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2017年8月29日(火)
北ミサイル北海道横断 暴挙に日米中どう動く

ゲスト

佐藤正久
外務副大臣 自由民主党参議院議員
金田秀昭
元護衛艦隊司令官 元海将
平井久志
ジャーナリスト 立命館大学客員教授
渡部恒雄
笹川平和財団特任研究員

北ミサイル『北海道横断』 発射コース・高度の狙いは?
秋元キャスター
「今日午前5 時58分頃に、北朝鮮がミサイルを発射しました。日本海に落下していた最近のミサイル発射とは異なり、今回は日本上空を通過し、北海道襟裳岬の東方の太平洋上に落下しました。今夜は予定を変更しまして、今回のミサイル発射の意味、北朝鮮の思惑、国際社会は今後どう対応すべきなのかを緊急検証します。今回、北朝鮮が発射したミサイルについてあらためて見ておきます。今朝5時58分頃、平壌市の順安付近から北東方向に向け、弾道ミサイル1発が発射されました。最高高度がおよそ550kmで、北海道襟裳岬の上空を通過、およそ2700km飛行し、襟裳岬の東およそ1180kmの太平洋上に落下をしました。まずは佐藤さん、このタイミングで北朝鮮が撃ってきた狙いをどう見ていますか?」
佐藤議員
「米韓合同演習とういうものが現在、31日までの予定で開催されているということ。これは8月5日にこれまでにないぐらい厳しい安保理の制裁決議が出されて最初の本格的なこの中距離弾道弾ミサイル発射ということになりますから、国際社会がある程度厳しい制裁をかけたとしても我々の核・ミサイル開発という路線は揺るぎないと。それも米韓合同演習があったとしても、我々の方向性に揺るぎはないということもあらためて示したと。対話よりもまず開発という部分を優先している、瀬戸際外交をまだ続けているという見方もできるのではないかと思います」
秋元キャスター
「現在行われているのが乙支・フリーダムガーディアンという合同軍事演習、アメリカと韓国によるものですね?」
佐藤議員
「私も自衛隊にいた時に、日米による演習を、実動、あるいはこのようなコンピューターを使ってやるシミュレーション指揮所演習、両方に参加したことがあります。この指揮所演習というのは、実際の実動演習のいろいろな成果、あるいはいろいろな計画を、コンピューター上でどのぐらいワークするのか、機能するのかというのを実際に検証するのですけれども。全部で6万7500人規模の演習というのは、自衛隊の演習と比べてもかなり大規模な演習であることに間違いなくて、しかも、金正恩氏の命を狙うという斬首作戦のシナリオも入っていると言われる演習ですから、相当、北朝鮮が警戒し、反発している演習であることには間違いない、変わりはないと思います」
反町キャスター
「なぜグアム、グアムと言っていたのに、東にずらした撃ち方をするのかという話になった時に『ひるんだ』と河野外務大臣は言いました。北朝鮮は『ひるんだ』のですか?」
佐藤議員
「河野大臣が、南に撃てば、アメリカがかなり厳しい口調で反応していました、グアムへの攻撃というのは、アメリカ本土への攻撃と同じと見なすとか、来たものは全部しっかり撃ち落とすと言っていましたので、そういう反応を北朝鮮も踏まえて今回は違う方に撃ったのではないかということを大臣は言われたと思います」
反町キャスター
「なるほど」
佐藤議員
「はい」
反町キャスター
「そこは佐藤さんも同じように考えますか?要するに、アメリカの尻尾を踏んではまずい、そうかと言って、やると言ってしまった以上、撃たないわけにはいかないだろうという妥協線が、違う方向という、こういう形になるのですか?」
佐藤議員
「ただ、まだ、北朝鮮が言ったのは4発あるんですよ」
反町キャスター
「4発の包囲射撃でしたか?」
佐藤議員
「4発、包囲射撃…、これは1発ですから。まだ残りまだ極端に言うと3発は残っていますから、グアムの方には撃たないというのは誰も言っていないですよ。だから、まだ、1つはこれまで、これが火星12号であれば、まともな通常軌道で撃ったことがないわけです。これまで5月14日はロフテッド軌道という非常に高く上げて、2000kmぐらいの高度まで撃ち上げて、落ちた、水平で言えば700kmぐらいのというものしか撃ったことがない。通常軌道で撃ったらどうなるかという実験も1回もやったことがないわけです。今回のデータを参考にして、修正をして、またグアムの方に撃つという可能性はゼロではありませんから」
反町キャスター
「金田さん、どうですか?『ひるんだ』のですか、北朝鮮は?」
金田氏
「ひるんだということも、ちょっと表現ぶりはともかく、そういう考慮をしたということは間違いないと思います。それから、もう1つ、技術的な問題から言うと、結構まだまだいろいろと、いろんなものを仕かけているのではないかなという気がしますね。今回のヤツは、韓国の発表でもありましたけれども、かなり低い撃ち方、水平に近い撃ち方というような表現ぶりをしています。と言うことは、ミニマムエナジー、ノーマル軌道と言いますが、普通に撃つ、最大射程を得るための撃ち方ではなく、ちょっとそこに工夫があると、わざわざ短くしているという意味合いがあると思うんです。我々の専門の中で言えば、ロフテッド軌道、それから、ノーマル軌道、あるいはミニマムエナジー軌道、さらに、今度は低く撃つと…」
