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2017年7月6日(木)
『石破茂×長島昭久』 ポスト安倍と憲法改正

ゲスト

石破茂
元防衛大臣 自由民主党衆議院議員
長島昭久
元防衛副大臣 衆議院議員

自民大惨敗と『安倍一強』の軋み
秋元キャスター
「東京都議会議員選挙で、自民党の歴史的大敗によって盤石と思われていました、安倍1 強体制が大きく揺らいでいます。小池都知事に吹いた風が、今後の政局、国政をどう動かしていくのか。ポスト安倍の呼び声も高い石破茂さんと、民進党を離党後、都議選で小池陣営の支援にまわり、都民ファーストの会の国政進出のキーパーソンになり得る長島昭久さんに、今後の政治の行方をじっくりと聞いていきます。自民党は、改選前の56議席の半分以下となります23議席となりました。過去最低だった38議席を大幅に下回る歴史的惨敗となりました。一方、都民ファーストの会は55議席を獲得して圧勝。公明党など親小池勢力と合わせて過半数を確保しました。長島さんは今回の都議選の直前に、民進党を離党して都民ファーストの会の応援にまわりました」
反町キャスター
「民進党からの離党に関しては、たとえば、共産党との連携の違和感、憲法観というものを確か理由に挙げられていたと思うのですけれども」
長島議員
「そうですね」
反町キャスター
「民進党からの離党の理由と、都民ファーストを応援するもの、国政と都政、ステージは違いますけれども、一体感というのはあるのですか?それは別ですか?」
長島議員
「別ですね」
反町キャスター
「別?」
長島議員
「はい」
反町キャスター
「では、長島さんが思っている共産党に対する想いとか、憲法に対する想いを都民ファーストと共有しているわけではない?」
長島議員
「ないです。だって、都民ファーストというのは、都議、都政のローカルパーティーでしょう。ですから、まったくそういうのはないですね」
反町キャスター
「それは、たとえば、都民ファーストが将来的に国政、地域政党になる時に、いわゆる保守2党論があるではないですか?」
長島議員
「はい」
反町キャスター
「自民党は保守政党ですよ。もう1つの保守政党があっていいではないかと。維新がそういうこと言っていたし、昔、新自由クラブもそうだったかもしれない」
長島議員
「民主党ももともとそうでした」
反町キャスター
「えっ?すみません、失礼しました…」
長島議員
「いや、民主党はもともと、17年前、僕が入った頃、政権とるまでの民主党…」
反町キャスター
「2つ目の保守政党になる可能性というのは、都民ファーストには感じる部分はありますか?」
長島議員
「わかりません、まだ。私自身は民進党がちょっと左に寄り過ぎたので、もうこのままではなかなか自民党に代わる政権の受け皿にはなり得ないという判断で、独立をしましたけれども。ここから先、東京都議会で圧勝したからと言って、そのまま一直線に国政政党にいくということは、私はそうでもないと思います。なぜかと言えば、小池さんはオリンピックまでもう1回都知事選挙あるわけでしょう。それに勝たなければいけないわけでしょう。その前に投げ出して国政にいきますか?いかないと思いますよ」
反町キャスター
「小池さんを先日この番組に迎えた時に、自民党はスライスボール、右にピャーッといってしまったのだと、もう1つのところは、左にボールが行ってしまって、フェアウェイの真ん中、空いているところを私はもらったのよという言い方をされました。かつて橋下徹さんが、フワッとした中間層が我々のターゲットだと言った時もあります。同じことを言っているように聞こえるんですよ。石破さんから見て、現在の自民党というのは右ブレし過ぎて、憲法論も全部含め、極端な保守性にはついていけないフワッとした中間層を獲れないような政党になってしまったのではないかという危惧はありますか?」
石破議員
「私は必ずしもそうは思っていないです。だから、右ブレしているというのが何を指しているのかはわからないけれど、私は安倍さんとは考え方、違うのだけれども、きちんと憲法改正しましょうと。自衛隊というのは軍なのですよと、ちゃんと認めないと、これから先、激変する国際社会の中でやっていけないので。私はそれを右だとは思わないですよ。ただ、歴史観とか、そういうもので、観念的保守と言うか、そういうのには私はかなり違和感、感じているのですけれども。と言うよりも、立ち居振る舞いというのですか、自民党の…」
反町キャスター
「どういうことですか、それは?」
石破議員
