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2017年7月5日(水)
『ICBM』非常事態 米本土核攻撃の脅威度

ゲスト

山本一太
参議院予算委員長 自由民主党参議院議員
武貞秀士
拓殖大学海外事情研究所特任教授
ケビン・メア
元アメリカ国務省日本部長
金慶珠
東海大学教授
能勢伸之
フジテレビ上席解説委員(冒頭)

北朝鮮『ICBM』非常事態 核・ミサイル開発の現状
秋元キャスター
「今日は、昨日、北朝鮮が発射実験に成功した大陸間弾道ミサイル、ICBMに日米韓はどう対応すればよいのか、朝鮮半島の危機について考えます。さて、まずは北朝鮮が昨日午前9時40分頃、発射しました、大陸間弾道ミサイル、ICBMが、どんなミサイルだったのかということを聞いていきます。まず北朝鮮北西部の平安北道・亀城市付近から発射された今回のミサイル、日本の排他的経済水域、EEZに落下しました。北朝鮮の発表によりますと、火星14型と名づけられた、このICBMは39分間飛行し、高度は2802kmに達して、飛行距離が933kmに達したということです。この弾道ミサイルについて、アメリカ政府もICBMだったと断定しました。北朝鮮の朝鮮中央通信は、このICBMについて、このように発表しています。まずこの火星14型は2段式であると、大重量の核弾頭を搭載可能である。炭素複合材の弾頭部は大気圏再突入後も25度から45度の内部温度を安定的に維持していて、また、ロケットの性能としては発射台の離脱が可能だということです。能勢さん、まずこの2段式とはどういう意味があるのでしょうか?」
反町キャスター
「基本的には弾道ミサイルの場合、使い果たした燃料が入っているところ、酸化剤が入っているところを切り落としながら、飛ぶ距離を伸ばしていくのですけれども。このミサイルの構造を見てみますと、確かに出っ張りの棒がわかるでしょうか、それからもう1つ、後ろの方にもあるわけです。これがつながって、普通はこの手のパイプを覆う覆いなのですけれど、これは中に入っている液体、燃料または酸化剤をエンジンに引っ張るためのパイプが外側も走っている。それが途中で途切れているということは結局、このミサイルは2段式なのだろうということですね。それから、弾頭の熱の件ですね。これは英語の方の、朝鮮中央通信の文章を見ますと、test of warheadと出ていましたので、結局、弾頭の先端部の方が複合材ということになるのだろうと思います。そうすると、わざわざ先端部、黄色く塗ってあるところあたりとか、その周辺が複合材、炭素繊維のものなのかもしれませんけれども、そういったものでできているのかもしれません」
反町キャスター
「弾頭の部分ですけれども、次のフリップを」
反町キャスター
「結局、私達の関心事の大きなところは結局このミサイルに核弾頭が乗るのかどうかというところですね。かつて北朝鮮が発表した画像を見ますと金正恩氏の前に銀色のボールが置いてあるのがありました。一応、北朝鮮側で発表している画像ですので、おそらくこれは核の、爆縮装置の実物大模型のようなものだろうと。つまり、核ミサイルをつくる際、訓練ですとか、モックアップ、それから、他のものと合わせるための、そのためにわざわざ大きさ、形状、それから、重量まで目指しているものと同じようなものをつくるというところがありますので。それをつくって、その写真を発表したのではないかと見られているわけです。今回のミサイルとの比較です。人間の大きさがこの大きさです。それで銀色の球がこの大きさだということになると、ひょっとすると弾頭部分のあたりに、このままで入るかもしれないなと。少なくともこれが入らないと、これが核ミサイルにはならないのだろうと思うんですね。もちろん、この弾頭、この銀色の、球の大きさのものの周りにいくつかシールドの類のものはつけないといけないと思うのですけれども、ただ、それが倍にも、3倍にも必要とは思えませんので、そうすると、これは核ミサイルの大きさということを、この銀色の球と組み合わせると将来はそうなり得るということを示唆しているかもしれないと。それは、北朝鮮側の一方的主張かもしれませんが」
反町キャスター
「武貞さん、北朝鮮のミサイル技術の話をずっと聞いてきたのですが、たとえば、先ほどの炭素繊維の話、北朝鮮で自己開発する能力はあるのですか?」
武貞特任教授
「自己開発する能力はあるでしょう。ここまでミサイルを今回も発射して、5月14日も成功させているわけですから。先ほど出ていました移動式の発射台も国産ではないですよ」
反町キャスター
「中国からもらったという話ですよね?」
武貞特任教授