反町キャスター
「低く撃つと距離が出ませんよね?」
金田氏
「距離は飛ばないですよね、わかりますよね?」
反町キャスター
「ゴルフの、これ…」
金田氏
「その通りです。ロフテッド軌道もこうやってポーンと上がっちゃいます。ですから、そこは簡単に理解できると思うのですけれども。わざわざそういう撃ち方をして、しかし、それは結構精密に計算していますよね、彼らは。そうすると、ちょうどうまく、550kmの最大高度、アポジーを、日本海の1番ギリギリの東端、だから、北海道の江差市付近、ここに置けば、普通に飛べば、その残骸が北海道の陸上に落ちることはない、襟裳岬の南が…、あとは、そのあと飛んで、倍ぐらいの距離で落ちるということを巧みに計算し尽してやったということも言えるかもしれません」

戒厳下で発射強行の狙いは
反町キャスター
「平井さん、いかがですか?『ひるんだ』かどうか?河野さんの『ひるんだ』という言葉がすごく耳に残っていて、たぶん外交的なメッセージの意味も含めての話だと思うのですけれども、この言葉の意味と北朝鮮の受け止め、どう想像されますか?」
平井氏
「ひるんだと言うよりは、非常に綿密に考えられた撃ち方だと思います。だから、演習に反対する、角度さえ変えればグアムまで到達する能力を持っていると。ロフテッドでない飛行で1度やってみたい。問題は2700離れていますから、北朝鮮が、情報収集能力があそこまであるかどうかわからないのですけれど、現在、北朝鮮がICBMの技術で最大の問題は大気圏の再突入ですから、正常に撃たないと本当のデータは得られないわけですよね。そのデータを、もしかすると何らかの形で得ようとした可能性、そのへんも考慮をしなければいけない。だから、そういうことを非常に綿密に考えて、彼らはこういう撃ち方を今回考えたと、非常に計算された発射だという気がしますね」
反町キャスター
「渡部さん、アメリカは現在、ニュースとかを見ていると北朝鮮よりもハリケーンかなと僕らは見ちゃうのですけれども」
渡部氏
「そうでしょう」
反町キャスター
「その中でアメリカは北朝鮮のミサイル発射をどう見ていると思いますか?」
渡部氏
「たぶん彼自身は現在、ハリケーン対策に行って、これはハリケーンが重要だというのは、もちろん、そうなのですが、実はかつてブッシュ大統領がハリケーン・カトリーナというミシシッピ州を襲ったところの出足が遅れて、ミソをつけ、そのあと勢いを失ったということはたぶん彼も周りもよくわかっているので、彼にとってはそこがすごく重要。だから、アメリカにとって本気でやるレベルではないように北朝鮮は調整している節があるというのと。もう1つは、日本にとっては深刻ですから、日本とアメリカで温度差が出ることはわかっていて、やっているのではないかなという気がします」

日米・中国・国際社会の対応は?
秋元キャスター
「今回の北朝鮮のミサイル発射を受けて、対象地域では朝にJアラートが鳴って、早朝、驚かれた方もたくさんいたと思うのですが。佐藤さん、発射されてから4、5分の時間、逃げてくださいと言われても、なかなかどこに逃げていいのかという声も多いと思うのですが、どうしたらいいのでしょう?」
佐藤議員
「まさにそこの部分がこれまでの国民保護訓練の中で、いかにその4分の間に被害を極減するか、リスクを下げるかという部分の訓練をしてはいるのですけれど。要は、4分の間にいかにミサイルが落ちた場合に被害を受けないかと。つまり、地下室とか、堅固な建物があれば、そこに逃げてもらった方がいいし、それが堅固な建物がなければ、屋外よりは屋内の方がいいし。だから、今回、ミサイルが落ちたからと屋外に出るのは逆で、屋内の方に留まった方がいいし。しかも、屋外で周りが何もなければ、立っているよりは低い姿勢で伏せた方がその破片が飛んでいる時に当たる確率は少ない、その場所、場所でどういう対応をとるかということは、事前に訓練をしておくということが必要で。4分しかないから、もう何をやってもムダだという考えではダメで、逆に4分の間にいかに自分の行動を処して、被害を極減するかという発想で対応することが必要だと思います」
反町キャスター
「どういう状況の場合にはどう考えたらいいのか、何かありますか?」
佐藤議員
「基本的には、堅固な建物の地下の方に行くとか、いろいろなパターンがあります。ただ、核弾頭のような場合は光を見ないとか、あるいは化学弾頭のような場合は、あとでわかれば、風上でなく風下の方に行くとか、いろいろな対応が細かいのがありますけれど。まず基本は屋外ではなく屋内、しかも、堅固な建物があれば堅固な建物、地下があれば、地下というのが原則だと思います」