「自民党の立ち居振る舞い。だから、我々が野に下った時だって現在から8年前に、自民党は政策、何か間違っていましたかと、あの時に。だから、民主党に政権交代して、鳩山さんが総理大臣になりましたよね。あの時にリーマンショックもあった、麻生内閣として矢継ぎ早に補正予算を組んだ、予算委員会、何回やりましたかね。私は農林大臣でずっと答弁していましたけれども。政策は、他に選択肢はたぶんなかったと思う。緊急事態だったから、あれは。と言うよりも、自民党は、あの時は、毎年、毎年、内閣が代わっていく。閣僚なんていうのはもっと代わっている。福田内閣で防衛大臣を拝命した時は、9か月で防衛大臣、私で4人目でしたからね。1年経って、麻生内閣で農林水産大臣を拝命した時は、1年9か月で農林水産大臣、私で6人目でしたから。何だこれはというのもあったし。政策的に正しくても75歳以上の人を後期高齢者と言って恬として恥じないとか、いったい何を考えているのだということがあってですよ。自民党の立ち居振る舞いに対して、政策と言うよりも、ノーがきたわけですよね」
反町キャスター
「政治家としてという言い方は変ですけれども、石破さん、たとえば、自民党の政治家として立ち居振る舞いでノーを突きつけられること。それはもしかしたら、メディアの責任、報道ぶりとのリンクも出てくるのですが、納得できる部分はありますか?」
石破議員
「それは、だって、結果ですもの」
反町キャスター
「要するに、メディアが何か書くから、政策はキチッとやっているのに負けちまったよと、そういう感じにはならないのですか?」
石破議員
「だって、メディアはそんなものではないですか」
長島議員
「と言うか、古今東西、だいたい2大政党で政権交代しているのは、政策ではないですよ。前の政権が信頼性を失った時に、受け皿があるかないかですよ。現在の悲劇は受け皿がないですよ。でも、東京にはあったんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「小池さんが今回、パッと出して。そういうことは、本当は我々野党がもっと真剣にやらなければいけない。民主党、民進党もそれなりにがんばってきたけれど、良識あると言うか、真ん中の国民からするとちょっと左に行き過ぎて選択肢になり得ていないということですよね、現在」
反町キャスター
「今回の都議会議員選挙で長島さん以外、都民ファーストの応援をした議員、僕らが見ただけでも、これぐらいの方がいます。松沢さんは都民ファーストだけではなくて、他のところも…。長島さんも都民ファーストだけを応援したのではなく、他のところも行ったのですか?都民ファーストの推薦・公認候補者だけですか?」
長島議員
「推薦・公認候補者だけ」
反町キャスター
「無所属はまったく行かず?」
長島議員
「無所属で推薦」
反町キャスター
「その意味で言うと、主に都民ファーストを応援した皆さん、4人いて、もう1人ぐらいいると、国会議員としての政党要件満たすのかなという話になっちゃうのですけれども。この4人の皆さん、都民ファーストを応援したというところで今後、国会における活動、連携していくと僕ら見てもいいのですか?」
長島議員
「いや、それはつながらないと思います」
反町キャスター
「ゼロと言っちゃうと、これから先、くっついちゃった時に困りません?少しはあるかもしれないよと…」
長島議員
「それは政界の一寸先は闇ですから。言い切るのは難しいかもしれないけれど、そのまま一直線にいくということではないです。だって、渡辺喜美さんと松沢さんというのはもともとみんなの党とか、そういう関係の人のところを応援に行っていたし、純粋にやっていたのは若狭さんだけです、そういう意味で言ったら。小池さんとペアですから。ですから、これはあと1人入れて、それは年末間に合わせ5人新党みたいな、それは最悪ですよ。だから、若狭さんにも、そういう数合わせで国民から見透かされるようなことをやれば、小池さんががんばっている分の反動は大きいですと。だから、私はこのまま5人集めてということはないと思います。ないと思うし、そういうことでは本来、いけないと思いますよ」
反町キャスター
「そうすると長島さん、国政は、暫く静かに様子を見ながら、まだ来年の末に想定される総選挙までには1揉め、2揉め、あるだろう、いろんなものが割れたりくっついたりするだろうと見ている?」
長島議員
「いろいろなことが起こると思います。石破さんの動きもあるだろうし…」
反町キャスター
「石破さんは、総裁選には出るかもしれないけど、自民党からは出ないと思います…」
石破議員
「勝手に決めないで」

防衛相の『資質』と現状
秋元キャスター
「さて、今回の都議選では、選挙期間中に豊田議員の暴言・暴行問題や、下村都連会長の不透明な献金疑惑などさまざまな問題が起きまして、自民党に強い逆風が吹いたわけですけれども。中でも防衛大臣、防衛副大臣を経験の2人に特に聞きたいのは、都議選応援演説での稲田防衛大臣の発言です。自民党候補の応援演説で『防衛省、自衛隊、防衛大臣、自民党としてもお願いしたい』と発言して大きな問題になりました。石破さん、この稲田大臣の発言をどう見ていますか?」
石破議員
「役所は自分のものではありませんよ、1つの党のものではありませんよという、かなり基本的な話ですけれども。ただ、私達も選挙の応援に行くと、ついついテンションが上がっちゃって、ここで止めなければというのを超える時があるのだけれども、これは超えてはいかんのを超えちゃったという感じ、ごめんなさい、私達の責任です」
