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2017年7月25日(火)
『縁故主義』と政治家 アジア的政治構造の闇

ゲスト

北川正恭
早稲田大学名誉教授 元三重県知事
岡本正明
京都大学東南アジア地域研究研究所教授
金相美
名古屋大学大学院准教授

権力の集中と『縁故主義』 アジアと日本の政治構造を検証
秋元キャスター
「昨日の衆議院に引き続き、今日も参議院で安倍総理出席の下で閉会中審査が行われました。安倍総理は『私の友人に関わることなので国民が疑惑の目を向けるのはもっともであり、国民目線に立って丁寧に説明しなければならないと考えている』と述べましたが、野党からは身内を重用する縁故主義との批判の声も挙がっています。今夜はこの縁故主義の実態に詳しい専門家を迎え、政治と縁故主義について議論していきます」
反町キャスター
「総理になりました、自分の周りにどんな人材を固めますか?と。能力は甲乙をつけ難い中で誰を選ぶかと言ったら、気心しれた人間で周りを固めたいなと思うのは、僕は当然の部分はあると思うんですよ。これは縁故主義だからダメだと否定するのかどうか。この縁故主義と、対局は能力主義になるのですか?」
北川名誉教授
「理論です、理論、理屈」
反町キャスター
「では、理屈と縁故主義のバランスというのは日本の政治においてどうあるべきだと感じているのですか?」
北川名誉教授
「政治は、法律とか、科学とかで1+1=2で割り切れないから、政治があるわけですから、本来、政治は縁故とか、情実がつきものだからパーティーがあるんですよ。それで仲間が寄って来て、これが縁故主義ですよね」
反町キャスター
「縁故の固まりみたいな集団ですよね?」
北川名誉教授
「ある種のそういう表面的な、それが民主主義、だから、ポピュリズムということですから、縁故が必ずしも悪いとは言いませんが、縁故ということと理論・理屈とは、バランスがとれていなければ、おかしいと思います。ただ、私も国会議員の経験がありますが、あっ、総理に勝てないなと思う時があるんですよ。それは、ちょっと言葉を慎重に選んで話さなければいけない…」
反町キャスター
「あまり選ばない方が面白いですよ」
北川名誉教授
「…そうですか。陛下に対してだけは、総理は象徴として、絶対嘘はつけないという雰囲気がわかるんですよ。だから、権謀術数ですよ、国会は渦めいて権力闘争ですから、あるのですけれど、総理は最終決定権者ですから、国民に嘘を言わないということはイコール日本ではバイブルというのに変わって、私の感覚で、陛下の前ではキチッと話をしなければいけないという、日本人のこういう想いがあると思うんですね。従って、総理になられたら、できるだけ縁故とかいうことは避けられて、客観的な状況でやると。それで、それぞれのいろいろな縁故とか、そういうことは党で誰が受け持つというようなことがあっていいと思いますね。安倍さんはちょっとそういうところが、お友達内閣とか、そういうことが過ぎたと言いますか、そういう状況から、今日の状況が生まれていると。だけど、それが力の源泉だったということもある、言えると、私は思います」
反町キャスター
「今度の改造で縁故主義の色をどれぐらい薄められるかという、そこの期待度はどうですか?」
北川名誉教授
「ここは難しいことで、たとえば、一説によると、内閣の骨格は変えないということになったら何にも変わらなかったではないのという評価になるし、新人を重用して、やって、また、変なことで失敗したというようなことの両面がありますね。だから、総理の権力の座は、できるだけ説明責任が果たせる、理論・理屈に乗っかった方が本当はいいと、私は思うわけですよ」
反町キャスター
「ちょっと整理をします。岡本さん、縁故主義には2つのものがあると聞いて、こういうものをつくってみたのですが、説明いただけますか?」
岡本教授
「広い意味で言うと、家族・親族、さらには友人・知人に対して政治的なポストを与えるとか、行政職の高官ポストを与えるとか、経済的利権を与えるという形で広く言えると思いますけれども、もっと狭く定義すれば、ネポティズムは家族・親族に特化するということなのですけれども、およそ今回の話で言われるように、ネポティズムというと、およそ家族・親族あるいは友人・知人も含めて、そういう人達に政治的・経済的ポスト与えているということになるのだと思います」
反町キャスター
「ネポティズムは、これは血縁みたいな…」
岡本教授
「…も入ってきますし」
反町キャスター
「血縁・地縁みたいなものがネポティズムで、クローニズムは職業上・社会生活上の交友関係に対し特別な便宜をはかるような、そういう人達を重用するみたいな?」
岡本教授
「そうですね。友人に対して、知人に対して、特別な権利を与えるとか、そういうこと、利益を与えるとか…」
反町キャスター
「語感として、言葉として、否定的な言葉なのですか、これは?」
岡本教授
「ネポティズムというのは、すごく否定的なものでしょう」
反町キャスター