反町キャスター
「アラートが鳴ってから飛んでくるまでに4分間、何をやったらいいのですか?」
金田氏
「そこに本当に何もなければ、とにかく家の中に入って、頭を伏せて、ガラスの側にはいちゃダメですよとか、結構、防災とか、これまでやってきたものと通じるところもあるんですよ。ですから、それは必ずしも、何を言っているのだと弾道ミサイルなんて来るわけはないではないかと言うことではなくて、まさに防犯と防災と防衛、この3つをリンクした形で国民の皆さんにも理解していただいて、こういうものなのだということを」
反町キャスター
「そういう状況が当たり前の時代になったと思うのはすごくキツくて…」
金田氏
「キツいです」
反町キャスター
「要するに、空襲に備えよという話とイコールですよ、ほぼ?」
金田氏
「そうです、そうですね」
反町キャスター
「そういう時代なのですかと当たり前のように問いかけたくなるんです」
金田氏
「私はそう…、当たり前のように、と言う前に、いろいろ外交的な措置だとか、そういったことが可能になることを望みますけれども。一方において現実にそういうものがあるのだということを認識しないといけない」
佐藤議員
「北朝鮮、ここ数年でまさにミサイルの能力等、各段に向上している。我々の想像を超える形できているので。つまり、射程が伸びたり、今度は落ちるところの精度が上がったり、発射手段も奇襲的に撃つような発射台、車に発射台が載っているものとか、あとは潜水艦、これはいつ撃つかはわかりませんから奇襲的に撃ちやすい。あるいは非常に迎撃が難しいロフテッドというもので撃つとか、数発同時に撃つとか、いろいろ撃ち方も変えているというようになると、特にノドンとか、スカッドという日本を射程に入れるようなミサイルというのが実戦配備されているという話もありますから、日本に対しても金正恩氏がやろうと思えば、いつでもどこからでも撃てるという能力は持っているという前提のもとに体制をとるというのが大事だと」
金田氏
「そうですね」
反町キャスター
「金田さん、先ほど、ミサイルの話で、我々、番組のプロデューサーがこういうのが好きなので用意したのですけれども」
金田氏
「はい」
反町キャスター
「日本の上を飛び越えていったミサイルが、ここに落下して2700kmで海に落ちているのですけれども、この延長線上をそのままいくと、ハワイの近くにいくのではないかという分析を我々的にしているのですけれど、そこはどう見ますか?」
金田氏
「うん、これは、要するに、空を飛ぶものは、グレートサークル、大圏、大きな圏ですね、そこを飛ぶわけですね。ですから、これを輪切りにして、順安から落下地点のところを輪切りにして、スイカを切るように切ってみると、先がわかるということです。ですから、これはまさにハワイの近海ということになっていますが、ハワイ近海からもう少し、カリフォルニアとか、そういったところを狙った…」
反町キャスター
「あっ、そういうこと?」
金田氏
「うん」
反町キャスター
「こちらの方まで狙ったということ?」
金田氏
「いやいや、だから、方向としては、そういう方向に可能性があると」
反町キャスター
「今回は、ミサイルそのものは5000km飛ぶ能力を、いろいろな工夫を加えて、低く撃ったり、燃料を減らしたりして2700kmに調整したとしても…」
金田氏
「そうですね」
反町キャスター
「方向性としては我々の視野にはハワイやカリフォルニアが入っているよというメッセージを込めた方向なのですか?」
金田氏
「それがあるのではないかと思います。それと日本の上空を通過してしまうことは間違いないわけだから、しかも、予告もしていないし、大きな騒ぎになる。だから、1番可能性の低い、日本の土地に、領土に何か落下物が出るとか、そういったことのないような工夫をした経路でもあると」
反町キャスター
「津軽海峡の上、渡島半島から襟裳岬…」
金田氏
「津軽海峡、渡島半島、襟裳岬…、ということは、悪くてもその付近であると。だから、密集しているような場所には落ちないよというような工夫をした、計算をした、計算をしたうえで工夫をした可能性もある」
反町キャスター
「今回撃ち上げたミサイル、小野寺さんは火星12と見られるという言い方をしているのですけれども」
金田氏
「うん」
反町キャスター
「何が飛んでいったのか?」
金田氏
「うん」
反町キャスター
「火星12という見方については、どう感じますか?」
金田氏
「この距離、これは能力を最大限に発揮できていませんけれど、結構、飛んでいる。これまでスカッドだとか、ノドンだとか、我が国を襲来する能力を持っているものよりもはるかに飛んでいるわけですね。実際にはちょっと短くしている可能性がありますけれども。そういうものはいったい何があるのだということを考えてみると火星12というものに行き着くのかなということです。火星12というのはまだそれほど多くの試射をしているわけではありませんが、しかし、彼らが言うように、グアムまで狙えるような能力、実戦能力を持った。だから、これを撃つぞということを仕かけているわけですから、それはそれなりの自信を持っているのだろうということになれば、途中で爆発しちゃったとか、いろいろなアクシデントを避けて、それなりに安定した能力が発揮できるようなものを撃ってみたということであれば、火星12というものに行き着くのかなと」