「中国の移動式発射台にそっくりだし、またロシアの技術も入っていますから、北朝鮮の大量破壊兵器の技術というのはロシア、中国、イランも含めて、いろんな技術を交流しながら習得していますよね。炭素繊維で熱に強い頑丈なものを先端につける技術というのはミサイルの他の部分よりもはるかに入手することは簡単でしょう」
反町キャスター
「どうしてですか?軍事物資ではないから?」
武貞特任教授
「いや、軍事物資であるから、中国、ロシアから北朝鮮に入手困難というのであったら、ミサイル開発、これまでの間に止まっています。そうではないから移動式発射台だって、あんな頑丈なミサイル、精密な兵器を運搬する車輛、よその国でつくったものしか使えないのもそのまま北朝鮮は運用しているわけだから、その他の技術、細かな弾頭の部分とか、全てもらっているのではないですか」

金正恩委員長の狙いと脅威
秋元キャスター
「今朝の北朝鮮・労働新聞は、ICBM火星14型の発射実験の様子を伝え、金正恩委員長が昨日発射した大陸間弾道ミサイルは『アメリカの独立記念日のへの贈り物』だった、『アメリカの対北朝鮮敵視政策が清算されない限り、いかなる場合も核とICBMを交渉のテーブルにのせない』『今後も大小の贈り物をたびたび送りつけてやろう』と語ったと伝えているのですが、武貞さん、アメリカの独立記念日に合わせたというタイミング、北朝鮮の狙い、どう見ていますか?」
武貞特任教授
「以前も独立記念日、7月4日前後にミサイルを発射したということもあります。アメリカでは独立記念日を皆でお祝いして、あまり軍事とか、戦争とか、東アジアのことを考えず、一杯飲みましょうという時ですから。こういう時にミサイル発射されて、アメリカ独立記念日への贈り物なんて挑発的な言葉を言われたら、非常に頭にきますよね。アメリカを怒らせて、挑発して、ここまで北朝鮮の技術はきたのだからアメリカは参ったと言って、不可侵協定を結ぶような方向で、しっかりと北朝鮮の存在を考えてくださいというメッセージになるという計算。満を持して7月4日という日に照準を合わせて、6か月間準備してきて、昨日やったと、こういうことでしょう」
反町キャスター
「メアさん、武貞さんが先ほど、言ったみたいな、敵視政策が何かと言ったら、米韓同盟を完全に破棄して、要するに、韓半島・朝鮮半島から米軍いなくなってくださいという、これが敵視政策の清算…」
メア氏
「その意味ですよ」
反町キャスター
「それはアメリカ、飲めないですよね?」
メア氏
「飲めないでしょう、もちろん。北朝鮮の狙いはそう。中国の狙いもそうです」
反町キャスター
「なるほど」
メア氏
「そう、だから、もちろん、アメリカはやらない」
山本議員
「現在、ケビン・メアさんがアメリカは飲めないと、その通りだと思うのですけれども、どうしたらいいかという時に選択肢は限られていると思うんです。私にとってというか、多くの日本人にとっての悪夢は北東アジアに、武貞先生が前からおっしゃっているように、北東アジアに核を持った、核ミサイルを持った独裁国家が出現することですよね。これをとにかく我々は食い止めなければいけないと思ってやってきたのだけれども、このままだと今日のICBM発射実験の映像も見ながら思ったのですが、近い将来アメリカは北朝鮮を核保有国として認めざるを得なくなってくるのではないかと。そうなると、米朝で交渉が始まって、もうちょっと先にいくと、たとえば、我々は場合によっては北朝鮮がアメリカに届くICBMを持つということになって、非常に居心地が悪いのですけれども、冷戦期のような、相互確証破壊とまでいかなくても、いわゆる核のパニティーというやつですよね。核の均衡みたいな形になって、北朝鮮がアメリカまで届くICBMを持ち、アメリカは常に報復能力がどの国よりもあるから、そこで均衡が保たれ、その時に日本と韓国が核の傘に収まるのか。現在、たとえば、韓国の世論は7割以上、核武装論になっていますよ。私は、日本の核武装というのはあらゆる意味で国益には反すると思いますが、しかし、日本の世論もおそらく変わってくるんですね。本当にアメリカが守ってくれるのか…」
反町キャスター
「北、南と来たら、次どうするのとこういう話…」
山本議員
