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2017年7月20日(木)
連合・神津会長に問う 政権『歩み寄り』真意

ゲスト

神津里季生
日本労働組合総連合会会長
大串博志
民進党政務調査会長 衆議院議員
山口二郎
法政大学法学部教授

連合・神津会長に問う 『高度プロフェッショナル制度』
秋元キャスター
「先週、労働組合の全国組織・連合の神津会長が、安倍総理と会談し、これまで残業代ゼロ法案と強く批判してきた高度プロフェッショナル制度に対し、一転、修正案を提案するという現実路線に舵を切りました。民進党の支持母体でありながら安倍政権と距離を縮める連合の真意はどこにあるのか、神津会長をゲストに迎えてじっくりと聞いていきます。安倍政権が進める働き方改革についてまず連合がどのように考えているのかですけれども、今回、神津会長が安倍総理と会談をして、修正を要請して、注目を集めているのが、高い専門知識を持った職種について労働時間の規制の対象から外し、成果で賃金を決めるという高度プロフェッショナル制度です。対象となるのが、年収が1075万円以上の労働者で金融商品の開発業務など高い専門知識を持った職種ということなのですが、政府案では健康対策として年間104日以上、かつ4週間あたり4日以上の休日確保、勤務時間のインターバルの確保・深夜業の回数制限、労働時間の上限設定、このいずれかを選択する、労使の協議でということですけれど。連合の提案では、年間104日以上かつ4週間あたり4日以上の休日確保ということについて義務化したうえで勤務間インターバルの確保・深夜業の回数制限、労働時間の上限設定、この2つに加え、2週間連続の休暇確保、臨時の健康診断、この4つの中からいずれかを労使との協議で選択する、としています。まずは神津さん、高度プロフェッショナル制度について連合はこれまで残業代ゼロ法案だとして批判してきたにもかかわらず、今回は一転、政府に対してこのような提案をされたというのはなぜなのでしょう?」
神津氏
「現在、誤解が誤解を呼ぶような状況になっているのですが、私どもはこの制度は容認していません。これは基本的スタンス変わっていませんから」
反町キャスター
「反対は変わっていない?」
神津氏
「変わっていません。ただ、これはあとでまたお話しますけれど、この法案自体がですよ、ずっと出て2年間、棚ざらしなわけですよ。一方で、例の上限規制、罰則付きでということがありますね、これが新しく1つ法案ができる。同じ労働基準法であると。そうすると、私達は別々の趣旨なので別でいいではないかと言っているんですよ、言っているのですけれども、同じ労働基準法だから1つにすると、現在、政府の方は言っているわけです」
反町キャスター
「一括処理ですよね、向こうは、政府は」
神津氏
「その時にもともとこれは問題がある法案、法律ですから。従って、せめてここのところは直してくださいと。1本化するということであれば、まだ国会に送られる前なわけですね、従って、もし1本にするということであれば、また、労政審で法案要綱を確認しなければいけない、その手前なんです、現在。ですから、我々としてモノが言える、ある意味、貴重なゾーンではあるんです。その時に、健康確保措置が極めて脆弱ですから、これをなんとかしてくださいと言うのが、今我々が言っていることですね。高度プロフェッショナル制度ですね、それから、裁量労働制の拡大というのがあるんですよ、これが私達にとって見ると目の前にある危機ですよ。課題解決型提案営業と言うんですよ。課題解決型提案営業と言ったら、営業に携わっている方、いっぱいおられるでしょう?」
反町キャスター
「だいたい皆…」
神津氏
「皆、そう思うではないですか、あっ、俺そうだ、と思うではないですか、会社の方は、お前そうだぞ、ということになるわけですよ。これはすごく危機ですよ。だから、これはこんな曖昧な表現ではなくて、もっとキッチリした表現にしてくれということを、同じく言っているんです」
反町キャスター
「なるほど。裁量労働制のところでも営業職を外せというのが連合の要求だったですよね?」
神津氏
「そうです。ですから、こういう曖昧な形の営業だということになると広く営業に網がかかってしまうので、こんなものとんでもないということですね。ですから、これもそうなのですけれども、裁量労働制の拡大も、そんなものは必要ないという基本スタンスは私どもずっと持っているんです、はい」
反町キャスター
「そういう意味で言うと、放って置いたら非常に厳しい法律が成立してしまうから、言える限りにおいて、できるだけの条件をとりつけようというのが、今回の動きだったと。この理解でいいですか?」
神津氏
「そういうことです」
反町キャスター
「政府案は、秋元キャスターから紹介があったように、年間104日以上かつ4週間あたり4日以上の休日確保か、勤務間インターバルの確保か、労働時間の上限設定か、いずれか1つですね。連合さんの今回の要求、政府が飲んだ部分で言うと、104日以上かつ4週間あたり4日以上の休日確保、これを義務化して誰にも同じように当てはめたうえで、4つのうちのどれかを選択。これは連合としては、ここまで押し込んだという手応えがあるものですか?」
神津氏
「まず1つ、義務化ということが大事だと思っています。おっしゃられたように、もともとはこの3つのうちの1つでいいよという話です」