「前の国連事務総長がそれで大評判だったですよね?」
岡本教授
「ええ」
反町キャスター
「僕は素人なので、ごめんなさい、クローニズムという、友人・知人を周りにおいてやっていくというのは悪いことなのですか、これは?」
岡本教授
「そこで問題なのは、そこでリクルートするのはいいのですけれども、それが利権に関わっていき、汚職に関わる、それが常に、インドネシアとか、フィリピンでは起きてきたのいうので、ネポティズムがあり、クローニズムがある。当然汚職もくっついてくるだろうということになるので、ネガティブな印象があるのが実態としてはある」
反町キャスター
「自浄機能が働かない状態ですか、これはいずれも?」
岡本教授
「チェック&バランスが全然働かなくなりますし、政策決定過程が見えにくいですよね。友達同士でゴルフをやりながらとか、ご飯を食べながらやっていくという話になってしまうので、非常に透明性がないというところが、問題になると」
秋元キャスター
「ネポティズムかどうかはすぐわかると思うのですが、クローニズムかどうかはわかりにくいと思うんですね。知人だから近くで使っているのか、能力を買っているからなのか、そこの境目・見極めがすごく難しい…」
岡本教授
「難しいですよね。実際問題、クローニズムで雇用された人で非常に優秀な人も非常にたくさんいて、ビジネスを拡大していって、それが国全体の経済成長につながるということもありますし、そこは難しいのですけれども。問題となってくるのが、そこで汚職が起きるとか、利権をもっぱら友人・知人が不当に獲得していってしまう、そういうプロセスが起きることが問題だという気はします」
反町キャスター
「人智と公智という言葉にも当てはまるような話ですか?」
岡本教授
「はい、そうですね」
反町キャスター
「友人・知人を重用するクローニズムをやったとしても、その人が自らにも非常に厳しい人であれば、人智主義的な意味で、その人の規律性・道徳性において、その国の治安が保たれるけれども、その人がズブズブだったら大変なことになるよという意味にもなりますか?」
岡本教授
「そうですね。ただ、問題としては、縁故主義は必ずしも常に、クローニズムは常にマイナスになるのだ、と法律で規制するようなところもあって、フィリピンは行政ポストに知人をつけないとか、親族をつけないとか、そういうことも決めたりしています」
反町キャスター
「あっ、その時点で外しちゃうのですか?」
岡本教授
「ええ、そういうのもあります」
反町キャスター
「例え、優秀であろうとも?」
岡本教授
「ええ」
反町キャスター
「例え、人格高潔な人であろうとも?」
岡本教授
「ええ」
反町キャスター
「それはないという前提の法律の建てつけですね?」
岡本教授
「そう、人権問題にもなってくるのですけれども、はっきりそういうこと…」

身内で蓄財 スハルト政権
秋元キャスター
「かつて東南アジアの国々では、この縁故主義の典型とも言える政権がありました。それが、この2つ、インドネシアのスハルト政権と、フィリピンのマルコス政権ですけれども。岡本さん、1967年から1998年まで32年間続きましたインドネシアのスハルト政権、どういう縁故主義の実情があったのでしょうか?」
岡本教授
「1967年に共産党クーデターが起きた時に共産党クーデターを潰すということで、当時の陸軍の高官であったスハルトが政権になって、そのあと32年間、権力を握り続けて、7回選挙をやって、自分で絶対に選挙を勝つような仕組みをつくって、勝ち続けるという政権だったのですけれども。1番、汚職が顕著になってきたのは、1980年代ぐらいに入ってから、自分の子供達がちょうど成人を迎えた頃、その頃に彼らにビジネスチャンスを与えていくということが起きました。と同時に、問題になったのはそこで汚職も非常に顕著になっていったということです。ですから、縁故主義と汚職が常にインドネシアではリンクして考えられるというのが、この時代に起きたという気はします。1998年、最終的にこの政権は倒れるのですけれど、その頃には世界銀行が、もう3割が汚職に消えていると、プロジェクト予算。それぐらい汚職だらけの国家になっていって、それを支えたのが、自分の家族、あるいは友人達がビジネスチャンスを獲得していったということもあったという気がします。2004年の報告書なのですけれども、それまでの20年間、1984年から2004年までで、世界で最も汚職をした政治リーダーとしてスハルトがナンバー1になっているというぐらい汚職…」
反町キャスター
「歴史的なナンバー1なのですか?」
岡本教授
「ええ、ワースト1。この20年間、1994年2004年までの間で最も汚職をした政治リーダーは誰かと言うと、スハルトということになっていまして、150億ドルから350億ドル、着服したと。そうした中で、自分の奥さん、6人の子供、さらには親戚、孫までが、ビジネスに進出していくという状況が起きていったというところがあります」
反町キャスター
