごく窮屈になってくると思いますね」
反町キャスター
「窮屈になります…」
山口氏
「白人の男性に生まれてしまった場合ですよ、そうした場合には、非常に言えることは限られてくると思うんですよ。白人の男性に生まれてしまって、僕の成績がいいと、それは何らかの優越があるのではないかということを言われた時、それに反論した場合には、彼は何か宗教的な誤りをおかしたと捉えられる可能性があると。そういう意味では、行き過ぎたリベラリズムと、それが表現の面で徹底されたポリティカル・コレクトネスというのが、アメリカをすごく窮屈なところにしてしまっていたというところはあると思うんですね」
反町キャスター
「でも、トランプ政権の誕生はそれに対する反乱なのではないですか?」
山口氏
「そういう側面はもちろん、あると思います。ポリティカル・コレクトネスは」
反町キャスター
「トランプさんを応援する人達は、どうせ俺達は知的階層ではないからよと、そういう開き直りは皆さん、あるのですか?」
山口氏
「トランプ政権の誕生の時、反知性主義というのがよく言われましたよね。アメリカに行って、よくわからなかったのが、エリートに対する骨の髄にまで染み込んだ反感というのが、私はすごく興味深いなと思いました」
反町キャスター
「反感?」
山口氏
「骨の髄まで、DNAにまで染みついた、その開国者の精神だと思われますけれど。我々がこの広い荒野を耕してきたのだ、我々のこの手で。我々は自分達を守るために銃を持つ権利があるのだと言っている人達がいるわけですよね。それに対し、いわゆるリベラリズムを標榜している人達、エール、ハーバード、そういうアイビーリーグを卒業して、既存の権力と結びついて、その1つの勢力になっているとそれが世襲化していく。それに対して、アメリカの伝統、開拓者の精神というのがあまりに軽視されているのではないか?反知性主義というのは知性に対する反発と言うよりも、長年あまりに軽視され続けてきた白人の、いわゆる自分達が、アメリカのもともとのDNAだと思っている人達の、その反発だったのではないか」

トランプ大統領の対応
秋元キャスター
「さて、このバージニア州シャーロッツビルでの白人至上主義者などと抗議をする人達の衝突事件ですが、これに対するトランプ大統領の発言に批判が集まっています。まず事件当日、トランプ大統領は『とてつもなくひどい憎悪、偏見、暴力を最も強い言葉で非難する』と発言したのですが、直接白人至上主義を批判しなかったということをこの時、問題視されました。それで2日後ですけれども、『KKKやネオナチ、白人至上主義者など、差別を口実に暴力に走る者は犯罪者であり悪党だ』と直接名指しをして強く批判をしました。しかし、この翌日、記者会見で『両側をきちんと見れば、双方に非があるはず』と、いわば喧嘩両成敗的な発言をしています」
辻議員
「今回、にわかに2転3転、トランプさんの発言が…」
反町キャスター
「ぶれていますよね?」
辻議員
「ぶれているんですよ」
反町キャスター
「これはどうなのか?」
辻議員
「これが、憶測なのですけれども、正直言ってにわかに信じられないのが、合衆国の大統領として白人至上主義だということの片鱗でも見せてしまうと、本当にアメリカという国の大きな矛盾を完璧に開いてしまうことになるので、これは合衆国大統領は絶対におくびにも出しちゃいけないエリアだったはずなのですけれども。今回トランプさんの発言を聞いていると、それこそ本音では白人至上主義者なのではないかと、メディアの方々にちょっと尻尾を握られるような発言というのが、この最後の発言はそう取られて、喧嘩両成敗だって本人は言っているけれど、デモを主導した人達は、我々の気持ちをわかってくれた、と逆に言っているわけですよ」
モーリー氏
「また、白人至上主義的な差別を繰り返していた、アリゾナ州の元保安官のアルパイオという人を、この発言のすぐあとに、大統領が恩赦したんです。それは強烈な白人至上主義のメッセージだと受け取られますね」
反町キャスター
「いろいろ言っているけれども、行動で判断してくれよと、自分の心がどこにあるかは見ていればわかるだろうと、こういう意味ですよね?」