反町キャスター
「政府側は」
神津氏
「1つ、これは義務化ということになれば、少なくとも2つ必要になるんですね、そのことの意味はあると思います。ただ、本当は全部やってくれというのが私どもの主張です。政府と話し合っている中で、1つ、だから、ここを義務化するということに集中していこうというのが今回の、私どもの要請の趣旨です」
反町キャスター
「なるほど、高度プロフェッショナルと呼ばれる1075万円以上の労働者、専門性の高い人達というのは、年間104日以上、つまり、週休2日ですね、基本的には、52週と見た時に。104日以上休めていない人が多いという前提で考えているのですか?」
神津氏
「うーん、多いのではないかなと思うんです。まさに名前がプロフェッショナルということですけれども、そういう方々はやらされているというよりも、自分でやるのだという、そういうパターンの方が多いと思うんですよ。だけど、そこに落とし穴があってですよ、そうやって高いモチベーションである間はいいのかもしれませんけれども、気がついたら、全然休みもとっていない、体もボロボロだみたいなことになりかねないと思うんです。ですから、こうやって明確に休日をとるということは1つ、大事なことだと思いますね」
反町キャスター
「以前、神津さんに聞いた時に、高度プロフェッショナル制度の話で、年収1075万円以上の労働者というのは、そんなに…、あの時いくらでしたか、1000万円ぐらいでしたか。そんなにたくさんいないけれども、連合がどうして反対するのかという根拠として1000万円以上のものについて高プロみたいなものを認めると、それがだんだん、だんだん消費税を引き上げるのと逆みたいに、所得水準を下げていくことによって、徐々に労働環境が悪化するのではないかという懸念があるので、この制度に反対だと、僕、聞いたような気がします。それで言うと、今回、政府とのやりとりの中で、1075万円以上というボーダー、これについては政府との間で何か確認はとられたのですか?要するに、下げないぞという言質をとったかどうか?」
神津氏
「今回、それをやったということはないのですけど。現在、1075万円と言われていますよね、それはなぜかと言うと、要するに、平均賃金の3倍を明確に上まわるということです。それを法律の中に入れるっていうことに、これはそういうふうにしましたので、してもらいましたので、だから、そこは…、いや、それでもですよ、油断してはいけないですよ、法改正すれば、また低くしようなんてことになるわけですから、ただ、当時、私が懸念していたよりは少し前にはいっているということではあります」
反町キャスター
「なるほど。大串さん、今回の連合さんの申し入れによって、スキームが変わったこの高プロの制度とか、裁量労働制に関しても営業職全体に拡大しないことが、連合の要求によって盛り込まれています。それによって働く人達の環境、これは良くなると評価されますか?」
大串議員
「まず連合の皆さんと政党は立場が違います、機能も違います。連合の皆さんは労働組合として経営者側なり、政府なりと議論をし、交渉をし、とれるところはとっていかなければならないという立場にあられる。私達は私達が出る、この法律に関しての出番はもっと…、あと法律が出てきて国会の中で、さあ、いくぞ、という時に、私達がそれに関わっていくということになります。その時には、労働組合の皆さんの立場とちょっと違って、この法律がその本質として良いものかどうかというところで賛成するか反対するかの意思表示をしていかなければなりません。その観点から言うと、私達は、この高度プロフェッショナル、あるいは裁量労働制を含んだ、この残業代ゼロ法案は、もう法律の本質として長時間労働を広げる方向にあるということで私達は反対し、廃案ということで、まず審議させないということでやってきました」
反町キャスター
「それは、連合さんの申し入れによる中身の修正がはかられても、その評価は変わらない?」
大串議員
「法律の審議に臨んでいくにあたって本質が変わらない限りは、反対であるという態度は変わらないと思います」
反町キャスター
「労働者の環境が…、ぶっちゃけて言っちゃうと政府案よりも連合さんが言ったような形になった方が、労働者の労働環境が良くなるかどうか。ここはどう見ているのですか?」
大串議員
「その前に、私達も本気でこの残業代ゼロ法案は潰せると思っているんです。潰さなければいかんと思っているんです」
反町キャスター
「なるほど」
大串議員
「なぜかと言うと、確かに政府は長時間労働規制の法案と、それとのこの残業代ゼロ法案は、同じ労基法だということで、1本化してこようという動きを見せています。けしからん話だなと、私、思っていまして。長時間労働規制というお話は長時間労働を少なくしていこうという、これやるべき方向です。ところが、一方、残業代ゼロ法案は長時間労働規制の例外を増やそうと、逆向きですね。これをがっちゃんこして1本にして議論しようというのは、とてつもなく乱暴な話で、まずそんな乱暴な話には、まず法律を議論する政党の役割としてとても乗れません」
反町キャスター
「山口さん、連合の要求による修正、これを評価するかどうか?」
山口教授
「私は中身的にはあまり実がないというか、これをやったから、修正したからといって働く環境が良くなるとは思えない。特に休日の話なんか、現状追認と言っていいと思っていますが」