「発展途上国が、特にこういう国が、石油とかを持っている国が、中央集権的な強権的政治体制を持つのが必要悪ではないかという、そういう開発独裁の必要性みたいなものを訴える人がいるではないですか。スハルト政権については当てはまらないのですか?」
岡本教授
「いや、ポジティブに見るとすれば、この32年間、比較的、非常に政治が安定していたというところはあります。それが日本系企業にとっては非常にメリットに働いたというところがあって、それが経済成長につながっていったというところはあります。ただ、スハルトファミリーがドンドン出ていくと、日系企業がビジネスをしようとするなら、スハルトファミリーとくっつかないといけない、そこでコミッションを払っていかないといけないということになって、ロスが非常に増えていったというところが大きな問題なのだと思います」
反町キャスター
「それは、本人達が求めていった形なのか?第3者が他国の、ビジネスの関係者の人達が、たとえば、石油利権を手にするために…、話としてよく聞いていますよ、つまり、外的な要因によって、ネポティズムが加速されていったのではないか?どう感じますか?」
岡本教授
「そこは彼らと一緒にやっていかなければ、自分達のビジネスが、チャンスが非常に薄いし、ビジネスの拡大が難しいから、そこに乗っていったというところは間違いなくあるという気はします」
反町キャスター
「そこの部分はスハルト一族がくれと言ったのか、外的なものが先か、どちらが先かなんてことを議論してもしょうがないのかもしれないけれども、そこの要因はどう感じているのですか?」
岡本教授
「いや、くれと言っているところは非常にあると思います。子供同士で争っていましたから」
反町キャスター
「何を争っていたんですか?」
岡本教授
「ビジネスチャンスを求めて、いろいろなビジネスに使用する際に、ええ」
反町キャスター
「6人の子供が利権争いをしていたのですか?」
岡本教授
「仲が悪かったとも言いますし」
反町キャスター
「ほう」
岡本教授
「ええ」
反町キャスター
「それは、ある意味、その中においての競争関係が…」
岡本教授
「競争関係があったということです。ただ、それが経済成長の時はそれナンボとるのかという話になってきますから、それは成長と関係ない話ですけれども」
反町キャスター
「その状況下において反政府運動を弾圧したという話がありましたが、当時のインドネシア国民からネポティズムへの反発はどのくらいだったのですか?」
岡本教授
「1970年に田中角栄が訪れた時に、それに対して反発があったというのも汚職問題とか、癒着問題があって、日系企業がドンドン進出した時に、それはスハルトにビジネスチャンスをドンドン貰ったからだと、そうした利権のやり取りがあっただろうということで、それに対する大きなデモが起きましたし。1980年代にも起きましたし、1997年のアジア通貨危機後の大きな学生運動というのは、まさにここでも言いますけれども、KKNというのですか、これを出してもいいですか?」
反町キャスター
「どうぞ、それは何ですか?」
岡本教授
「インドネシア語でカーカーエヌと言うのですけれども、英語で言うとコラプション、コリュージョン、ネポティズム、これがスハルト体制を代表する特徴だったのだということですね。汚職がはびこり、癒着がはびこり、縁故主義がはびこっていた。これが1997年のアジア通貨危機で体制崩壊、批判しなくてはいけないということになって学生が立ち上がり、変えることで新しいインドネシアをつくっていこう、リフォーメーション、改革をしようという動きにつながっていったというところはあります。それほどスハルト体制と縁故主義、汚職、癒着は非常に密接につながってしまっていたという気はします」
反町キャスター
「その後のインドネシアはどうなったのですか?」
岡本教授
「その後のインドネシアですけれども、スハルト体制がようやく崩壊して、皆、大喜びで、遂に民主化して、これまで民主主義の政治体制が続いているのですけれども。どうなったかと言うと、汚職がなくなったか?なくなるどころかむしろ地方に汚職がドンドン広がっていって、小スハルトの乱立時代なんていう形で、マズいということになって、自治体に非常に権限が与えられた結果、自治体の首長が非常に汚職しやすくなった」
反町キャスター
「ネポティズムの地方分権が進んだ感じ?」
岡本教授
「ええ、そうですね」

夫人を重用 マルコス政権
秋元キャスター
「一方、フィリピンのマルコス政権、22年間続きましたけれど、いかがですか、岡本さん?」
岡本教授
「最近、インドネシアではインドネシアのフィリピン化という言葉が言われていまして、それはどういうことかと言いますと、フィリピンを見てみますとポリティカル・ダイナスティーというのが非常に顕著でありまして、それは地方レベルにアメリカの植民地時代からずっと政治家1人、あるいは2組の政治家一族が、その地域を支配しているという傾向があって、たとえば、上院議員の8割とか下院議員の74%、州知事の94%がそうした政治王国の出身者であると」