長島議員
「これは本当にアウト。ずっと演説で言っていたのは、1アウト、2アウト、3アウトでチェンジだと」
反町キャスター
「前の2つは何ですか?」
長島議員
「公職選挙法違反、自衛隊法違反、憲法違反、これで3アウトチェンジだと。チェンジさせないとおかしいではいか、こう言ってきたのですけれども。僕らも選挙応援、行きましたよ、副大臣として。こういう発想はちょっと考えられないですよね。それと、そのあとが悪い。誤解を招くような発言をしたとおっしゃったでしょう。まるで誤解する国民が悪いような言い方をされたでしょう。ご本人の本意ではないかもしれないけれども、これは本当に平謝りで、とにかく口が滑ってしまいましたと言って、お詫びした方が後々よかったのではないかという気がしますね」
反町キャスター
「防衛関係議員の、防衛省との距離感、自衛隊に対しては言ってはいけないという部分というのを、皆さん時間をかけて、部会とか、政務官とか、副大臣とか、積んでいく中で、これは言ってはいけない、これは言ってもいいと。3役に就いたら、たとえば、ある方に言わせれば、まず地方の組織をまわって、非常に義理人情の世界だけれど、地方をまわって、それぞれの離島のレーダーサイトに行って、一升瓶を持っていくという。そういうものが大切だという世界なのですか、この世界は?」
石破議員
「もちろん、そうです」
反町キャスター
「稲田さんにはそういう文化と言うか、カルチャーと言うか、そういうものがあまりよく伝わっていなかったのではないかという、この指摘はどうですか?」
石破議員
「だから、本当、私でも、政務次官、総括政務次官、副長官、長官、大臣と、やってきました。私は、大臣が、自分の経験だけに照らして言えば、政務官とか、副大臣というのに接する官僚と同じ役所でも大臣に接するのと違ったりすると、それは変ですよね。自分達が、私で言えば、副長官の時には皆、皆ではないな、ある高級幹部は、長官、長官、長官と言って、副長官の私なんかに見向きもしなかったですよ。この人はこんな人だと思った。その人はまさか私が長官になってくるとは思ってもいなかったでしょうね。だから、この人は面従腹背の人だなとか、この人は愛想がよくないけれど、本当に使命感ある人だななんて、その人も見られるし、政策もわかる、ということです。だから、稲田さんの場合にはそういうことをやらないで、突然なっちゃったので。彼女がなりたい、なりたいと言ってなったわけではないですよね。それはいろんなことで、総理が任命されることはあるでしょう、単にキャリアだけ重視するわけではないでしょう。ただ、防衛大臣というのは比類なき実力組織を預かっているんです」
反町キャスター
「その通りです」
石破議員
「防衛省、自衛隊というものを動かそうと思うと、特に我が防衛省、自衛隊は、法律によって全て動きが決められているので、自衛隊法を知らないで自衛隊を使えるわけがないですね。実際に現場を動かしているのは、動かしてと言うか、支えているのは、政治家でもないし、市ヶ谷の幹部でもないわけです。離島のレーダーサイトで、あるいは陸上自衛隊の本当に辺境の地で、あるいは海上自衛隊でもそんなに華やかではないけれど、補給のセクションとか、そんな人達がいて成り立っている。そういう人達を支えている家族がいるわけです。だから、彼ら、彼女達に俺達の大臣なんだよなと思ってもらえないと、それは動かせないのではないかと思う。稲田さんは稲田さんなりに努力してきたのだけれど、1人1人の隊員、それを支えている家族がこの人が俺達の大臣なのだ、私達の大臣なのね、この人が命令下すのならば、それは本当に喜んで職務、誰が命令しようとやりますけれども。そういう実力組織というものの特別な動かし方というのは、私は乏しい経験ながらあるのだなと思うし、先輩から教わったのは、とにかく現場を大事にしろということは、嫌と言うほど叩き込まれました」
反町キャスター
「長島さん、石破さんの話を聞いていると、ポンと持ってきた安倍さんの責任というのもあるのではないかと思う人も多いと思います」
長島議員
「そうですね。民主党政権も大臣の任命についてはいろいろありましたので…」
反町キャスター
「僕は防衛の素人だから、と言った防衛大臣がいて、僕らもひっくり返ったのですけれども、そういうこともありましたよね?」
長島議員
「そうですよ。ですから、他人の批判をするのは慎みたいと思いますけれども、そのへんで怒っている声は、保守系の中で結構、多いですよね。1つ言うと、私、稲田さんには1回しか質問したことがないです。予算の集中で、1回、質問したのですけれど。私の受けた印象は、防衛とか、安全保障に関心がどのくらいあるのかなという気がしました。関心がないとなかなか長続きしないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「関心があるから愛情もわいてきて、お互い双方向で意思疎通が行われるわけでしょう。なんとなくそういうのを感じなかった。誤解かもしれない、偏見かもしれない」