モーリー氏
「そう。ジョー・アルパイオという人、シェルフ・ジョーという人は、彼は不法にアリゾナの国境を、メキシコから入ってきた不法移民を厳しく苛烈に取り締まるという白人側の論理だったのですけれども。実際に蓋を開けると、拷問をやっていたりとか、まったくちゃんとした逮捕の手順、拘束の手順をせずに無期限に拘束していたとか、ほとんど人道に反することを堂々とやっていた人。しかも、オバマ大統領が、実はアメリカ生まれではないという疑惑の訴訟を起こしたのも彼本人ですよ、アルパイオさん。だから、本当にゴチゴチの白人至上主義者ですね。だから、その人を象徴的にシンボリックに恩赦を与えるということは、私は、自分の支持基盤に向かっているパフォーマンスとしては、大統領という堅苦しい身分では中立を装わなければいけないけれど、僕の心は、本当は皆さんと一緒にありますというシグナルに見えてしまい、これがアメリカの傷口をドンドン広げていくと」
反町キャスター
「辻さん、オバマさんが大統領になりました」
辻議員
「ええ」
反町キャスター
「アメリカ初の黒人と言うか、アフリカン・アメリカンの大統領が出た、その8年間というものに対する何らかの内圧の高まりというものが今回非常に極端なことを言っているというか、想起させる、トランプという大統領を選んだという、その逆バネがどこまで効いたのかという、そこをどう感じますか?」
辻議員
「自由という考え方があって、平等という考え方があって、アメリカ人に保守とは何?リベラルとは何?と聞いた時に、わかりやすいなと思ったのが、コンサバティブ、保守というのは自由の方を平等よりも上に置いて、リベラルというのは平等の方に重きを置くと」
反町キャスター
「その場合の平等は、結果の平等と機会の平等、どちらなのですか?」
辻議員
「結局そこが大きな議論の、それこそ大学のアファーマティブ・アクションにもつながるのですけれども、そもそも…」
反町キャスター
「アファーマティブ・アクションというのは、黒人に対して一定の枠を与えようという?」
辻議員
「そう」
反町キャスター
「大学における入学定数制みたいな、そういう話ですよね?」
辻議員
「ええ。要は、これまでずっと奴隷制の中で虐げられて、公民権運動でようやく平等な権利を貰ったけれども、追いついてもらえるように、しっかりとそういう人達には優遇政策をとるべきというのが、リベラルの人達の考え方ですよ」
反町キャスター
「それは結果までも平等にしたいということですよね?」
辻議員
「結果をまず伴うような形をつくって、いずれはそういうことをしなくても…」
反町キャスター
「いいように…」
辻議員
「いいように、1人歩きできるように。ただ、追いついてもらうまではそれをやり続けると、そういう考え方のもとに…。だから、そもそもオバマさんが大統領になったという事実自体がなぜあんなにアメリカの中ではセンセーショナルだったかと言うと、ようやく平等に近づいたと。ただ、アメリカの有色人種、特に黒人の中では、まだ日々の生活の中でも不平等だなと感じる方々が多いというのが事実ですよ。黒人の大統領が出て8年間やってもまだ、いまだに自分達は白人と同等の権利を有していないと思っている方々が多い。それがこの一連のちょっとでも白人至上主義的な片鱗が見えると、これまでの歴史の負の部分というのが全部また出てきちゃうわけですよ。はっきり言って、自由と平等を求めて新天地をアメリカに目指した方々というのは、黒人だけが唯一、自分達が望んでもいないのにその地に連れてこられた」
反町キャスター
「連れてこられた人ですね」
モーリー氏
「それと先住民です」
辻議員
「先住民。だから、すごく、言葉を選ばない言い方をすると、アメリカという国は先住民達を虐殺し、騙し、奴隷の黒人を連れてきて、一方、北ヨーロッパを中心とした白人の方々で国をつくってしまったという、そこの部分というのは、白人層でもアメリカの1つの黒い部分だという」
反町キャスター