反町キャスター
「何ですか?ポリティカル・ダイナスティー、政治王国?特権階級?」
岡本教授
「いや、州知事になったら、その子供達や親族がまた州知事のポストに就くという形…」
反町キャスター
「世襲なのですか?」
岡本教授
「いや、選挙をやりますけれど、いったん政治権力を獲得すると、それに伴う政治的利権、経済的利権がつながっていって、ずっと権力を握り続けるという状況があります。それをダイナスティーと言ったりするのですけれども」
反町キャスター
「日本にも2世、3世がありますが…」
岡本教授
「ありますね」
反町キャスター
「それと同じようなものだと思ってよろしいのですか?」
岡本教授
「それ以上に、それによって汚職が非常に目立ってしまうとか、そういう方向に常になっていくということがあって。フィリピンで何度となくこの政治王国を認めない法案、法律をつくるという動きがあったのですけれども、国会を見てみると、全員、政治王国出身者ばかりですから自分達で自分の首を絞めることはなかなか起きないので、法案は全然通っていないのですけれども、それだけのイシューになっているところはあります」
反町キャスター
「マルコス政権というのは、非常に僕らも記憶に新しいのですけれども、ポリティカル・ダイナスティーのダイナスティーたる部分を背負って立った人達ですか?」
岡本教授
「いや、むしろその逆でして。1950年代ぐらいからフィリピンでは議会制民主主義、民主主義をやったのですけれど、そうなると、そうしたダイナスティーがドンドン生まれてきたので、彼がやろうとしたことは、そのダイナスティーを打破する、そうしてクリーンな政治をやるのだと、国家主導で経済成長をしていくのだという形で、戒厳令を敷いて、大統領になり続けたというところがあります。本当に彼がダイナスティーを破壊できたかと言うと、一部は成功したのですけれども、今度は逆に、先ほどのクローニズムというのですか、マルコス大統領の身内達、そういう人達がドンドン、ビジネスチャンスを与えられていってしまうということが起きていったというところがあります」
反町キャスター
「どういうことですか?ポリティカル・ダイナスティー、特権階級とか、世襲による権力構造がある中で、それを打ち壊して、ピープルズパワーによって権力を握ったマルコスさんは結局、頼れるものは自分の身の周りにいる人だけだったという話ですか?」
岡本教授
「ダイナスティーが経済権力を握っているので、その人達から権力を奪うためには自分、国家が経済的利権を握って、それを身内の下に固めることによって彼らの権力を奪っていこうということをしたというところですかね。たとえば、砂糖産業とか、ココナッツ産業、これもクローニーに独占的にビジネスチャンスを付与すると、そういう形で、地元のダイナスティーが持っている、砂糖ビジネスとか、ココナッツ産業を弱体化させるみたいなことはやっていった感じがあります」
反町キャスター
「政争ですね?」
岡本教授
「一種の政争ですね」
反町キャスター
「政敵を叩くために、自分の周りを固める、固める手段として、結果的にクローニズムとか、ネポティズムになってしまう…」
岡本教授
「1番信用できる人を固めた方が、何かあった時もいいからということだと思うんですけどね」
反町キャスター
「マルコス政権の最期というのも、逆にピープルパワーでやられましたですよね?」
岡本教授
「そうですね」
反町キャスター
「これは、どう見ているのですか?」
岡本教授
「それはこのマルコス長期政権ができてきた結果、クローニズムがはびこって、経済成長も悪化していったと。そこで、彼のライバルであったベニグノ・アキノさんが帰ってきて、その時に暗殺されましたけれど、それが決定的に重要で、これこそがマルコス…、その間もマルコスというのは正確なデータはありませんけれども、NGO(非政府組織)のデータですと3240人が超法規的に殺害されて、3万4000人が拷問を受けて、7万人が逮捕されるという形で、非常に強権的な政治をやっていましたから、それに対する不満、クローニズムによる経済利権の独占、それに対する非常に不満があった。それがベニグノ・アキノ暗殺によって一気に爆発し、カトリック教会とか、市民達が立ち上がって、倒していったというところだと思います」

日本政治との共通点は
反町キャスター
「北川さん、いかがですか?インドネシアとフィリピンの話を聞いて、どう感じますか?」
北川名誉教授
「日本は明治維新の時に、徳川幕府反体制というものが、いわゆる仲間、これがヨーロッパの勉強をしたと思うんですよ。藩閥政治で薩長土肥はあったけれども、それに対して大正デモクラシーが起こってくるということになって、日本は比較的、そういう点では、ヨーロッパの多数決主義が、歪な形で、軍隊がはびこるような場合もあったけれども、日本ではそういうことを、コラプションに対して非常に抑制的な部分があって、政治は最高のモラルでなければいけないという理屈はとっていたと思うから、アジアの1国ではありますけれども、フィリピンとか、インドネシアとか、あとで韓国の話があると思いますが、それとは若干違うデモクラシーがあった。そう思います。ただ、政治は、先ほど、申し上げたように、情実の世界もあり、義理人情の世界もあって、法律もある、というので、三権分立がよほど、世界的に見ても日本はまだ確立している方だと思いますね」