秋元キャスター
「さて、今回の労働基準法の改正案をめぐって昨日行われる予定だった政労使のトップの会議が延期となりました。神津さん、この政労使のトップ会議が延期になった理由はなんだったのでしょう?」
神津氏
「これはもう少し全体の理解をしっかりと持っていこうということですね、一言で言えば。民進党との関係で今回、私どもにとってソツがあったということは間違いないと思っているんです」
反町キャスター
「何をしちゃったのですか?」
神津氏
「落ち度があったと言いますかね…」
反町キャスター
「そうなのですか?」
神津氏
「コミュニケーションギャップですよ。これだけの大きな問題ですからきっちりと、当該のお互いの対面が連携をとるというのが当たり前だと思うのですが、政府との間の折衝ということもあってなかなかそこに慎重だったという部分が事務局においてあったということも左右したと思うのですが…」
反町キャスター
「でも、神津さん、残業時間の上限規制の時にも80時間とか、100時間の時にも、今回と比較的、似たようなプロセスなのではないのですか?」
神津氏
「いや、今回は、2つの労基法ですよ。悩ましいのは、1つは高プロ、裁量労働の拡大とある、この言ってみれば、悪い要素がいっぱい入っている労基法ですよ。今回、新しく出てこようとしているのが上限規制を、罰則付きで入れるという、良い要素がかなりある労基法ですよ。ね?先ほど、政調会長が言われたように、それは別々ですから、趣旨が別々だから別々で審議すべきだと思うんですよ。ただ、政府は1本にすると言っているので…」
反町キャスター
「なるほど、それはしょうがないと…」
神津氏
「ですから、私どもとしては、それは別々で審議をすべきだから、それをアテにする、したいのだけれども、大丈夫だろうでは働く者の労働条件とか命を守るということになりませんから…」
反町キャスター
「最悪の状況を想定した場合にということですね?」
神津氏
「そういうことです。ですから、政調会長が言われたように、国会に出ての政党の立場と、私ども今、今の労働組合の立場というのは、それぞれですから、国会で審議の時には、私ども一生懸命応援して、こうやってほしい、ああやってほしいとお願いします。でも、現在、その前なので。1本にすると政府が言っているものですから、ちょっと待ってくれと、最低限、私ども、制度を容認はしませんよ、こんなもの要らないと思うけれども、現在の内容はあまりにも酷すぎるから、ここだけはちゃんとやってくれということです」
反町キャスター
「神津さん、そうすると今回、トップ会談が延期になった理由というのは、連合側からのお願いで、ちょっと待ってほしいと?」
神津氏
「それはお互いに調整してということだと思っていますけれど」
反町キャスター
「ただ、今の話を聞いていると、要するに、連合と民進党との関係の整理、ないしは連合内部の意見の調整に少し時間がほしいと言っているように聞こえます」
神津氏
「その部分はありますよ、うん、民進党との関係というのは…」
反町キャスター
「…よりも、中ですね?」
神津氏
「むしろ、そうです」

組織内からの『反発』
反町キャスター
「中の話で言うと、我々の手元に入ってくるのは、たとえば、労働団体からの批判として全国ユニオンからは『修正内容以前に組織的意思決定の経緯及び手続きが非民主的で極めて問題。長時間労働の是正を呼びかけてきた組合員に対する裏切り行為であり、断じて認められない』と。一方、もう1つの全労連からは『今まで反対の立場を堅持してきたのに修正はあり得ない。安倍政権の支持率が下がり批判が渦巻いている中で、なぜ助け舟を出したのか』と、極めて政治的な強いメッセージが出ているのですけれども。こうした労働団体からの批判、会長としてどう受け止めますか?」
神津氏
「まず全国ユニオンは、私ども連合の中の組織で、仲間ですから、この間、直接お話しまして、裏切り行為というのは、そこまでのちょっと言葉は、ないのではないのとお話しましたけれども。いや、大事なことは、要するに、制度容認だというふうに、新聞でも随分デカデカと報道されて、そのことで全国ユニオンの皆さんが、考えましたから、それはとんでもないではないかというお話だったので。この間、お話をして、私どもは、そんなことではないと、連合はそうではないですよ、だから、全国ユニオンと共に闘っていきましょうと、こういう話をしていますので。基本的にはそういうスタートのところで、理解活動というものにちょっとタイムラグがあったっていうことは事実です。従ってこういう強い反応があったっていうことはありますね」
反町キャスター
「このへんのところを鎮静化させるのに、もう少し時間がほしいというところでもあるわけですね?」
神津氏
「組織としての理解ですね、しっかり広がらないと…」
反町キャスター
「そうすると、最終的に各労組の理解を得るために、たとえば、修正は申し入れたけれども、法案が国会で審議されて、いわゆる民進党の出番になった時には採決に向けて、どうするのですか、連合さんは?と聞かれた時には、この法案には反対ですと、自らが要求を出して政府が飲んだにもかかわらず、政府案の成立には反対すると言うのですか?」
神津氏
「政労使で合意をしようという今、流れになっていますが、それはこの修正においてのみの合意だということですからね。私どもとしてはこういう制度を入れるということは、そもそも必要ないという考え方は引き続きありますので、従って国会で法案審議の段階になれば、そのスタンスでもって民進党の皆さんとしっかりと連携していきたいと」