反町キャスター
「周りを支える官僚がこの人はと思ってしまう部分も出てくる?」
長島議員
「そこはわからないですけれど、いい例で言うと、北澤さん、北澤大臣、あの方は2年やったんです。北澤大臣もド素人で実は最初、私は政務官でお仕えしたのだけど、前原さんが国交大臣で、北澤さんが防衛大臣だったんですよ。それで、最初、なぜ前原があっちで、俺がみたいな冗談を言っていたぐらい、彼はもともとずっと国交畑だったから、それぐらいだったのですけれど。関心を持って、愛情を注いで、その結果、東日本大震災の時には見事な統率をされましたよ。各幕、統幕も皆、サポートを大臣にして。だから、稲田さんの周りの雰囲気と、北澤さんを囲む周りの雰囲気は、もちろん、四六時中、稲田さんの傍にいるわけではないからわからないけれども、そういう雰囲気だなと思いますね」
反町キャスター
「今日の出来事で、集中豪雨で自衛隊は九州でも防災出動で大活躍されていますよ。そういう中で今日昼間、政務3役、政務官と副大臣と大臣、4人ですか?」
長島議員
「そうですね」
反町キャスター
「それが、防衛省から誰もいなくなるという状態があって、ウチの現場の記者も、現在、政務官も副大臣もいないのに、大臣も出ちゃいました、政務3役、防衛省に不在、これは何なのだという騒ぎがちょっとありました。40分ぐらいしてから、政務官かな、戻ってきて政務3役が防衛省にいないという時間が40分ちょっとで終わりはしたのですけれども、この状況は政治家の自覚の問題なのか、周りの人間の感覚の問題なのか。どう見ていますか?」
長島議員
「いや、両方でしょう、これは。誤解を恐れずに言うと、この発言よりも深刻だと思いますよ。口をついて出てしまったという過ちですから。しかし、マネージメントの問題と、大臣の意識の問題と、両方あって…。もちろん、石破さん、そうおっしゃるのだろうと思うけれども、政務3役、4人いて、誰も、平時でなくてもまさにドンドン刻一刻と現場が悪くなっている、そういう状況の中で、防衛省から1人も政務3役がいなくなるという状況は、私には考えられないですね。これはこの発言よりもはるかに深刻な事態だと思います」
秋元キャスター
「具体的に、どういうことが起きてしまう可能性があるのですか?」
長島議員
「秘書官同士で日程のすり合わせは必ずするはずですよ」
反町キャスター
「いや、秋元さんの質問は…」
秋元キャスター
「もし誰もいない時に何かあった時は?」
長島議員
「政府が、だって、判断しなければならないことがあるわけではないですか」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「ここに救援を飛ばそうとか、あとどうやって増派するかという話は。それは、最終的に命の問題ですから、政治が判断しなければならない時が…それは、あるかないかはわかりませんよ。あるかもしれないから、誰かがいるわけですよ」
反町キャスター
「最後に役所を出たのは稲田さんですけれども、稲田さんが、副大臣、政務官がいない防衛省を出る時に、誰かが…」
長島議員
「そうですよね」
反町キャスター
「大臣、今、誰もいないので、1人呼び戻すので、待ってくださいと、これが言えるか、言えないかだけとは言いませんけれども、こういう状況ですよね?」
長島議員
「それは大きいと思いますね。当然、言うでしょう、普通は。言ったのを振り切って行かれたのか、言えなかった、言わなかったのか、それはちょっとわかりません」
反町キャスター
「石破さんはどう感じますか?」
石破議員
「うーん、あり得ないことですね。だから、長島さんが副大臣やっていた時も、私が長官とか、大臣やっていた時も事務方がきちんとこの時間には誰がいるかということを把握していますから、それは秘書官達が。だって、政務官にだって、秘書官がちゃんとついているのですから。それは豪雨もありますが、だけれど、北朝鮮からミサイル飛んでくる、何が十何年前と違うかと言うと、どこから撃たれるかはわかりません、いつ撃たれるかわかりませんと、何発飛んでくるかわかりませんというのが十何年前と違うことですよ。十何年前は、燃料を積むのに2時間とか、3時間とかかかるから、兆候もありましたということですし、移動式のから発射するよりも、地上に固定された、決まりきった基地から撃つことが多かったので、ここから撃ちますというのがわかっていたし、また、スカッドが4発上がった映像はすごく皆ショックだったのですけれども。4発が上がっていく映像がよく映っているではないですか。つまり、何発でも撃てるという専門的に言えばコールド・ランチと言うのだけれども、そういうような技術を持っているので、そうすると、何発が飛んでくるかがわからないねというのが、発射してから着弾するまでに7分とか、そんな話なわけですよ。だから、何分経ったら戻ってくるからねと言って、その時、たまたま撃たれたら、どうしてくれるのと言うことは、私達として、政府与党として、本当に40分いなかったというのが事実だとすれば、こんなことがなぜ起こったのかということはきちんと検証しないと、本当に国民に対しての責任、申し訳ないことですね。だから、長島さんが言うように、これよりも深刻だって、そういう意味ですよ」