反町キャスター
「北川さんから見て、日本において、政治は最高のモラルという期待感、感じますよね?」
北川名誉教授
「ええ、政治は権力闘争でもあるのですけれども、権力者の中にも、さはさりながらという、芸術を愛するとか、あるいは、さはさりながらというのに、日本人は尊敬の念があってという部分が非常に強い国だと思うんですよ。従って、権力があって、たとえば、先ほどのいくらでも暗殺をするという国…」
反町キャスター
「3240人、すごいですね…」
北川名誉教授
「ええ、そういう世界では大したことないと思うんですね。何万人、何百万人という話は、日本人は許さないと思いますね」
反町キャスター
「岡本さん、インドネシアやフィリピンでは政治は最高のモラルという認識はあるのですか?」
岡本教授
「最高のモラルですか…」
反町キャスター
「要するに、政治家に道徳性を求めるかという意味ですよ」
岡本教授
「それは当然、持っています」
反町キャスター
「あるのですか?求めて、なぜそんな…」
岡本教授
「とりわけ中産階層、都市部の中産階層の人達というのは、政治とはモラルに基づいてやらないといけないというところはあります。だからこそ、今回、インドネシアの場合、ジョコ・ウィドド大統領が選ばれたというのは、彼がクリーンで、地方で非常にクリーンな政治をした政治家で、住民参加も積極的に進めるとか、そういうことをやったからこそ政治家になれたので。中産階級以上の人というのは、そういうモラルというものを非常に重視して、それが投票行動にも非常に出てきます」
反町キャスター
「中産階級以下と言っては変ですが、その人達は地方のネポティズムにある程度委ねなければ、生活できないものがあるという意味で言っていますか?」
岡本教授
「そうです。少しずつ変わってきています。中産階層、すごく現在増えてきていますから、これが首都のジャカルタ、マニラだけではなくて、地方都市にもドンドン増えてきていますから、そこに変革の兆しはあるのだと期待しています」

韓国の『縁故主義』 歴代大統領と汚職
秋元キャスター
「かつての東南アジアの縁故主義について話を聞いてきましたけれども、隣の国・韓国でも朴槿恵前大統領の父親・朴正煕政権も縁故主義だったと言われています。17年間続きました朴正煕政権の縁故主義はどういったものだったんでしょうか?」
金准教授
「先ほど、インドネシアとフィリピンの話があったのですけれども、時期的にかなり重なっているところですよね。朴正煕大統領は、日本による植民地時代から解放後、韓国は戦争があったわけですよね。戦争のあと軍事クーデターによって政権を握っていて、長期政権をしていた大統領ですけれども。いわゆる現在、韓国で言われている縁故主義というものの弊害と言いましょうか、縁故主義による不正・腐敗の根っことなるものとして、朴正煕大統領が言われていることがあります。韓国では、縁故主義と言った時に、血縁・地縁・学縁で結ばれた人間関係を主に言っています。血縁というのは皆さんよくご存じの通り、家族や親族なのですけれども、地縁というのは生まれた故郷の人達ですよね。そうすると、ここまでは地縁というのは、学縁と重なって言われているところですけれども、大学というのは自分の能力で、韓国では入試試験というのがありますから、学縁というのは自分の能力で変えることができるものでありながらも、1つの縁故の重要なファクターとなっていることです。なので、先ほどの話を聞いていますと、インドネシアとフィリピンと、韓国の縁故主義というのは、本質的には似ているのですけれども、韓国の縁故主義の方がより血縁・地縁・学縁によって定義される場合が多いだろうと思います」
反町キャスター
「それは3つの縁が重なって、皆、どこかの縁に頼って、どこかの縁にひっかけてがんばろうとしていると、こんな理解でいいのですか?」
金准教授
「確かにそうですね。血縁というのは、かなり地縁と重なるところがありますし、高校までの先ほど言ったように、高校も大学も地縁というのと地縁・学縁というのが重なっているところがありますから。先ほど、おっしゃった通り血縁・地縁・学縁というのが、媒介効果というのが起きて、そこで効果が起きてしまうと」
反町キャスター
「具体的に、血縁・地縁・学縁があることによって、日常生活においてどんなおいしい思いができるのか?たとえば、就職において、お前、同じ全羅南道の出身か、採ってやるよ、というね、そんな話が本当にあるのですか?」
金准教授
「あると思います」
反町キャスター
「あるの?」
金准教授
「はい。現在の人達は、現在の人達だけではないのですけれど、1980年代以降の民主化運動の時にも言われていたのが縁故主義を打破すべき、打開すべきだというので、韓国では縁故主義というのは韓国人の恥、韓国人の韓国人病、病気であると」