反町キャスター
「山口さん、いかがですか?神津さんの今回のご判断。要求はして、政府は飲んだけれども、法案が審議・成立する過程においてはこれは反対するという趣旨の話をされている。これはどう理解されますか?」
山口教授
「うーん、だから、国会で負けるかもしれんという政治状況の判断がまずあるでしょう」
反町キャスター
「そこです、現実論として…」
山口教授
「つまり、安倍1強…、新聞記事で読んだ話では、安倍1強体制の下では何をやったって向こうは力ずくでやってくるのだから、原案の段階でちょっとでもマシなものにするという現実的な判断という記事が、神津さんの話として新聞に出ていた。で、私は、そういう考えもあるけれども、でも、現在のような政治状況で、負けを前提とした修正という話が本当に良いのかどうか。それから、もう1つは、連合の中での意思決定の手続きですね。機関決定をちゃんと経て、皆がそういう最悪のものを若干手直しという原案修正でいこうみたいな認識の共有が連合の中にあったかという、そこはちょっと問題があったのではないかと…」
反町キャスター
「内部の話の方がより深刻だという趣旨に聞こえます」
山口教授
「うん、そうですね」
反町キャスター
「対政府、対自民党の向き合いにおいては理解できる部分もあるけれど、内部の根まわしにおいては非常に深刻な問題を残したのではないか、こういう趣旨でよろしいのですか?」
山口教授
「だから、ニュース・報道を見る限りでは、逢見事務局長が官邸に出入りして、この話をトップ先行で決めたみたいなイメージが強くて。そうすると、連合としての組織内民主主義とか、あるいは大きな政治状況の判断とか、そういった面で、現在のトップの先走りが、いろいろな意味で政治に悪影響を及ぼすという心配を我々はどうしてもしますよね」
神津氏
「ちょっといいですか?」
反町キャスター
「ちょっと2点、確認させてください」
神津氏
「はい」
反町キャスター
「先ほどの話、もう1回確認させてください。法案が本当に国会で審議に入った時に、連合さんとしてはこの法案に反対するのですか?」
神津氏
「私どもとしては、そのことで全部、最後までやれるだろうで、だろうで、物事考えられませんから。高プロは確かにいろいろな見方あるかと思いますが、裁量労働制の拡大はとんでもない話ですから、営業全体に網をかけられるようなことになれば過労死・過労自殺がただでさえですよ200人近くも出る…」
反町キャスター
「営業全般を排除するという方向に、政府案に盛り込まれる方向になりますよね?」
神津氏
「いや、そこは是非そうしてもらいたいと。そういう原案だと聞いていますけど、当然の話です、そんなことは」
反町キャスター
「連合さんの要求を飲んでいるような形にはならないのですか?」
神津氏
「そこはだって最低限の話ですよ。ですから、私どもは…」
反町キャスター
「とは言え、法案の成立、採決にあたってどうするのか、民進党さんが反対する時には、連合としては反対だって言うのですか?」
神津氏
「その時は、政府が、では、どういう形でその法案を、全体をつくるのか、それを見たうえで、また、民進党とも相談しながら、どういう立ち位置で臨むのかということになると思いますね」
反町キャスター
「今の話で、山口さんに聞きたいです。個別の法案の中身は最低限と言いながらも、パッケージで、出してくることに対しては反対だと、わかります?」
山口教授
「わかりにくいとは思いますよ」
反町キャスター
「わかりにくい…」
山口教授
「本当わかりにくい。だから、長年、労基法改悪に反対してきた、残業代ゼロという言葉を使って反対し続けてきたことと、今回のこの修正、このつながり、どういう理由で、どういう判断で修正協議に加わっていったのかという、そこが、たぶん労働者にとっては見えてないし。だから、そこが不信感の原因なのではないかなと思う」
反町キャスター
「ただ、敢えて聞くと、山口さん、巨大与党ですよ、どうやったって、成立させようと思えば、簡単にやっちゃうではないですか?」
山口教授
「簡単かどうかは…」
反町キャスター
「わからない?」
山口教授
「今のこの安倍政権の混乱状況でね」
反町キャスター
「今の政局の混迷を見た時に、支持率の低下を見た時に、さらにこのタイミングで乗るかどうかというのは、また別の次元だという…」
山口教授
「それは高度な政治判断が必要になってくると思いますよ。この交渉自体、時間をかけて、本当に1強体制の下でやっていた話なので急にここでブレーキはかけられない、Uターンできないという事情もあるのかもしれませんけれど」
秋元キャスター
「でも、普通、交渉はこうするから、こうしてくれというので成り立つわけではないですか?反対するとわかっていて修正を受け入れる政府というのもちょっと変な感じがするのですけれども、政府はどういうつもり?」
山口教授
「政府は、それは連合を引き込むと言うか、民進党・連合ブロックに楔を打ち込むという政治的な意図があることは、これは間違いないと思います」
反町キャスター