反町キャスター
「魔の2回生という言葉が最近、石破幹事長の時に当選したと言っては…、2回生議員の皆さん、いろいろなトラブルを起こしています。こういう問題、それより前は、2009年民主党が大勝して小沢チルドレンと言われました、その前に小泉チルドレンというのがありました。小沢チルドレンがあって、安倍さんが勝って。安倍さんが勝ったあと、もう1回民進党に戻るかなと思ったら、民進党に戻らずに安倍さんがもう1回、勝ったものだから、安倍チルドレンが2回勝った結果の2回生議員の不祥事というのがこういうシステム、小選挙区制度特有の現象だと言ったら、それまでかもしれないですけれど。石破さん、2回生の不祥事というのが比較的、多いですけれど、ここはどう見ていますか?」
石破議員
「うーん、それは私が幹事長の時に当選した人達です。選挙に責任を持つのは幹事長ですので、それは時の幹事長だった私が…、当選させていただいたのはありがたいことですよ、彼らが当選1回の時に、風で当選したのだと、あなた方は。だから、本当に選挙運動なるものを、あるいは後援会活動なるものを、1年、2年、3年やってきたのではなくて、ほんのひと月とか、ふた月とかでフワッと上がった人が多いと。であるからして、当選したその日から、本当にバッヂつけて、こんにちは、反町です、とご挨拶をするのと、バッヂがなくてご挨拶するのでは全然違うので。あなた方は、誰にでも会える通行証を手にしたのだと、だから、当選したその日から、本当に頭を下げ、頭を下げ、今度、逆風でも落ちないように、毎日、毎日が選挙だと思ってやってちょうだいと言ったのですけれど、2回目の選挙も追い風だったので。だから、いや、なんだか幹事長が難しいこと言っているけれども、大丈夫さ、という緩みがあったのでしょう。やかましく言い続けなければいけなかったのだけれども、私も彼らが当選してから2年近く幹事長を務めましたけれども、その間は嫌われながらもずっと言ってきたけれど、うまく理解していただけなかったのは、私の言い方が悪かったのでしょう」
反町キャスター
「先ほどの稲田さんの話と、この2回生の不祥事が多いことを合わせるつもりはないのですけれども、何か共通項というのがあるのですか?要するに、巨大与党の緩みという非常に大雑把な言い方で包んでもいい話ですか?」
石破議員
「それほど間違ってもいないですけれど。だから、長島さんが見切っちゃったように民主党、変じて民進党がこういうことなので、野球でもなんでもそうではないですか、相手チームが弱っちくて、エラーばっかりしていて、連戦連勝でもちっとも実力にもならないわけでしょう。だから、民進党、民主党がダメだからと言うので、当選を続けても、そのことにほとんど意味がないと。だから、民進党がダメだから自民党だというチョイスではなくて、自民党がいいから自民党というチョイスをしてもらうようにがんばろうねと。3年3か月、野党の時代というのを、その時のことを、彼らは知らないわけです。実体験として知らないわけです。人は来ない、権力はない、ポストはない、お金はない、マスコミは冷たい、役人は手のひら返すというような、ああいう時代を1回も経験したことがないから、実感として野党の時にあれだけ本当に血を吐く思いでやってきたのはない。私達が語り部みたいにそれを言い伝えると、そんなの昔の話でしょみたいなところがあってですね。つらい野党の時代の経験がないという、そういう議員が、わが党の半分になりましたので、もう1回締め直すと言うか、よく聞けということを、幹事長や、あるいは選対委員長や、そういう方々、つまり、二階幹事長も古谷選対委員長も野党時代もキチッと議席を持っていた人ですから、それをもう1回、経験をしたことのない人達に実感させるというのは大変なことだと思うけれども、執行部にそれをやっていただかないと同じことがまた起こる危険性は高いですね」
反町キャスター
「長島さん、現在の自民党をどう見ていますか?もしかしたら小沢チルドレンのあとの民主党の中の状況に似ているものがあるのですか?」
長島議員
「あると思いますね。1つは、小池さんが研修会をやると言った、先ほどの石破さんの話ではないけれども、なかなか研修会で、座学でやっても、それは実感として本当に野党時代を経験して、苦労してきたということではないので、実感と経験が全てですよ。ですから、なかなか噛んで含めるように言っても、それは皆、物語、どこかの物語ということで聞いてしまうだろうと、これは1つ。それから、もう1つは、野党の存在ですよ。野党が、敢えて言いたいけれども、鋭い批判をする野党ではダメだと思うんですよ。いつでもとって代われる野党にならないと。そうしないと、自分の地位が脅かされる緊迫感というのか、切迫感がないと思うんです、与党の側に。だから、そういう野党を再建しない限り、こういう緊張感のない、全体として与党も野党も緊張感のない政治になってしまうと思いますね」