「そうです。だから、現在最も見たくないシナリオに現実的には近づいていくのではないかと思うんです。それを止める方法は2つしかなくて。1つはトランプ大統領が、アメリカが軍事行動すると、全面戦争ではなくても、懲罰的なピンポイント攻撃をやり、それによって英語で言うと、インティミデートという言葉がありますけれど、彼らを震い上がらせて核廃棄にもっていくか。あるいは中国をどこまで説得できるかということですけれども、ミサイル発射実験が行われ直後に、直後と言うか、あとにモスクワで習近平主席とプーチン大統領が会って、ミサイル発射実験に言及せずに、合同軍事訓練を縮小して、それによって北朝鮮の核開発凍結をさせるという、こういう話をしているわけでしょう。と言うことは、中国が本当でやる気があるのかどうか。いわゆるセカンダリー・サンクションと呼ばれている、いよいよトランプ政権が中国の銀行とか、これから企業に厳しい制裁をかけていくのですが、本当にどこまでワークするのか。この2つのどちらかで北朝鮮を止めない限り、本当にそういう我々にとって見たくないシナリオを想定しつつ、戦略を練り直さなければいけないのではないかと非常に不愉快な、私、悲観論者ではないのですけれども、そういう感覚が最近、大きくなっていますね」
反町キャスター
「武貞さん、アメリカが軍事的実力行使に出るか、出ないか、何回も聞いた気がするのですけれども、ないと思っているでしょう?」
武貞特任教授
「いや、ゼロではないのだけれども、全ての問題について、ネバー・セイ・ネバーですから、絶対あり得ないと言ってはいけないので。全ての選択肢はテーブルの上にあるということをアメリカが言い続ける限り、抑止力というものを維持できるわけですから、(軍事選択肢を)持っていますよ。持っていますけれども…」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、一太さんが言ったみたいに限定的な武力行使。たとえば、それは平壌でないどこかでも構わない、ミサイル・核開発サイトでも構わない、そこにピンポイントで何かをやった。アメリカ側もやった直後に、これ以上拡大するつもりはありません、あくまでも懲罰的な攻撃であると言った場合。その場合、北朝鮮はわかりました、懲罰を受けましたと黙っている国ですか?」
武貞特任教授
「黙っていないですね」
反町キャスター
「その場合、何をするのですか?アメリカには届かないでしょう?」
武貞特任教授
「アメリカの軍事選択肢、それを選択肢として持っている限り世界で重要な役割を果たすアメリカであり続けるわけで、私もその言葉はずっと持っていただきたいと思いますけれども、無理ですね。無理がわかったのは4月の下旬に上院の議員、全部集めて、ティラーソン国務長官がブリーフィングをしたあとに、声明を出して、対話を基調にしてやっていかなければならないねということを、4月下旬におそらくシミュレーションをやったのでしょう。ピンポイントでこの基地を除去した時に300mmの多連装ロケットがあのあたりから飛んできて、韓国のどこそこに届くと、どれくらいの死者が出るだろうかということも緻密に計算をして。日本へはノドンミサイル200発ぐらいがあります、そういうものも飛んできて、日本も被害を受けるだろうと計算したうえで、軍事オプションというのは難しいという結論を出して。4月の下旬、米韓合同軍事演習が終わって、5月1日、状況次第で、米朝首脳会談もあり得るとトランプさんが発言をして、1週間後にノルウェーのオスロで、米朝非公式政府協議もやったという流れになって、軍事オプション、ずっと持ち続けたいけれど、とるのは難しいということがわかったというのは、ここまで、現在までのアメリカの認識ですよ。ですから、それを知っている北朝鮮はアメリカの軍事力を非常に軽く見てしまっている。見てしまっていても偶発的に誤認とか、誤判とか、誤算で米朝軍事衝突はあり得ることですけれども。両方の意思が合理的に作用して、相手の意思を誤認しない限りは、衝突は起きない、アメリカは軍事オプションをとれないと見ています。それはこれまでの流れからはっきりしているんですね。もう1つ言えば、アメリカの軍事オプションは難しい、あと頼りになるのは、これから中国の動きがもっとキチッと北朝鮮に対する制裁もやってくれるだろうというトランプさんの発言も出てきていますけれども。それも難しいのは、ミサイル発射の直後にモスクワで習近平さんとトランプさんが会って、米韓合同軍事演習をやめるということと、北朝鮮の核開発を凍結するということを同時にやりましょう、取引しましょうと。米韓合同軍事演習をやめることができるはずがないではないですか。こんなの何十年間ずっとやってきたものを、最近になって撃つぞ、撃つぞと言っている北朝鮮の核の凍結とバーターできるはずがない。つまり、ロシアと中国はもう北朝鮮の側に立ったんですよ」
メア氏
「アメリカ政府が軍事行動をとれないという状態ではないです。それは何回も、歴史を見ると、ある国が、日本も含めて、第2次大戦後アメリカが内向きになって、アメリカ政府が弱くなったから、何も反撃しないのではないかという誤解、朝鮮戦争もそうだと、イラク戦争もそうだった。すごく誤解している。前に申し上げたように北朝鮮はなぜ核兵器を持ちたいかと言うと、1つは金正恩自身が何回も言ったこと、このミサイルの発射試験は何のために、在日米軍基地を攻撃できるように達成しようとしている。それを日本人も認識しないと。北朝鮮はアメリカを攻撃するより、韓国を攻撃するより、1番、可能性の高いところは日本を攻撃する、それは認識しないとならない。確かに…」