「神津さん、今の山口さんの話、安倍政権がここまで急激に支持率が急落をするとはあまり想像している人はいなかったですよ、つい先日まで支持率55%とか、そういう状況の中で、この話はずっと進められてきたと僕は思っています。たられば、の質問をして、答えられなかったら、ダメならダメで結構です。たとえば、現在みたいな政局で、稲田さんがどうだ、加計、森友がどうだとこういう状況でガタガタになって支持率が30%を切るか、切らないかなんて言われる時だったら、今回みたいな交渉やりました?」
神津氏
「最初からそうだった時にどうかというのは、その時の判断はありますけれども。ただ、とりわけ裁量労働制を営業に広く網かけるというのはとんでもない話ですから」
反町キャスター
「止めなくてはいけない?」
神津氏
「そう。だから、国会審議に、普通だったら審議に乗っていたわけですよ。その時には、民進党に是非そこは修正、最低限でも修正、できれば廃案、そのお願いをするというのが、私どもの基本的な立場だったわけですよ」
反町キャスター
「基本的には、連合さんは直接、政府と交渉して、法案の修正を求めるということよりも、本来的には、政治的な表向きである民進党を通じて与党とやるもの、そういうものでもないですか?」
神津氏
「それは…」
反町キャスター
「今回は民進党をスキップして直で政府とやった。この部分はどうですか?」
神津氏
「国会にいれれば、もう民進党に私どもとしてはお願いするしかない。だけど、今回は、ですから、まったく特殊なケースですよ」
反町キャスター
「まったく特殊、前例とならない?」
神津氏
「前例になるかどうかはわかりませんけれども、なんか昔の空白の1日みたいな話かもしれませんけれども」
反町キャスター
「それは江川の話…、随分昔の」
神津氏
「要するに、私どもとして力を発揮できる貴重なゾーンであったからこそ、ここはなんとかしたいと。裁量労働制がですよ、営業職全般にかかるなんていうことは、絶対にやめさせたいということで踏み切ったっていうことです」
反町キャスター
「大串さん、いかがです?神津さんの話、民進党として受け入れられるものですか?」
大串議員
「労働組合と政党は、立場・機能、闘うツールが違います。先ほど、会長がおっしゃったように、今回貴重なゾーンだったとおっしゃいました、今回、いわゆる交渉ができる貴重なゾーンがあった、その時にそのゾーンを活用されたのだと思うんですね。私達は違ったツールがあります。つまり、法案が出てこようとする頃から、その法案の建てつけも含めて、法案に審議入りするか、しないかも含め、闘いを国会の場で行うというツールがあります。これが、私達の1番、ある意味、本番の闘いですね。そこにおいては、まず入り口から、先ほど、話のあった長時間労働を規制しようという法律と、長時間労働規制の穴、例外を広げようという、このまったく相反するものを1本にして出してこよう、というものはダメだと、そんなものは議論できないよというところから、私達の議論は始まるんですよ、そういったところから議論するので、連合の皆さんとは立場が違う形から、私達はこの法律の問題点は国会の中で大きく指摘していかなければならないと思います」

政権『歩み寄り』の真意
反町キャスター
「神津さん、いろいろと、今回の問題も含めて、連合をとり巻く状況が動いていく中で、1つ聞かなくてはいけないことは、神津さん自身が連合の会長を1期で…、これで2期目に出ないかどうかという話がいっぱい出ました、この部分、是非聞きたいのですけれども、2期目に向かって出馬するか、しないかということについては現在どういう立場なのですか?」
神津氏
「申し訳ないのですけれども、人事の話だけは、私はできる立場にないです」
反町キャスター
「自身が出るか、出ないかということに関しても言えないのですか?」
神津氏
「はい」
反町キャスター
「でも、出るか出ないかは自身が決めることなのではないですか?」
神津氏
「いや、違います」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか?」
神津氏
「それは違います。民主的な労働運動として、役員推薦委員会というところが決めなければいけないです。いや、かつては、歴史の中には、やるのだとか、辞めるとか、勝手に言った人も、言っては悪いけれども、先輩にはいました。私は、それはすべきではないと思っていますから」
反町キャスター
「なるほど。その意味で言うと、一部に1期で辞めるという報道が出た時には、これは神津さん、どういう反応をされたのですか?」
神津氏
「いや、何でああいう報道が出るのかということですよね。極めて残念でしたね」
反町キャスター
「なるほど。普通、皆さん、2期、やられますよね?」
神津氏
「いや、それは、ですから、また、そうやって聞かれると、いろいろと喋りたくなるのですけれども、一切…」
反町キャスター
「どうぞ喋ってくださいよ」
神津氏
「いやいや、もう申し訳ないけれども、それだけは」
反町キャスター
「山口さん、1期・2期の話は、どう見ていますか?」
山口教授
「うーん、だから、テレビ・新聞を見る限り、事務局長の逢見さんが立場上とは言え、官邸との連絡役を務め、今回の修正妥協についても主導的役割を果たしたということで、逢見さんに対する反発というのは当然、出てくるから。言われているように1期で退かれて、次、逢見さんというシナリオは完全に崩れたのではないですかね」
反町キャスター
「なるほど」
神津氏