反町キャスター
「もう1つ。小野寺防衛大臣が3つに分かれたと言っていますね、飛んで行ったミサイルが?」
金田氏
「うん」
反町キャスター
「3つに分かれたということは、つまり、途中で空中分解したということになるのですか?」
金田氏
「いや、いや、そうではないと思います。3つに分かれるというのは、いろいろな意味がありますが、普通に考えれば、これは火星12、あるいは火星12の改造型ということで考えられると思うわけですが、これは1段ロケットです。液体燃料で1段ロケット…」
反町キャスター
「では、3つに分かれるわけがない?」
金田氏
「だから、3つに分かれてもおかしくない」
反町キャスター
「えっ?」
金田氏
「下の筒、ずっと長い筒があります。これがロケットになるわけです、ブースターロケット。それから、この上にあるものが弾頭になります。この弾頭とこのロケットの間にあるものがフェアリングというものです」
反町キャスター
「この白いところ?」
金田氏
「白いところ。これは接合部です。しかし、発射されると大気圏をずっと飛んでいきますので、そこをキレイに、摩擦を少なくするためのフェアリングです。ですから、この3つが飛んでいくわけです。1段ロケットですから、これが燃焼を終わると、燃え殻と、それから、フェアリングとが分離されて、弾頭が突っ込んでいくということになります」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「そういう意味で、3つに分かれるということは不思議ではない」
反町キャスター
「不思議ではない?」
金田氏
「はい。もっと考えるとそうではなくて、わかりませんけれども、可能性ですよ、あくまでも可能性としては、たとえば、囮が入っているとか」
反町キャスター
「囮?」
金田氏
「囮、デコイと言いますけれども、実弾頭を…」
反町キャスター
「それはミサイル防衛をごまかすために?」
金田氏
「おそらくは、ごまかす、ごまかすための囮が入っていたのかもしれない。それから、それが分離したのかもしれない、あるいは弾頭が2つあって、それが別々のところに狙って撃っていると、そういう…」
反町キャスター
「それはかなり技術的に高いレベルですよね?」
金田氏
「だから、そういう技術を現在、彼らが持っているかというのは疑問視されます。だけど、それに関する初歩的な試験をここでやったという可能性も無きにしも非ず。それは随分、低いと思いますよ、それともっともっといろいろな分析、弾着の時にどうだったのか、実際に3つはどうだったのかとか、そういう分析がもちろん、必要ですけれども。現在とりあえず3つに分かれたということで言えば、可能性まで言えば、非常に低いとは思いますけれども、そういったことも言えなくもないと」
佐藤議員
「金田先輩が言われたような見方もあれば、たまに気象条件の関係でゴーストが、ないものがこう映る場合のこともあるらしいです」
反町キャスター
「なるほど。その可能性もある?」
佐藤議員
「はい。ゴースト、実際は1つなのだけれど、これが3つに気象の関係で映る場合もあるので、いろいろな可能性を考えながら、航跡を分析しているというのが現在の政府の状況です」
反町キャスター
「落っこちたところ、襟裳の東の1200kmぐらいのところというのは、結構、海は深いところなのですか?」
佐藤議員
「だいたい深さが5000mぐらいのところだと」
反町キャスター
「それは、回収はちょっと難しいですよね?」
佐藤議員
「難しいですね。一応、H2ロケットが落ちた時に、3000mのところを運よく見つけて回収したことはあるらしいのですけれども」
金田氏
「ありますね」
佐藤議員
「5000mになると、なかなか、かなり難しいと思います」
反町キャスター
「でも、もしかしたら…、日本だって深海探査船を持っているわけではないですか?北朝鮮のミサイルが発信機を持っているかどうか知りませんけれど、上からこう見て、金属反応があったと、そういう可能性、金田さん、可能性があると思っているから、こういうふうに僕の方を見て…」
金田氏
「いや、何を言われるのかなと思って見ていた…」
反町キャスター
「違うの…、そういう可能性がありますかという質問です、技術的には可能だと見ていますか?」
金田氏
「もしその必要性が非常に高いと分析した結果、これは大変なことであるということでやれば、それは当然そこに努力が集中する。日本のみならず、アメリカも参画して、そういったことをやるというのはやぶさかではないと思いますね」

北朝鮮『次の一手』は?