非自民の『受け皿』は
反町キャスター
「今度は受け皿の話を聞いていきたいと思います。5月3日、憲法集会における写真です。蓮舫さん、志位さん、自由党の森さん、社民党の吉田党首、皆さんが集まって、こういう形で、エイエイオーをされているのですけれども。長島さん、この野党の延長線上に、政権交代の危機感を自民党に突きつける受け皿の存在が見えますか?」
長島議員
「まったくないと思います。むしろ自民党の憲法草案の出来が悪いのであれば、出来のいい憲法草案を自民党に突きつける、あるいは国民に示す方が自民党から見たら嫌だろうと思いますね」
反町キャスター
「これは憲法集会における野党4党の連携というのは長島さんから見ると、これは選挙互助会にもなっていない?」
長島議員
「うーん、蓮舫さんも心なしか、なんか本意ではなさそうな感じがしますよね。いつもそうですけれど、共産党の志位さんがいつも中心ですよ。だから、残念なのは民進党が主体性を持って民進党の政策を打ち出して、それに他の野党が追随してくる形の野党共闘ならまだあり得ると思うのですけれど、どうもそうでもない。共産党の主張がすごく鮮明だから、それに引っ張られてしまうという。共産党がどんなに元気になっても、おそらく自公からすると、さほど脅威には感じないと思いますね。お得意さんが決まっていますから。それよりもっと真ん中から保守の側に大きなフィールドがある、そこを本来獲っていくのが政権交代可能な野党。だって、共産党は悪いけれど、確かな野党でしょう。でも、確かな野党ではなくて、与党になり得る野党をつくらないといけないですよね」
反町キャスター
「石破さん、元幹事長として聞きたいぐらいですけれど、この野党共闘というのは、自民党から見たら怖くも何ともないですか?」
石破議員
「侮ってはいかんですけれどね。考え方は違うはずなのだけれど、ただ、共産党というのは組織政党としては非常によくできていますよね。また、一種のイデオロギー政党ですから。イデオロギーは、私はまったく正しいとは思わないけれど、あるわけですよ。組織は末端に至るまであるわけですよね。あとは何もないではないですか。だとしたら、結局、求心力を持つのは共産党である。だけれども、共産党がどんなに補完勢力を集めてみたところで、それは政権を獲れるとは誰も思っていないわけで。そうすると、自民党にとっては脅威でも何でもない、と侮ってはいけないが、実感として我々を脅かすのはこの人達だけはない。この人達よりも他の、かつての民主党がそうであったような、そういう自民党に代わり得るというものが登場した時に我々は耐えられるかということです」

『安倍改憲私案』と自衛隊
秋元キャスター
「さて、憲法改正について聞いていきます。安倍総理は今年の憲法記念日に、自民党総裁として憲法改正の方向性をこのように示しました。『憲法9条1項、2項を残しつつ自衛隊を明文で書き込むという考え、これは国民的な議論に値する』と。一方、昨日、公明党の山口代表が憲法改正についてこのように発言しています。『憲法改正は政権が取り組む課題ではない』と言っています。この山口代表の発言をどう受け止めますか?」
石破議員
「これは、だから、3分の2があるうちにという考え方に私はまったく与しないのだけれども、公明党がそういうことを言いだすと、そもそも3分の2が成り立たないということですよね」
反町キャスター
「そういうことですね」
石破議員
「それは、山口那津男さんは防衛政務次官もやった人であって、安全保障に対する見識も高い人ですよ。法律家だから憲法のことはよく知っていますよ。その代表が、こう言われるというのはそもそも3分の2はどうなのですかという現実的な問題があってね。自民党の中にも3分の2があるうちに、3分の2があるうちにと言う人がいるのだけど、その前に自民党の考え方をきちんと固めましょうよと。だって、野党時代にきちんと憲法改正草案を出しているわけだから、そのどこが問題だと思いますかと、問題だとすれば。私はもちろん、あちこち直さなければいけないことあるけれども、少なくとも憲法9条の部分と緊急事態の部分は、本当に考え抜いて、考え抜いてできたもので。それを理解したうえで新しいもの出そうというのだっていいですよ。だけど、その理解も何にもないままにやっていくということは、私はあまり好きではないですよね。自民党の中で考え方を固めるのが先であって、3分の2が獲れないということは、そもそもどういうことでしょうねということだけれど。3分の2が獲れないからやめたという話ではなくて、きちんと自民党の考え方を固めましょうよということが、山口代表の発言と別に自民党内でそれはそれとしてちゃんと議論しようよ。3分の2が獲れないのだったらやめとこうねというのは、私はあまり自民党がとるべき態度だとは思わないですな」