「ちょっと言わせてもらっていいですか。これも、報道で、絡めた形で出ているところがありますけれど、これはまったくそういうことではありませんから。別に、逢見さんが独断専行でやったわけでもなんでもありませんからね」
反町キャスター
「事務局長が会長の意向を無視して勝手に走る…、完全にあり得ない?」
神津氏
「あり得ないです」
反町キャスター
「それはないですよね?」
神津氏
「あり得ません」
反町キャスター
「と言うことは、逢見さんが官邸に近すぎるのではないかと、わかったような、見たような原稿が出ていることに関しては、これは官邸との接触は否定されないと思うのですけれども」
神津氏
「それは、折衝役ですからね」
反町キャスター
「折衝のために。それは会長の意向を踏まえて、やりなさいという指示をして動いた?」
神津氏
「そうです。途中、途中、節目で私も話を聞いていますから、ええ」
反町キャスター
「そこは逢見さんが行き過ぎたということはないわけですね?」
神津氏
「ありません」
反町キャスター
「ないわけですね?」
神津氏
「はい」
反町キャスター
「そうすると、山口さん、今の話はどう見たらいいのですか?」
山口教授
「ただ、しょっちゅう官邸に行っているという報道があって憶測を呼んでいましたよね、これはいったい何なのだろうかみたいな。そういうところで、普通の組合員、労働組合のメンバーに対して、交渉事だから全部オープンというわけにはいかないけれど、それにしても情報公開がなかった、合意形成の努力がまったくなかったみたいな批判は当然、出てくるだろうと思いますよね」
反町キャスター
「なるほど、大串さん、連合の幹部が官邸と協議をすることについてはどう感じているのですか?」
大串議員
「先ほど、申し上げように、貴重なゾーンがあったと、昔は労働組合の皆さんが官邸にいろいろな申し入れに行くことも結構、たくさんあったんですよ」
反町キャスター
「ありましたよね」
大串議員
「だから、私はそういう中で労働組合の立場として、やれるべきことをやろうとされるのはあると思っています。それは、党としてはまた別だということですね」
反町キャスター
「それは、支持母体・連合の幹部が官邸と協議をすることについては、それは別の母体だから容認と言うのか?批判をしない?」
大串議員
「民主主義社会ですから、ね。民主的に構成された団体が、いろいろなところに意見を表出していくの、これは当たり前だと思うんですね。ただ、自負としてあるのは、民主党の時には労働、働く仲間の皆さんの声をしっかり受け止めるというのは、どの政党よりもやってきたという自負はもちろん、あります」

民進党との距離感
反町キャスター
「ここで議論しなくてはいけないのは、民進党がキチッと連合の受け止めになっているかという、ここの議論ですよ」
秋元キャスター
「先週、連合の神津会長が安倍総理と会談した当日、民進党の蓮舫代表は記者会見でこのように発言しています。『我々が一緒になって戦ってきた部分をどういう形で守って行けるのか。連合と密な連絡をとらせてほしい』ということですが。神津さん、この蓮舫代表の発言をどう受け止められますか?」
神津氏
「ええ、これは本当に、私が連絡不足を謝った、すぐあとの会見だったと思うんですね。これは蓮舫代表のこういう発言というのは、私は素直に受け取りたいと思いますしね。労基法の問題もそうですし、しっかりと連携をとる態勢をある意味、私はもう1回構築して、強化して、一緒に闘っていきたいと思っています」
反町キャスター
「その意味で言うと、働き方改革が今日のテーマだけれども、それ以外にも民進党と連合の間で、ちょっと違うのではないのと思うものを、こんな感じに簡単にまとめると、共産党との関係ですよね。民進党は共闘という言葉が違っていたなら訂正してください、選挙協力も含めて、いろいろなものを模索している、連合は共闘には反対ですよ。原発政策に関しても、民進党は原発ゼロを目指すとしている中で、連合の場合は電力総連か、抱えていらっしゃる関係で、労働組合の問題もあるので、条件付きで再稼働容認という立場をとっている。共産党との関係、原発政策、こういう問題における民進党との政策の乖離、これはどう感じているのですか?」
神津氏
「乖離はないです」
反町キャスター
「乖離はない?」
神津氏
「ええ」
反町キャスター
「でも、一致はしていないでしょう?」
神津氏
「ですから、時々、たとえば、今回、齟齬が見えたのは、私どものコミュニケーションが少し不足していたところがあったんです。原発政策においては前にありましたよね、あれは少しまだ党内の途中の議論が表にパンと出て、ということがありましたので、それは、だから、修正しながら本来、目指すべき方向、ほとんど一緒ですから、民進党と私どもというのは。たとえば…」
反町キャスター
「それを言い出したら、自民党とも一緒ですよ、たぶん」
神津氏
「いや、原発政策…」
反町キャスター
「そんな、大方針…、どうぞ」
神津氏
「原発政策についてはですよ、私どもは、原子力エネルギーに依存しない社会を目指すのだと、これはどの産別も含めて一致していますから。ですから、電力総連がいるからとか、特定の産別があるから、こういう政策だということではないんです。原子力エネルギーに依存しないという、大きな幹のところでは一致していますので、それをどこの産別がいるから、いないからということはまったくありません」
反町キャスター
「なるほど」
神津氏