反町キャスター
「平井さん、核実験、これは可能性あるのですか?どう見ていますか?」
平井氏
「あの…」
反町キャスター
「準備できた、準備できたとテレビで流れていましたよね?」
平井氏
「私個人はやろうと思えばいつでもやれると思いますけれども、可能性としては低いのではないかと思っています。と言うのは、昨年2回やっていますから、昨年やって時間的にまだ1年しか経っていない。昨年の前はだいたい3年おきぐらいにやっていますね。ですから、技術的に1年で飛躍的に彼らの核兵器開発水準が上がっているとは、そうは思えない。やるとすれば、政治的な意図ですよね」
反町キャスター
「なるほど」
平井氏
「軍事的な技術開発の意図と言うよりは、それを政治的なカードとして核実験をやるという可能性が高いので。ところが、現在、核実験をやった場合にはおそらく中国はミサイルよりは核実験に対してナーバスですから…」
反町キャスター
「嫌がっていますよね?」
平井氏
「はい。前回の国連安保理の制裁で、輸出品目が大きく制限されたわけですから、今度もし核実験をやれば、中国に石油の供給をストップしろという、そういう要求がさらに強くなる。そうすると、輸出もできない、石油も入ってこないという局面が出てくる可能性があるわけですね。それを考えると、核実験というのは、それと核実験をやるか、やらないかということは北朝鮮にとって1つのカードですよね、だから、それを全部使うというのを、この局面で全部使い果たしてしまうというのはあまり可能性としては高くないのではないかなと」
反町キャスター
「ギリギリの大勝負はまだ先にあるという意味で言っている?」
平井氏
「ええ、長い、ロングランで…」
反町キャスター
「僕らは今日で終わりみたいな話になるのかと思ったら、全然そうではないということですよね?」
平井氏
「ええ。要するに、彼らは、核兵器を装着したICBM(大陸間弾道ミサイル)、核兵器を装着したSLBM(潜水艦発射弾道ミサイル)、これを全てアメリカに届くようなものを持ったうえで交渉に入ろうというのが基本戦略ですから。そういう意味では、核実験というのもカードと考えていると思われるので、この局面でそんなに短期間的にやる可能性は、実験場でいろいろな動きを示して、ブラフをかけるということもあり得ると思うので、そんなに可能性としては低いのではないかなと個人的には思っています」
反町キャスター
「衛星写真で見ていて第1坑道、第2坑道で核実験の準備ができたようだと上から見た写真…、北朝鮮にしてみたら、それもブラフ、カードとして準備しているフリを見せて、衛星で撮らせてと、そう見た方がいい?」
平井氏
「そういう側面もありますし。もう1つはここに10月4日という日がありまして、10月4日という日は廬武鉉大統領と金正日さんが第2回南北首脳会談をやった、ちょうど10年目です。現在の韓国の大統領が廬武鉉政権の秘書室長をやっていた方ですから、現在、非常に今日のミサイル発射で局面が対決的な局面に向かっていますけれども、韓国政府としてはこの10月4日に、おそらく大統領の演説か提案かというような形で、融和的な政策を韓国政府が発表する可能性がかなりあったわけですね」
反町キャスター
「これだけこれまで一緒にオリンピック行きませんかとなんだかんだ…、全部こう踏みつけ、踏みつけって言っちゃ悪いのかな、無視されているわけではないですか?まだ韓国側からそんなやわらかい球が…」
平井氏
「数日前までは韓国の女性の外務大臣はこの抑制された基調が10月までいけば、すなわち10月4日までいけば我々は対話に状況を転換できるという発言をしていたんです。ですから、それが今日のミサイルで壊れてしまったかもわかりませんけれど、北朝鮮側の方が抑止の方にもっていけたらこの10月4日というのが1つの転換点になり得るファクトではあるわけで。それは今日のおそらくミサイル発射によって、そういう潮流というのが非常に難しくなったということは言えるのではないかなという気はしますね」
渡部氏
「米韓の、先ほど、話をしていたコンピューターのシミュレーションの演習に対して、韓国のアクティビスト、デモをしている人の写真を見たのですけれども、ダブル・フリーズという英語を使って、米韓演習やめなさいと韓国内でのデモの人がいた、いる…」
反町キャスター
「どういうことですか?」
渡部氏
「ダブル・フリーズというのは、割と専門家の間で言われている言葉で、北朝鮮が核とミサイルの凍結をする見返りに米韓演習を凍結すると、こういう交渉をしようと言っている人達が割とアメリカの専門家の中に実はリベラル派に出てきていて」
反町キャスター
「それは結構、大きな声になりつつあるのですか?」
渡部氏
「そんなにマジョリティーではないですけれども、かなりの人がそういう話を、かなり権威のあるシンクタンクの研究員も言っているので。なので、たぶんデモした人は、私が見たところ、これはどちらかと言うとリベラルな、どちらかと言うと左で融和的な韓国人のグループだとは思うのですが、だから、そういう声はあるということですよ。だから、今言った、ここまでやられてまだ廬武鉉のことをと言うのだけれども、それは根強く韓国社会にはあるし、そこに合理性もあるわけですよ」
反町キャスター
「アメリカがそれらに理解を示し始めているという見方をしてもいいのですか?」
渡部氏