「その理屈を世界にまき散らすというのは、余計なお世話とは言わないけれど、お宅の国はそういう成り立ちだから、それはしょうがないが、それをヨーロッパやアフリカやアジアの国に押しつけるのは、これは勝手ですよね?」
辻議員
「うん、ですから、それこそリベラルと保守で、内政と外交で、いわゆるリベラルという言葉から、たとえば、外交的には戦争とかに対しては否定的とか、そういう印象を覚えるかもしれないのですけれども、ただ、アメリカにおいて第1次大戦、第2次大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争、全て民主主義政権で起こっているんです」
反町キャスター
「民主党政権?」
辻議員
「民主党政権。それはおっしゃられたように、他の人達に対しては、これは可哀そうだから助けてあげなければと、ある種の、結局、民主党、アメリカのリベラルの、特に、たとえば、ハーバードの教授なんかは、白人で、そういう黒人とか、有色人種に対して、言っている方というのは、僕自身の経験からは、結局かなり上からくるんですよね。要は、可哀そうに、助けてあげなければと。だから、そこの部分を、むしろ本当にコンサバティブの方は、相手が、我々は対等に扱っているのだと、全力でやるのだと」
反町キャスター
「どちらの目線の方が低いのか、この話ですよね?」
辻議員
「そうです。ですから、そこは、だから、よくアメリカ人と話をしたり、政治家でも共和党と民主党の方々と話す時は、そこは本音で話す時は出てきます。我々共和党の人間はよく人種差別と言われるけれど、違うのだと。むしろ民主党の人達の方が同じ人間ではなくて子供扱いをしていると。だから、上から目線で話すだろうと。我々はそういうことをしない、相手が何人であろうと全力で、たとえ子供であろうと全力でしっかり自分達の言うことはブレないと。だから、そこの部分というのは保守とリベラル、また、平等と自由、そこの部分でアメリカという国の1つ大きな特徴であり、矛盾だと思うんです」

白人比率減少で米国は?
秋元キャスター
「さて、白人至上主義が表面化し、分断が進むのではないかと言われるアメリカですが、今後の人種構成の予測を見てみますと、2010年は64%を占める白人が年々、その割合が減少していきまして、2060年には43%と半分以下になってヒスパニックが31%にまで増加するという予測されています。モーリーさん、この人種構成が変わった時、現在の白人至上主義と平等主義の対立の構図はどうなっていくのでしょうか?」
モーリー氏
「現在の若者、アメリカで生まれてくる子供や、若者の、日本語ではハーフという言い方をしますけれど、クォ―ターとか、8分の1、16分の1という構成でさまざまな世界の血を受け継いでいる人達がドンドン増えていて、私は日米ハーフなのですけれど、久しぶりにニューヨークに行った時に、どことどこがミックスしたのかがわからない人がいっぱいいました。ワシントンD.C.すごいです。いわゆるアフリカ系の黒人だけでなく、白人でも、ヨーロッパも、南米も、入っているみたいな、インド入っているみたいな人がいっぱいいます。と言うことは、40年も経つと、本当に白人がマイノリティになる可能性が強いと思います、出生率などで。そうすると、何が起きるかと言うと、アメリカの現在の若い人達が大人になった頃は本当にお互いに寛容になる。人種、いわゆるジェンダー、そういう皆が、マイノリティなのだと、それがマジョリティなのだと。ですから、すごくリラックスすると思います。現在のような白人至上主義はドンドン消えていく。ところが、そこで1マイノリティへと転落した白人の中の、さらに経済的にうまくいっていない層の人達は、ある種の原理主義にしがみつくと思います。そうすると、世界中で、かつてイスラム原理主義が話題になったことありましたけれども、あとインドにはヒンズー原理主義みたいなものもあるのですけれども、あらゆる国の原理主義を突き詰めていくと、何らかの理由でいろいろうまくいかなかった人達がお互いに固まって、昔はよかったという復古運動の側面を帯びるんですね。そうすると、原理主義化したマイノリティ白人至上主義は固いコアとなって残ってしまうのかもしれないです」