「それと、共産党との関係ですよね。これは、私は野党の真ん中に民進党がいるのだということだと思うんです。ところが、なかなかそういう絵柄に見えてこないという部分があるのが、残念だと」
反町キャスター
「それは連合としても残念なところ、苛立ちを感じるところ?」
神津氏
「ですから、選挙のことを考え、政治の世界でいろいろなことが模索されるというのは、それはそれであると思うんです、政治の世界の中で。ただ、私どもは、共産党の考え方というのは、基本の国家像だとか、理念だとかいうところで、違いますから、政権を担う政党としての民進党には、本来、民進党の考え方に、共産党もですよ、党名とか、綱領を改めて、民進党と一緒に闘うと…」
反町キャスター
「寄って来るのなら、別だと?」
神津氏
「そう、そういうことです」
反町キャスター
「大串さん、いかがですか、共産党との関係?」
大串議員
「まず共闘と書かれていますけれども、これは間違いなので、是非、訂正していただきたいと思います。私達が3月の民進党、第1回の党大会で決めた考え方は、私達の政策の旗をしっかり立てると、この政策と一致点を探りながら、他の野党の皆さんと、できる限りの連携をはかっていく、こういう考えです。神津会長が計らずもおっしゃったように、私達、民進党の旗をしっかり立てて、その中で他の野党の皆さんと、選挙の時には確かに小選挙区の時だと、1対1のシンプルな形の方がある意味、戦いやすい」
反町キャスター
「参議院選挙の時、そうでした」
大串議員
「その通りですから、そのことに向けて、私達の旗を立てて、その政策の一致点がどれだけ得られるかということで、各野党の皆さんとできるだけの連携をしていこうということです」
反町キャスター
「これは共闘ではなくて、連携と書いた方がいいですね?」
大串議員
「政策の一致を確認しながらの連携です」
反町キャスター
「だんだんハードルを上げる…」
山口教授
「民主党時代でしたけれども、昨年の参院選、特に1人区で野党候補1本化、連合本体はいろいろ意見があるけれども、地方、地方で、特に東北地方とか、労働組合も一緒になって野党統一候補を支えて勝ったという県がいくつもありまして。私は神津さんのなんとも言えないリーダーシップについては実は非常に感謝していまして」
反町キャスター
「何ですか?なんとも言えないリーダーシップとは?」
山口教授
「野党共闘と言うか、実際、これは市民として、市民団体として野党共闘を進めてきた立場として、私は。確かに連合本体には共産党と一緒なんてとんでもないという声がある中で地域の実情に応じて、ある種の余地を残してくれたという」
反町キャスター
「黙認ですよね?」
山口教授
「黙認というか、ともかく地域ごとの、要するに、自民党と戦わなければいけない、勝たなければいけない、という課題にとり組むうえで、地域ごとの自主性を認めてくれたという点で昨年の戦いというのは1つの成功したケースだったと思うので。あまりそういう反対と決めつけられると、ちょっと違うのではないかなと私も思う」
大串議員
「つまり、野党第1党として感じるのは現在、目的は安倍政権の1強独走態勢にどうやってストップをかけていくかです。これに賛同される皆さん、個々の考え方では違う面はありましょう、ありましょうけれども、でも、一致するところをしっかり探して、で、私達は野党第1党ですから、自分達の旗をしっかり示しながら、一致するところを探して、違うところはあるけれども、でも、その中で一致できるところで安倍政権の1強を止めていけるようにがんばっていきましょうというのが考えなので」
反町キャスター
「それは倒すまでの合意であって、倒したあと、どういう政権が見えるのか、僕らは当然、気になりますよ?」
大串議員
「当然ですね」
反町キャスター
「倒すまではやるけれども、倒したあとは、共産党とは選挙後、1つにはしないわけですよね?」
大串議員
「大きく綱領とか、基本的な考え方が違う党と政権を組むことはないというのは、はっきり申し上げていますので。ただ、先ほど申し上げたように、私達は自分達の旗をしっかり立てたうえで皆さんがんばりましょうということでやるわけですよね」
反町キャスター
「では、少数与党政権を目指すのですか?」
大串議員
「いや、多数を獲っていくんですよ」
反町キャスター
「自民党を過半数割れに追い込むのだったら、共産党が抜けたら、民進党で多数を獲れるかどうかという部分は当然、出てくるではないですか?」
大串議員
「いろいろな協力の仕方は、国会ですから、あり得るでしょう?」
反町キャスター
「なるほど」
大串議員
「はい」
反町キャスター
「そういう戦術の立て方について何か不透明感を感じているのではないのですか、連合は?」
神津氏
「と言うか、私どもとしては民進党が真ん中ですと。で、各選挙区、まだ空白のところがありますけれども、全てにおいて立ってほしいというのは、本当に心の底からの思いですよ。自分の選挙区に民進党の候補がいないというのは…」
反町キャスター
「共産党を応援してくれと、票を入れてくれと言う話ですよ」
神津氏
「それは…、ですから、それは難しいですけれども、自分達が本当に心底、応援する人が候補者に立ってほしいというのは、根底にありますので」
山口教授
「ただ、昨年の新潟県知事選挙でも、今回の横浜市長選挙でも、民進党の1部、連合の地元の組織、これが自民党と一緒になって現職を推す、自民系候補を推すみたいな形で、新潟の場合はそれではっきり負けちゃったわけですね。はっきりわかりやすい受け皿をつくってほしいという民意は非常に強いものがありまして、それに向けて、民進党・連合はしっかり応えてほしいと思うんですね」