「そういう人もいるという。それは別にアメリカが始めているわけではなくて、アメリカにはもともとそういう人達がいるわけですから」
反町キャスター
「でも先日、文大統領のアドバイザーでしたか、同じ文という名前の人がいて、合同演習を凍結すれば何か道が開けるとアメリカで言って、そのあと発言を撤回していますよね確か?」
平井氏
「うん」
反町キャスター
「アメリカはそういう雰囲気で韓国を見ているのかなと思ったのだけど、まだそういうソフトな方も残っている?」
渡部氏
「たとえば、トランプ政権のバノン主席戦略官という人がいて、この人はのちに、8月18日に解任されるのですが、その前にアメリカのリベラル系の雑誌にインタビューで答えて、北朝鮮に対する軍事オプションというのはゼロだ、ないのだということを言って。トランプ政権が一生懸命、軍事力、圧力をかけている時に言って。しかも、これはすごいことを言っていて、北朝鮮の凍結をさせる交渉の見返りに在韓米軍を撤退することまで考えると、とんでもないことを言っていまして。でも、とんでもないと言うけれども、実は昔、ジミー・カーターという大統領が大統領選挙でそれを言って選挙に当選していますし。だから、それは、1つはそれによってトランプ政権がムッとして彼を解任した理由になったとも言われているのですけれど、でも、だから、そういう声はなくはないということですよね、トランプ政権の中にもいた、あるわけですから」
反町キャスター
「在韓米軍撤退ということは、北朝鮮にしてみたら願ったり叶ったりで、通常兵器で一気に南進して統一できるという可能性を平壌が思ってもおかしくないのではないですか?」
渡部氏
「だから、そのインタビュー記事に関して非常にトランプ政権、トランプ大統領も含めて、非常に憤ったし、8月18日付で、その前に辞表を彼は出していたみたいですが、受理されましたよね」
反町キャスター
「なるほど。そうすると、そのバノンさんも現在、事実上更迭されたということは、アメリカはある程度、武力行使のカードも含め、厳しい姿勢で見る可能性がまだ十分残っていると見ていいのですか?」
渡部氏
「それはそうだと思います。それはバノンさんがいなくなったせいで、アメリカのトランプ政権で1番、現在、力を持っているというのは、おそらく首席補佐官のケリーさんという人で。これはもともと軍人の人で、国土安全保障省の長官をやっていた人ですね。これが横滑りで入っているのですけれど。彼が整理をしたんです。横からいろいろな、バノンさんみたいな直接トランプさんとやって指揮系統を乱す人を切っていったわけですけれども。そこに現在、マクマスターさんという元軍人の…これは現軍人です、現軍人の国家安全保障担当補佐官、それから、元軍人のマティス国防長官、ティラーソン国務長官、こういう現実派がある程度、力を持っている。これはいいことですね、すごく。ただ心配もあって、トランプ大統領自身は、時々と言うか、しょっちゅうですけれども、ブレると言うか、たぶんブレるという言葉も正しくなくて、あまり何にも考えずにその都度、本能に従ってやっているところがあって、ここがわからないです。なので、今言ったように基本ラインは、特に外交安全保障は現在、現実派が力を持っていて、これは一方的に軍事力の圧力をやるだけではなくて、ちゃんと交渉の余地も残すと。ただし、圧力をかけなければ、交渉のテーブルには出てこないし、成功もしないということをよくわかっている人達だとは思います、それは悪くはないと思います。ただ、トランプさんの動きが最後までわからない」
秋元キャスター
「日本政府は、北朝鮮のこのミサイル発射を受けて、国連安保理に緊急会合を要請しました。日本時間の明日未明にも開催される予定、見通しですけれど。渡部さん、この緊急会合はどんな決議がなされると見ていますか?」
渡部氏
「おそらく制裁をさらに強化をするということと、もちろん、非難をするということ。大事なのは中国とロシアがきちんと、これは拒否権を持っていますから、それも含めて、先ほども出ましたよね、北朝鮮が核実験をちょっとためらっている理由として中国が本気になって制裁をしたら困るという意識はあるわけですから。これは重要で、つまり、前もやったではないかという話ですけれど、いや、いくつか種類が違って、段階を重ねて、しかも、制裁はすぐ出るわけではないですね、結果が。でも、こうやって国際社会が圧力をかけるというのは結構、効果があるんですよ」
反町キャスター
「効果があるのかどうか?経済制裁は効果がないよという話がグルグル、グルグルまわっているけれども、効果はあるのですか?」
渡部氏
「中国の邪魔を懸念して、北朝鮮が核実験を現在していないですね、とりあえず、現時点で。影響はあるわけですよ、だって、核実験する度に、ミサイル実験する度に物質が入って来なくなれば、エネルギーが入って来なければダメなわけで。北朝鮮もおそらくこれまでのストックがあるからやっているわけですけれど、この先、まったく止まったら苦しくなるわけで、まったくないと思っちゃったら何にもできないですよね」
反町キャスター
「渡部さん、前回の制裁決議はこれです。石炭、鉄、鉄鉱石、鉛、海産物を北朝鮮からの輸入は一切しないよという話、それから、新規雇用禁止、合弁事業とかいろいろあるのですけれども。と言っても、この制裁決議をやった時に我々の結論としては、石油が残っているよねと?」