反町キャスター
「順番の話になるのですか?3分の2があるからやろうと言うのと3分の2が獲れるような憲法改正草案をつくって、多数派工作、民進党も含め、やろうと言うのと。今言った後半の話というのは正論だけれども、時間が何十年かかるかはわからないぞと思っているから、安倍さんは、3分の2があるうちに、やれるものはこれだというので、多少中身に批判があるものではあるけれども、出してみたという、こういうことだろうと思うのですけれども。どちらが先か、3分の2を獲れるような案を皆でつくるべきなのか?3分の2が現在あるのだから波風立たないようなもので突破していくのか?この違いをどう見ていますか?」
石破議員
「日本国憲法の話で、ましてや安全保障に関わる、国の独立に関わる9条なのであって。だから、これが最大公約数だから、このへんでねということが最優先になって、論理の整合性も、あるいはこれから先の拡張性も、本当に憲法9条の制約だということで、実際の法律とか、政策にすごく影響を与えているものであって。それがこれから先、時代が冷戦時代ならいいです。だけど、現在、何が起こるかわからない、アメリカの拡大抑止だってどうなるかわからない時代にあって、本当に憲法がこうだから拡張性もありませんよということには、私はしたくないですよね。だから、これが最大公約数だから、ということになって、それで議論が終わっちゃったような、それよりも結果としてそうならないにしても、自民党が野党時代であればこそギリギリ考えたフルスペックのものは何なのだということですよ。だから、軍事法廷、昔の憲兵が出てきたり、あるいは軍事法廷みたいな、そういうような話ですかいと言われるけれども、最大の実力集団をコントロールしていくために、最高の規律と最高の栄誉、必要に決まっているではないですか。これを言うと、あらぬ誤解を招く。あらぬ誤解を招くのだったら、正々堂々、正面から説明しましょうということなのであって。それをスキップして、最初からこの程度だって最大公約数を優先すると、その時はいいように見えても、次の時代に必ずツケを残す。ツケが半端なものではないと私は思いますね」
反町キャスター
「長島さん、いかがですか?」
長島議員
「安倍さんの気持ちはわかるけれど、本当に政界の一寸先は闇だなと思うのは、政策が理解されるかもしれないけれど、政権の信頼性が揺らいでくると憲法問題は難しくなるんですね。これまで、たとえば、秘密保護法にしても、安保法制にしても、しっかりサポートしてきた公明党の山口さんのこの発言というのはちょっと衝撃的ですよね。これまでは公明党の人達も一応、野党第1党である民進党の理解を得て進めなければいけないというぐらいの牽制だった。しかし、もう政権が取り組むべき課題ではないと言い切ったとすれば、もう諦めなさいと言うのと同義でしょう、安倍政権では」
反町キャスター
「5日というのは都議選の結果を受けた朝の会見ですよ。つまり、公明党は、都民ファーストと組んで戦って大勝利を収めた都議選を通して、長島さんの言葉で言うなら、現在の自民党政権、安倍政権、政策は信頼されているかもしれないけど、政権への信頼性が大きく毀損したと判断したから、こう言いだしたのか。どう見ていますか?」
長島議員
「いや、たぶんそういうロジックだと思いますね。そういう、だから、政策で少々厳しい、本来、公明党としては乗りにくい政策であっても政権の基盤が安定し、政権に対する国民の信頼がある程度あるなら、まあサポートしましょうよというのが公明党の立場だと思うのですけれども。ちょっとこの都議選の終盤の、政権の揺らぎ、この都民の選択を見て、山口さんは軌道修正されたのかなということですね」
反町キャスター
「石破さんは、この都議選の結果が、自民党の負け方が憲法改正論議にどんな影響を及ぼすと見ていますか?」
石破議員
「これは、私、きのう、推進本部の平場でも言ったことですが、都議選における都民が示した、有権者が示した意思というのは丁寧にやって頂戴ということだったと思うんですね。だから、これが結論だということではなく、丁寧に、いつまでも時間をかけてという意味ではないですよ。丁寧にやってください。それから、森友の問題にしても、加計の問題にしてもわかるように丁寧に説明してくださいねというのが強い意志だったんですよね。だから、そのことを踏まえると、憲法改正も先にこれが結論だということではなくて丁寧に…、だから、私は、前から持論は戦争を知らない者だけで憲法改正をしたくないですよ。昭和20年に終わった戦争、そこで実際に戦地に赴いた人というのは、もうほとんどいないと思いますが。だけども、東京大空襲だろうが、名古屋大空襲だろうが、富山大空襲だろうが、そこで火の海の中を逃げ惑った人達はまだこの世に大勢いらっしゃるわけですね。そういう方達が生きておられる間にやりたい。戦争を知らない者だけでやりたくない。だから、急ぐべきというのは、私はそう思います。でも、それはそれぐらいの議論でいいということを意味しないので。だから、そうであれば現在、国会閉会中なのだから、うーん、朝の8時からでもやればいいんですよ」