秋元キャスター
「山口さん、どう見ていますか?」
山口氏
「モーリーさんのおっしゃるように人種と民族が相対化しているというのは確かだと思うのですけれども、でも、私はアメリカがそんなに簡単にアングロサクソン文化を諦められますかと、すごくそう思うんです。そういう意味で、白人を拡大させる可能性はあると思うんです。アメリカの白人、黒人というのは科学的な根拠ではまったくなく、ずっと白人を拡大してきたわけです。初めはイギリス人、次にドイツ人もいいよと」
モーリー氏
「イタリア人…」
山口氏
「イタリア人はちょっとまだアレです」
モーリー氏
「まだまだ、イタリア人は?」
山口氏
「…分かれていると思いますけれども、あと最後はユダヤ人ですよね。ユダヤ人はずっと排斥していたけれども、ユダヤ人も次は白人に入れるよと。それで最近は白人とアジア人、白人男性とアジア人女性の結婚が進んでいるわけですから生まれた子供は白人に入れていいよとしているわけですよね。もしうまくいけば、ヒスパニック層というのは、ヒスパニックというのは人種ではなくて民族文化だと思いますけれども、白人層というのは相当いるわけですよね、それを取り込むことができればと、白人の定義を拡大していくことでアングロサクソンを併用させながらも自分達のコアを維持するという可能性はあると思うんですね。そのうえで、そこでは黒人が必要なんですよね、白人を照らすものは黒人、相対的な考え方があるのだと思うんですよ」
反町キャスター
「それが安心感をもたらしますからね」
山口氏
「そういう意味では、それは白人側からだけの要請だとは思わないですけれども、お互いに何かアイデンティティーを確保するためにまた別の枠をつくりながら、それでも何か大きな枠組みで、アイデンティティーとアングロサクソン文化を残すという可能性はあるのではないかなと思います」

ジャーナリスト モーリー・ロバートソン氏の提言 『寛容は力』
モーリー氏
「これは日本が学べることですけれども、寛容は力ということだと思います。寛容な社会はいろいろな外国の人も、国内の人も、さまざまな背景を持つ人達が皆で1つになって、日本であっても均質国家ではなく、ある種の合衆国として力を得られるのではないかと思います。英語のことわざにUnited we stand, divided we fallというものがあります。我々は1つになれば、力を合わせられて強いけれども、バラバラであると皆負ける、ということですね」

米国ニューヨーク州弁護士 山口真由氏の提言 『曖昧の美学』
山口氏
「曖昧の美学ですね。アメリカというのは、要するに、線を引き続ける、黒人と白人、男性と女性、モーリーさんがおっしゃるように個人のレベルまでサブコミュニティがドンドン分解されて、個人のレベルに分解されるまでずっと線を引き続けるのだと思うんですね。だけれども、日本は線を引くより線を曖昧にするという文化がありますから、その曖昧にする。差はどこにあるかわからなくしてしまうというのが大事かなと思います」

辻清人 自由民主党衆議院議員の提言 『覚悟と寛容』
辻議員
「3人とも似ていてびっくりしたのですけれども、覚悟と寛容。寛容さというのはこれから日本にとって非常に必要になってくるとは思うのですけれど、日本は非常に単一に近い民族構成で、不寛容に思われることが多いのですけれども、私は逆だと思っていて、クリスマスから1週間の間に、クリスマス、大晦日、お正月、それこそキリスト教、仏教、神道とこの1週間に全てを織り込んでいる民族というのは、日本にしかなくて、そういう部分というのは非常に日本的。一方、しっかりとした覚悟を持って、非常に不安定な世界情勢なので、結論はしっかりと出さないといけない、そういう意味での覚悟です」
反町キャスター
「クリスマス、盆、正月、いろいろあるというのは外国から見ると、あの国はと…、そうでもないのですか?」
辻議員
「そう。それは、だから、不思議な目で見られますが、好奇な目で見られますが、それを可能としている和の精神というのも日本の強みだと思います」