渡部氏
「はい」
反町キャスター
「中国はまだ石油を締めないよねと?要するに、この制裁決議が怖いということよりも、もう石油以外なくなった状況を北は恐れているのかどうかとか、こちらの方に見えちゃうのですけども、どうですか?」
渡部氏
「だから、この次は、石油はだんだん段階があるわけでしょう。だから、そこに意味がある。北朝鮮側が嫌だなと思っているだけでも効果はあるわけでしょう。別に私は制裁がすごく効果があるとは言っていません。すぐにそんなものは…、効果はないですよ、どんなケースでも、北朝鮮だけではなくて。でも、ジワジワと苦しい、そうやって段階を出してメッセージも送ることができるということですね」
反町キャスター
「平井さん、まずはこれが効くのか?これから先のことを懸念して北は中国に気をつかっているのか?どう見ていますか?」
平井氏
「この制裁というのは輸出を規制するものですから、外貨が入らなくなるということではないですか、これは。ですから、北朝鮮はどれぐらいの外貨を保有しているのかということが、まず1つの問題になりますし。影響を受けるのは間違いないわけで。ですから、しかし、外貨が足りなくなってくる影響ですから、それには効果が出るまでには間違いなく時間がかかると思いますよね。だから、長く続ければ、北朝鮮に効いてくるのは間違いないですけれども。それと核・ミサイルの開発というもののタイムテーブルがどうなるかということが問題なのではないのかなと」
反町キャスター
「では、北朝鮮は北朝鮮で、徐々に強くなってくる経済制裁と、自国に貯めてある資源と外貨、それと核・ミサイルの開発のテンポ、アメリカからの圧力みたいなものを全部見ながら、1番いいところを探している、現在はそういう状況なのですか?」
平井氏
「それはそうだと思います。ですから、制裁の抜け道を一方でまたつくりながらも、とにかく核・ミサイル開発というものを自分達の望んでいる、ある一定レベルにまでいくまで、現在は行こうという路線の方が国内では勝っているということだと思います」
反町キャスター
「佐藤さん、いかがですか?経済制裁はまだ効果があるかどうか?今日も総理は、日米、日韓で電話会談をやって、明日も日米、日韓で電話をやる。毎日、毎日、電話首脳会談2段積みはすごいなと思うのですけれども」
佐藤議員
「明日、国連の安保理会合があって、そこでいろいろな話が出ると思います。現在の、制裁の話の他にもステートメントというのも出る可能性があります。そういう中でまさに外交は動いていますから、そういう中でいかに日米韓が連携して圧力を強めるかという極めて1番大事な時期ですし、しかも、それにはトランプ大統領にしっかり同じ方向で、彼からもメッセージを出してもらわないと困りますから、非常に大事な時期なので、そこはいろいろな形で首脳会談があってもおかしくないと思います」
反町キャスター
「ロシア・中国ですよね。日米韓はこうやって必要ならば毎日のように会談できる関係なわけではないですか、ロシア・中国、結局この人達が混ざってこないと、中国から入れなくても、ロシアから石油がガンガン入っているという話もある。そういうバランスの中で、ロシア・中国に日本はどう向き合っていったらいいのですか?」
佐藤議員
「今回の首脳会談でも当然、日米韓の連携だけではなく、中国・ロシアというものをいかに巻き込むかという部分を当然、話し合ってはいます。ただ、一方、彼らも、ロシアも中国もいろいろな思惑がありますから、そこをいかに河野大臣も言っているように、制裁の抜け道、抜け穴、これをいかに塞いでいくかというのも極めて大事ですので、ここはしっかりと対話、中国とロシアとも対話をしていかないといけませんので、そこをいろいろなレベルで現在、行っているということは言えます」
反町キャスター
「金田さん、経済制裁の限界とかは感じませんか?」
金田氏
「そうですね。これまで打ってきた手というのは抜けがあると思います。効き目があるのは石油かなという気がしますね。それから、昔やった、バンコ・デルタ…」
反町キャスター
「バンコ・デルタ・アジア…」
金田氏
「あそこを、要するに、ダイレクトに金正日さん、あるいは金正恩さんを狙い撃ちするというような、そういうしっかりとした対応をしないと、生ぬるい、抜け道が出てくるということではないかと思います。それで中国・ロシアの話も出ましたが、まったくその通りで、しかし、難しい。日本としてやり方があるというのは私が個人的に思うわけですけれど、もっと欧州、EU(欧州連合)の諸国、こういったものをうまく使うという手はないのかと。北東アジアでは北朝鮮という厄介者がいて皆、悩まされていると、中国も含めて、悩まされていると。一方、欧州ではどうかと言うと、イランです。だから、北朝鮮で何かが起こるということはあまり気にしてない。しかし、イランと北朝鮮が結びついていろいろなことをやる、それにシリアだとか、パキスタンだとか、いろいろな国々が入ってくると、これは怖いことになるのだと。だから、我々はしっかりとこちらでやっているけれども、お前達もヨーロッパで、ヨーロッパでただ見ているだけはなくて、もっとしっかりとこれにこの問題にくっついてこいよというような形で、まさにグローバルに、この前、G20もありましたけれども、そういう中でもっともっと突いていくべきだろうと思いますね」

日米の対応は?