反町キャスター
「そんなにダメなのですか?」
金准教授
「そこまでダメとされている、社会悪として見られていると理解いただければと思います」
反町キャスター
「それはオールコリアで、皆、ダメだと思っているのですか?たとえば、財閥は皆、血縁でしょう?」
金准教授
「そうですね」
反町キャスター
「サムスンとか、現代とか、皆、一族支配ではないですか?」
金准教授
「はい」
反町キャスター
「世間の目というのは、アイツらは同族支配だ、とんでもないと思っているのですか?」
金准教授
「そうですね、思っていますね。はい…」
反町キャスター
「思っていながら…」
金准教授
「そうですね、思っていながら、矛盾しているところもありながら、そこを少しずつ直していくべきだという無理をしているところだと思います。先ほど、朴大統領の時にこういった地域主義や血縁による縁故主義、学閥の問題というのが出てきたと言えるのですけれども。クーデターによって政権を握ったわけですから、正当性が足りないわけですよね。結局、暗殺されてしまったのですけれど、最初は自分の出身校である陸軍士官学校の、学縁ですよね、学縁の人によって大量に登用することによって人事を固めていたのですが」
反町キャスター
「朴正煕さんは日本の陸軍士官学校の出身ですよね?」
金准教授
「そうですね」
反町キャスター
「つまり、朴正煕政権は日本の陸軍士官学校の出身者で固められた政権だったのですか?」
金准教授
「あっ、そんなことないです」
反町キャスター
「違いますよね?」
金准教授
「その前の段階では日本だったのですけれども、韓国での陸軍士官学校の…」
反町キャスター
「なるほど、失礼しました」
金准教授
「なので、その人達を大量に登用していて、先ほどの縁故主義の良いところと言えば、精神的安定感ですよね。わかってくれる人が近くにいる、すぐ相談できるという人達を周りに固めていた。そういうことによって韓国では民主主義が損なわれていたわけですから、韓国人はそれに対して批判的なわけです」
秋元キャスター
「自信のなさの表れみたいな感じなのですか?」
金准教授
「もちろん、あると思います。正当性のない政権なわけですから、自分と違う意見を持っている人達を横に置くという勇気はなかったと思います。地域発展においても、自分を比較的支持してくれている慶尚道の人達を優遇したりしていましたし、地域発展においても、高速道路をつくるうえでも、ソウルと釜山、大邱、釜山をつなげる高速道路を先につくるとか、ということによって慶尚道を優遇していて。逆に全羅道を排除していたと、差別意識をもたらせたということでかなり批判の的になっているわけです」
反町キャスター
「歴代の韓国大統領、全斗煥大統領以降の、さまざまな大統領、民主化以降も、直接国民の選挙で選ばれた人も含めて、縁故主義、身内・側近の経済的な事案、収賄等々の問題で、追い詰められているケースがすごく多いではないですか。先ほどの朴正煕さんがクーデターによってできた政権で、秋元さんの言葉を借りるのならば、自信がなかったから身内を固めたのだ、これはわかりますよ、キチッとした民主化のあともこの流れが続いているように見えるのは、どう見たらいいのですか?」
金准教授
「そうですね、これは韓国民にとっては痛い話でして、今回、朴槿恵大統領も末路がかなり悲惨だったわけですよね。そこに共通している点というのは、大統領の国家最高権力が悪用されて、親族による不正が絡んでいて、財閥とも絡んでいて、癒着関係があって、財閥の利権の便宜をはかる見返りとして多額の金銭関係があったという共通点があったと思うんですね。つまり、権力の私物化というのが民主化以降も行われてしまっていたという点については、私は2つ理由があるかなと思っていまして。1つ、韓国は大統領という1人の人間が持つ権力が莫大に大きいんですよね。少し前の情報ですけれど、核心的な、たとえば、人事権で言いますと、核心的な要職、高い位の公務員を選ぶ、選べる人事権を持つのが300人、大統領が直接任命できる。行政部の長官・次官、日本で言う大臣にあたる人達を140人も任命できる、大統領1人がですね。司法機関、これは最も独立してほしい機関ですけれども、先ほども三権分立の話があったのですが、大法官や大法院長も含めて、13人も大統領が直接任命できる。このように莫大な、1人の人間が持つ権力があまりにも大きいので、最近、韓国で言われているのが、帝王的大統領制と言って、韓国型大統領制に問題があると言われています。クリーンでかなり庶民的なイメージを持っている廬武鉉大統領ですら不祥事問題から逃れることができなかったということを見ると、これは何らかシステムの問題もあったのではないかと思います」
反町キャスター
「一方、韓国の国民性で縁故主義を誘う要素は何かあるのですか?」
金准教授