反町キャスター
「山口代表の発言ですけれど、もうちょっと長めに言うと、経済再生が安倍政権の目標だ、としているんです。そのうえで、憲法改正はこの政権が取り組む課題ではない、という言い方をしているんです。山口代表、公明党がこういうスタンスをとる中で、来年、自民党総裁選がありますが、争点は経済再生になるのか、社会保障になるのか、ないしは憲法改正の是か非か、みたいな話になるのか。予定通りに年内に草案を取りまとめて、来年の通常国会に提出して発議して、そのあと国民投票までという形になっていたら、総裁選での憲法改正の是非というものがその時に発議しちゃったあとだったら別ですけれど、何らかのスケジュールの遅れがあったりしたら、総裁選において憲法改正がメインテーマになるのか?何がメインテーマになるのか?そこはどう感じていますか?」
石破議員
「それは、この国のサステナビリティというのかな、持続可能性というものであって、財政にしても、社会保障にしても、あるいは人口にしても、決して持続可能性はないわけです。このままいくと本当に人口にしても、財政にしても、気がついたらすごく悪化していたということになりかねないので、それは国民生活にすぐに影響することですよね。今の国民だけではなくて、次の時代の国民にも影響することですよね。だから、国民生活に直結することを、砂糖でまぶしたような甘いことを言うのではなく、こうやって財源を確保しなければいけない、消費税を上げるだけだったら、エイヤでやればできるかもしれない。だけど、消費税を上げるとともにそれに耐えられるような地方の経済をどうやってつくりますか。グローバル経済には対応できても、ローカル経済に対応できないということだったら、どうにもならんし、伸びしろはそこにこそあるわけで。東京がこれから抱える負荷をどうやって地方はその分を引き受けるか、地方が抱える衰退をその分、東京はどうするかということを、私は自分がどうするかとは関係なく、総裁選においてはそういう議論をされるべきだと思う。9条に、総裁は議論に値すると言っただけであって、自分はこれでいくと言ったわけではないですよ。皆が忖度して、総裁はきっとこれに違いない。総裁が3項に何を書き加えようかと、まだ一言も言っていない。だけど、新聞には自衛権はこの限りではないとか、そんな法律の書き方はありかと私は思いますけれど。だけども、そういうことであるならば、本当に経済、社会保障、財政、そのサステナビリティの方が、私は総裁選のテーマに、自分がどうするかとは関係なく…」
反町キャスター
「(総裁選に)出るでしょう、出ますよね?」
石破議員
「勝手に決めてはいけません。ですから、それは、来年のことを軽々に言ってはいけない、政治家はそんなものです。だけど、そのテーマが議論されなくて、何のための総裁選だと私は思います」

石破茂 元防衛大臣の提言 『逃げることなく 正面から向き合う』
石破議員
「毎回、同じようなことを言っていますが、正面から向き合うのだということです。財政にしてもそう、社会保障にしてもそう、地方創生にしてもそう。国民はきちんと正面から語れば必ずわかってくれる。今さえよければいいとか、次の時代に送ればいいとか、そんなことはもってのほかです」

長島昭久 元防衛副大臣の提言 『無信不立』
長島議員
「信なくば立たず。これまで安倍政権は経済の調子が良かったこともあって、批判みたいなものはパーンと一蹴して、ずっと前進してきたところがあったのですけれど、この局面をリカバーするにはもう1回、謙虚に、国民の信頼というものが本当に大事だと、僕が下野した立場だから余計に思いますけれども、そういう原点に立ち返る必要があるのではないかなと思います」

石破茂氏と長島昭久氏に聞きたい事、言いたい事
反町キャスター
「無所属では何をやるのも限界があると思います。信念だけでは数に勝てない。政党をつくるべきだと思いますが、いかがでしょう?」
長島議員
「それはそうだと思います。質問に立つこともできませんし。最終的には、中道保守の枠組みの中で、政党、新しい政治勢力を立ち上げたいと思っています」
反町キャスター
「それは既成の政党に入ることよりも立ち上げた方がいいものですか?」
長島議員
「と言うか、つくり直さないといけないです、野党、野党そのものを、先ほどから言っているように、本当に政権をうかがうような。昔、僕らは政権準備政党と言っていましたけれど、現在は死語になっているんですよ。野党はあるけれども、しかし、政権準備野党というものがなくなっちゃっている。そこは同じように考えている人、維新の党にもいるし、無所属もいるし、民進党の中にもいますからね。そういう小池さんが、ある種もたらしたモメンタムみたいなものを利用してでもそういう方向につくっていきたいと思います」