秋元キャスター
「今入ってきた情報によりますと、時事通信社が伝えているものですが、アメリカのトランプ大統領があらゆる選択肢を警告したというコメントを、声明を出したという情報が入ってきました。トランプ大統領が北朝鮮による弾道ミサイル発射を受けて声明を出し『近隣諸国や国連の全加盟国、国際的な振る舞いとして受け容れられる最低限の基準に対する侮辱だ』と非難しました。そのうえで『あらゆる選択肢がテーブルの上にある』と重ねて警告し、軍事的手段も排除しない姿勢を示したということです。この声明について、渡部さん、どう見ていますか?」
渡部氏
「まともでトランプさんのツイッターらしくない非常に考えられたアドバイザーの匂いが…」
反町キャスター
「炎と怒りとかではないですよね?」
渡部氏
「でも、いいことです。だから、トランプ大統領が最初からこういうメッセージだけにしていれば、もっと力が強かったのにと本当に思いますけれども。でも、こういう問題でちゃんとアドバイザーが、先ほど言ったように現実的なアドバイザーが強くなって、こういう外交メッセージを出せるようになれば、非常にアメリカの求心力は戻りますから。アメリカがバカにされてしまうと結局、北朝鮮も言うことを聞かないし、中国も言うことを聞かないし、になるわけですから。これはいいメッセージだと思いますね」
反町キャスター
「口だけで十分だというところで満足すべきか、具体的なアクションにまで出てくる可能性があるのかどうか?それはどう見ていますか?」
渡部氏
「基本的には、アメリカの軍事力は具体的なアクションをいつでもとれるようになっていますから、口でこれだけ言うということは非常に圧力になりますよね。だから、北朝鮮はアメリカと最終的には交渉しなくてはと思っているわけです」
佐藤議員
「北朝鮮に対してだけではなくて、中国・ロシアに対するメッセージもたぶん入っていると思います。この前の安保理決議、8月5日のもの、厳しい制裁決議は全会一致ですよ。中国・ロシアも賛成をしていて、かなり速いスピードでこれが可決されたということに対しての、これは侮辱だというようなことを言っていますから。次の安保理会合においては、俺達、侮辱されたのだから、しっかりと圧力を高めることに賛成してほしいという思いも入っている可能性はあると思います」
反町キャスター
「佐藤さんが言われたように、今回のトランプ大統領のメッセージには、『北朝鮮は近隣国や全ての国連加盟国を侮辱した』という言葉には中国やロシアに対してちゃんと立ち上がれよという意味があるとすれば日米韓はある程度固まるにしても中国・ロシアがこのトランプ大統領の声明に対して何らかの反応をするかどうか?そちらの方が重要になってきますよね?」
佐藤議員
「明日の安保理会合も含めて、今後どうなるかということは、中露の動きというのはカギですから。今回、制裁決議をかなり厳しいものをやった、まだ結果が出るのに時間がかかると、渡部先生が言われたように、たぶんその通りです。そういう中で、さらにもう1歩、踏み込むかどうかというのが、ロシア・中国の意向というのが極めて大事ですから。日米韓はさらに圧力を1段高めないといけないという方向ではもうだいたい一致しているわけですね。そこに中露がどういう形で絡んでくるのか。極めてそういう面ではアメリカとしては中露をいかに説得できるか、次のヘイリー国連大使を含めての1番のカギだと思います」

金田秀昭 元護衛艦隊司令官の提言 『三防の確立』
金田氏
「三防の確立ということです。私は自衛官出身ですので軍事面、防衛面を考えてみますと、まずこの三防、日本としてはしっかりやらなければいけないものという意味で、三防です。どういうことなのかと言いますと、攻勢防御、能動防御、それから、受動防御、この3つ。これをバランスよく持つということが今回の、北朝鮮の核の脅威に対する最も大切なものであると思います。攻勢防御というのは敵基地攻撃能力。それから、能動防御というのは、いわゆる弾道ミサイル防衛。受動防御というのは国民保護とか、あらかじめ都市計画でそういったことをしておくとか、そういうような意味です」

ジャーナリスト 平井久志氏の提言 『韓国を引き込む重要性』
平井氏
「韓国を引き込む重要性。慰安婦問題とか、歴史問題を含めて、日韓の間の対立が大きいのですけれども、現在のような、こういう北朝鮮問題が非常に深刻になっている中では、韓国というものを我々の側に引きつけておくということも非常に意味が大きいと思うんですね。ですから、対立は対立として模索を探りながら、北朝鮮問題での共同歩調ということをしていかなければいけないのではないのかなという気がします」

渡部恒雄 笹川平和財団特任研究員の提言 『今こそ"日米韓"を』
渡部氏
「日米韓連携、まさに続きになりますけれども、現在、日米はいいですよ、非常にそういう意味では。米韓はある程度機能しているわけで。でも、日韓が弱いわけです。ここをいろいろな調整が、もう1回、やり直す、やり直すと言うかちゃんとつくる、いい時期だと思います。実は今度、アメリカの駐韓大使がほぼ決まりまして、ビクター・チャという専門家で。彼は日本語にもなっていますけれど、日米韓の中で日韓が準同盟みたいになって協力しなさいという本を書いている人が今度、駐韓大使ですよ。彼はもちろん、日本のことをよくわかっているし、いい機会だと思いますね」
秋元キャスター
「佐藤さん、皆さんの提言はいかがですか?」
佐藤議員
「まさに今回の北朝鮮の1段階上がった脅威というものは、日米韓でしっかり連携するということは当然だし、金田先輩が言われたように、いろいろな観点でそれに備えるというのも大事ですので。これまでとは違った、本当に危機感を持って対応しないといけない。日本の上空をミサイルが飛んだ深刻さ、これは我々政府もそうですが、国民も合わせて真剣に考えて対応する、そういう時期だと思います」