「そうですね、朴正煕大統領の時から指導部、為政者のところから、縁故主義による不正・腐敗が行われてきたのですけれども、それが庶民達にどう波及されているかということなのですけれども、その背景には、社会不安定というのがあるんです、背景に。その社会不安定というのはパブリックな公的機関に対する不信感から出発しているんですよね。たとえば、学校も含めて、司法機関や警察や、法律や法的な制度に対して、国民の不信感というのが増大していくと、身近で自分のことをわかってくれる人、一時的な集団を信頼して物事を進める方が合理的であると判断するわけですよね」

人間関係の根底に…
反町キャスター
「金さん、韓国の縁故主義を身内と他人で説明されていますよね。その話を聞きたいのですけれども、どういうことですか?」
金准教授
「韓国の日常的に使われている言葉の中にウリとナムという言葉がありまして、少しこれを見ながら説明したいと思うのですけれども。日本語にも似たような言葉がありまして、ウリというのが身内で、我々という意味です。ナムというのが他人で、よそ者、あるいは外集団の人ですが。ウリというのは、私と、私のことをわかってくれて、縁故というのをベースにしてつくられる一次集団的なものですね、情を分かち合えるような人で。ウリ以外は全部、ナムなわけです」
反町キャスター
「なるほど」
金准教授
「なので、このウリという、ウリの中にいる人やグループの利益を守るということはモノの正しさを追及するよりも重要なのかもしれません。このウリの利益を守るということを重視しているが故に汚職が続いてしまっているところもあると思います」
反町キャスター
「北川さん、村社会的な感覚、村の人か、外の人かと日本にも似たようなものがありませんか?」
北川名誉教授
「いや、それは、選挙をやりますと、ある地域のところでは圧倒的に獲るけれども、韓国の方がちょっとそれは酷いと思う。たとえば、全羅南道だと、そこ出身だと、金大中が獲った時は、9割は獲っちゃうとか…」
金准教授
「そうですね」
北川名誉教授
「そういうのは、地縁と先ほど、おっしゃったけれども、日本もあることはあるんですね、もちろん、血縁もあるし。だけども、濃度は韓国の方がはるかに濃いなという、そんな感じがしますね」

政治と『縁故主義』 どう向き合うべきか
秋元キャスター
「ここまで縁故主義について皆さんに話を聞いてきましたけれど、北川さん、そもそもこの縁故主義というのは、社会における縁故主義と政治における縁故主義、分けて考えた方がいいものなのですか?」
北川名誉教授
「世の中は、理論・理屈通りいかないという前提があるわけですよ。経済行為でもそうですし、政治はまったくそうで、Aという人から見たら絶対悪だと思うけれど、Bから見たらこれはいいのではないかという、これはどちらが正しいか悪いかということを判断できないですよ。だから、法で裁けないというから、政治が必要という時には、縁故とか、情実という、これは避けて通れないし、決定的に否定することでもないと。それと理論が重なり合って、要は、バランスだという、そういう見方を私はします」
反町キャスター
「北川さん、日本の政治における縁故主義というのはいいポジションにあるか。安倍政権における現状という意味において縁故主義をどう見ていますか?」
北川名誉教授
「これは歯止めがかからなかったという点ではマイナスですよ。たとえば、お仲間ですから、たとえば、日銀の総裁を黒田さんにガンと代えて、マイナス金利まではドーンといっちゃう。内閣法制局長官を、憲法改正で都合のいいようにするというのは、これは権力は牽制しあってということで、法制局は独立したものでなければいけないし、金融は、日銀は独立したものがいいけれど、これをお仲間だから、ああいうことができたと。だけども、理論・理屈でもし組織が成り立っていたら、さはさりながら、日銀は中立を保つというようなことがより強くなるという場合があると思うんです。一方で言うと、日銀総裁をガンと代えるし、内閣法制局長官も代えるしというのは、お仲間だからできたから、この4年半は安倍さんは相当な権力行使をできたという、政治はそういう面もあるんですよね。それが4年も続いてきたらいろいろなところで、逆に言うと、権力縁故主義のほころびが見えたというのが、今回の加計事件に関係するような内閣支持率が低下したという。政治は両面あって、それはまわっていくのですよね。だから、過ぎればやられるし、足らざればやられるし、難しいですね」
反町キャスター
「ただ、法制局長官やら日銀総裁やらの人事をやることで過去の政権に比べると格段に決断のスピードは速いですよね?」
北川名誉教授
「ええ、そうです…」
反町キャスター
「民主党政権に対する反省がそこにあるとすれば、そこにキチッと安倍さんは応えた部分はあるんですよね?」
北川名誉教授
「だから、時代の使命というのがあるんですよ」
反町キャスター
「ほーう」
北川名誉教授