反町キャスター
「それは山口さんから見た時に、次、都議選の小池さんの話をするので、前振りみたいになるのですけれども、受け皿がない中で、自民党(の支持率が)いくら下がっても自民党政権がひっくり返るとはあまり皆、思っていない中で、民進党が共産党と選挙において1人区等々で協力している中で、当然、僕らは基本政策は一致しているのですか?同じ政権、同じ1つ屋根の下で生活していくのですかとずっと繰り返し言ってきた…」
山口教授
「それはね…」
反町キャスター
「受け皿になるのか?ということです」
山口教授
「総選挙が近づけば共産党にも本当に安全保障とか、いろいろな面で話をしていく必要はあると思いますよ。それから、選挙の結果を受けて連立の枠組みをどうつくるかというのは、これはある意味では別問題だと。だから、場合によっては、自民党から割れてくる人がいるかもしれないし、共産党が本当にコペルニクス転換をするかもしれないし、それはいろいろな可能性があるでしょう」
反町キャスター
「その期待も含めた総選挙に持っていこうということになるのですね?」
山口教授
「そうです」
反町キャスター
「それは、たとえば、過去において、政権交代がいろいろとありました。細川連立政権も含めて、寄せ集めで、そういう政権というものが…、どうぞ」
山口教授
「だから、私が考えているのはまさに細川連立政権みたいなイメージですよね」
反町キャスター
「アレを目指している?」
山口教授
「だって、政権交代を起こすのは、当面はあの形しかないのではないですか?すっきり民進党が横綱相撲をとって、過半数をスパンと獲って政権つくれるというような状態ではまだないでしょう。安倍政治がおかしいと思っているいろいろな、自由党、社民党、その他いろいろな勢力、さらには自民党の中の1部、そういったものを、あるいは都民ファーストか、いろいろなものを吸合していく。そのためにまずは総選挙で過半数割れに追い込むと、そのためには現在の野党を全部1本化していく、そういう話だと思います」

小池知事との距離感
反町キャスター
「労働に関する法案で連合本体がある意味、民進党の国会における戦術に、見切りをつけたとは言いません、でも、限界があると感じる部分もあって政府とワンチャンス握った部分があるかもしれない」
山口教授
「私は、そこはすごく心配なことがあって、旧民主党結党以来、政権交代可能な2大政党制を目指すと。旧民主党を連合が支えるという構図で、日本の政治を刷新するプロジェクトを追求してきた。いろいろな失敗があって、挫折して、疲れたなとか、この民進党を相手にするのも何か大変だなと想いが本音であるのは、私も同じですよ」
反町キャスター
「そうですか?」
山口教授
「うん。だけど、そうは言っても、民進党は野党第1党なのだから、これを軸にしてもう1回、現在の安倍政権に対抗するしっかりした対抗勢力をつくらなければいけないという、その想いを今の連合が諦めているのかなという、ちょっとそういう危惧を」
反町キャスター
「不安感をね…。連合東京の動きとか、今回の動きを見るとそういうのを感じますよね?」
山口教授
「うん、ちょっと、そこは私は今日1番、神津さんに聞きたかった」
反町キャスター
「そこは否定されますよね?」
神津氏
「もちろん。ですから、私ども気をつけないといけないのはそう見えてしまうということは、危険予知をしていかなければいけないというのは、いろいろなことの反省も含めて、考えていかなければいけませんよね。国民にとって、かたや選択肢がしっかりしたものがないというのは、これだけ不幸なことはありませんから」
反町キャスター
「選択肢がないという、それは民進党の責任だから新しい受け皿を探すということではないのですか?」
神津氏
「いや、ありません、それは」
反町キャスター
「あくまでも受け皿は民進党?」
神津氏
「民主党政権はああいうふうになってしまったけれども、掲げた理念、働く者、生活者、納税者、消費者にとっては民進党が1番ですよ、それは。そこは間違いないですから」

神津里季生 日本労働組合総連合会会長の提言 『広い道をマッスグに』
神津氏
「直接、距離がどうこうということにはなってはいないかもしれませんが、『広い道をマッスグに』ということですね。これは先ほど、政策で民進党との対比がありましたけれども、私ども連合、686万人の組織なんですね。普通の国民・市民の目線ですから、真ん中をまっすぐにという。民進党も野党も真ん中でまっすぐにということだと思っています」

山口二郎 法政大学法学部教授の提言 『働く市民の声を代表する』
山口教授
「私は、働く市民を代表する。常に組合に入っていようが、いまいが、働いている市民の抱えている声、悩みを政治の場に表明していく、これが、連合の基本的なスタンスだと思っています」

大串博志 民進党政務調査会長の提言 『党として ×残業代ゼロ法案』
大串議員
「先ほどからもお話がありましたように、連合、労働組合としての役割と、党として国会の中で闘う役割は違います。私達としては党として残業代ゼロ法案、これは大きな問題がありました、ずっとこの問題抱えていますので、これに関して成立を阻止していけるようにがんばっていきたいと思います」