「ええ、だから、たとえば、なかなか決められないとか、我々、若い時の国会議員の時はあまりにも派閥政治であり、中選挙区制で利権が横行して、障壁あって国益なしというのが続いたから、政治改革運動に行ったというのは時代の使命で、あれがなければ、政治不信、もっと極まっていたと思う。だから、小選挙区制とか、政治資金規正法改正をやったけれど、それが果たして現在機能しているかというといかがなものかという。だから、絶えずまわっていくので、民主主義で考えなければいけないのは、現在、話を聞いていても軍事体制ですよ、権力を握って、さあ、こい、というのがスタートです、その軍事体制が32年も22年も続くということは、安定感抜群ですよ。だから、これを倒さないかんと言って、学生運動で倒したら、結果ですよ、ムバラクだとか、カダフィとか、ああいうことで、統制がつかなくなるという。だから、民主主義は最低の政治手段であるとチャーチルが言った、ただし、これまでのあらゆる独裁政治とか、寡占政治よりはマシだという。これを日本はまだ保っているから、これはどうしても残さないかんということだと思うんですよ」
反町キャスター
「岡本さん、縁故主義は害もあるけれども、意思決定のスピードとか、決定のプロセスが速いという部分、このメリットをどう感じますか?」
岡本教授
「スハルト体制というのは、非常に決断が速くて、スピーディーに政策転換をはかって、経済が悪化した時、一気に規制緩和をして民営化を1980年代にできたというのはスハルト大統領に権力が集中していたというところは大きかったと思います。インナーサークルに広がって。現在、民主化して地方にも権限がバッと分散した結果、スピードが非常に遅い感じはあるのですけど、たぶん技術の発展でインタラクティブな社会になってくると分散化社会の方が適応した社会になっていくのではないか。決断もインターネット社会だとやりやすいところが出てくるので、むしろ民主化、かつ分権的な社会を維持していくのがベストだと思いますけれど」
反町キャスター
「金さん、いかがですか?縁故主義は韓国の場合ではなかなか取り去ることはできなくて、嫌だ、嫌だと言いながらも、ずっと縁故主義と生きていく国だと見た方がいいのか、と思うのですけれども」
金准教授
「非常に難しい問題ではあるのですけれども、縁故主義と別れを告げなければ、韓国の民主主義の未来はないという意識を皆、認識をしていると思います。それは多様な、韓国はかなり進歩派と保守派の対立が激しい国なわけですから、自分と異なる人の意見、自分の気持ちと違う、思想と違う、人や情報を受け入れて、それに寛容にふるまうこと、寛容に受け入れること、そういうところに民主主義の本質があると思っているところがありまして、かなり民主主義への渇望というのがあると思うんですよね」
反町キャスター
「でも、民主化されたのでしょう?」
金准教授
「民主化されたのですけれども、先ほど、おっしゃった通り、縁故主義による汚職が起きてしまいますし、今回の前大統領においても不祥事が起きたわけですから、よりもっと民主主義への渇望が強くて…」
反町キャスター
「でも、進歩派でも保守派でも両方、縁故主義がありますよね?進歩派の大統領だから縁故主義をとらないかと言えば、先ほどの例でも見えるように、ありますよね?」
金准教授
「ありましたね、はい」
反町キャスター
「政権交代によって縁故主義を撲滅できることはないというのが、韓国の政治史の証明にならないですか?」
金准教授
「徐々に、徐々に…」
反町キャスター
「一緒にやっていくしかないという割り切りはないのですか?」
金准教授
「そうですね、今回の安倍総理の答弁でよく出てくる言葉で、1番印象的だったのがスピーディーに、スピーディーに、という言葉がたくさん出てきていまして、韓国ではその言葉、かなり恐れるところがあります。スピーディーにスピーディーにやっているうちに、失ってしまうこと、モノが出てくるということをわかっているからです」

金相美 名古屋大学大学院准教授の提言 『悪』
金准教授
「敢えて悪と書きました。先ほども話した通り居心地の良いところもありまして、効率的な物事の進め方もできたりして、良いところもあるのですけれど、良い活用が可能な縁故を持っている人と持っていない人の間に格差が広がってしまうと、それはまた社会不安定、不安を煽ることになりますので、国民の士気を落とすことになりますので、政治と縁故主義は離れるべき、悪と見なせ、ということで悪と書きました」

岡本正明 京都大学東南アジア地域研究研究所教授の提言 『距離感』
岡本教授
「全然違う意見で申し訳ないのですけれども。私としては、縁故主義だから即、悪というよりも、縁故主義の結果として政界の透明性が失われていくこと、さらに説明責任の薄弱化が起きていくこと、政界と財界のリンクが歪んでいって、不健全な利益追求を受けること、その方が問題だと思います。その点を明らかにするには、健全なジャーナリズムが必要不可欠だという気もします」

北川正恭 早稲田大学名誉教授の提言 『司法・立法・行政 三権分立の徹底』
北川名誉教授
「権力は牽制し合わないとダメだと思いますから司法・立法・行政の三権がお互いチェックして、いき過ぎは裁くという、そういうシステムが制度として確立することが大事だと思います」