反町キャスター
「日本と言うか、在日米軍基地?」
メア氏
「在日米軍基地だけではないです」
武貞特任教授
「だったら、なぜICBMが必要なのですか?」
メア氏
「ちょっと待って。でも、軍事行動、軍事対決は、ソウルの方が非常に犠牲者が多くなる、それはわかるのですけれども、でも、簡単な言い方ですけれども、現在、対決するか、あとで対決するか、どちらの犠牲者が多くなる?北朝鮮が核兵器を持つのだったら、使えるような核兵器を持ったあとで対決になると犠牲者が10倍、100倍ぐらいになりますよ」
反町キャスター
「それは、アメリカ人の犠牲者という意味ではないですか?」
メア氏
「いや、韓国と日本と周りの国々、アメリカは別にして。だから、軍事行動は望ましくないけれども、そうしないと、中国に頼っていたけれど、それは中国が本当に協力していない。協力するフリを何回も昔からやっている。本当に圧力をかけようとしたら、中国から北朝鮮に輸出している石油と食料を止める。止めていない、まったくです。中国、本気ではないです」
反町キャスター
「韓国が、中国をどう見ているかと言うことからまず聞きたい。中国は皆、舵を切ったと言っていますよ」
金教授
「いわば世論というもの。これは、私はアメリカの世論とも非常に似ていると思うけれども、日本にいますと圧力一辺倒の世論が、どちらかと言えば、高いかと思います。ところが、韓国では、いわゆる圧力疲れというのもあるんですね。確かに左派政権の時の、6者協議、あれは失敗して、結局、核実験をやったではないかと言うけれども、その後の10年間に渡って北朝鮮に圧力を加え続けたけれども、さらに核がすごく発展したわけですよね。だから、対話も決定的ではないし、対話路線も。一方で、制裁だけを加えるということも効果がない。いわゆるオバマさんの戦略的忍耐も、これも効果がない。こうなると、このへんでどこかちょっと局面を転換させるための何らかのアプローチをする必要があるのではないかという意見が一般世論だけではなく、特に現在の文在寅政権はそういう考えを強く持っているわけですけれども。アメリカでも現実的な路線として、そういった路線を完全に排除してはいないと私は思います。ですから、今回の米韓首脳会談でも、いずれにせよ、文在寅さんのそういう対話路線というものを、アメリカとしてはアメリカと相談なしに単独でやる、あるいは国際社会の制裁の範囲を超えたそういったものでなければ、アメリカと米韓同盟の枠内であればある程度、容認するというような話し合いが行われたと聞いています」

米国『実力行使』の可能性
秋元キャスター
「ここまではアメリカのオプションについて軍事行動はあるのか、ないのか、中国、ロシアは北朝鮮側についたか、どうか、各国の思惑なども聞いてきました。武貞さん、ここまでの話…」
武貞特任教授
「韓国の文在寅政権が、北朝鮮の核問題をどう見ているかというポイントと、もう1つ、メアさんがおっしゃった、軍事オプションをとるとしたら現在しかない、軍事オプションしか残ってないのではないかという、2つのご指摘に対するコメントになりますけれども。まず1つ、アメリカの軍事オプションですけれども、非常に難しいと私は思います。理由はこれまで1回も出てきていない議論なのですけど、アメリカが、北朝鮮がミサイル発射したあの基地を1つ爆破してしまえと言った時にまず韓国世論は反対する。文在寅大統領は、そんなことは同じ民族に対してやめてくれよと言う。現在、対話の糸口を探して、南北の関係でなんとか突破口を開いて、この緊張を脱したいと思っている時に、アメリカがなんということをするのだと、まず体を張って、アメリカの軍事オプションに反対するでしょうね。この展開は容易に見える。これは朴槿恵政権でもなく、李明博政権でもなく、韓国には文在寅政権、今年12月までには南北の首脳会談をする準備をやりますということを公に言ったぐらいです、ワシントンポストへの発言で、と言うことを考えるとアメリカの軍事オプション、確かに能力としてあるし、意思も常に持っているけれども、アメリカが軍事オプションで解決しようとしたら、北朝鮮のミサイル基地は破壊できた、なくなった、でも、米韓同盟が終わっちゃった。なぜアメリカが軍事力片手にしゃしゃり出て、同族同士の話し合いを邪魔したのと、終わりますよ。この選択はアメリカにとって常識的な選択なのかと言えば、これは難しいでしょうね。目的と手段があべこべになってしまいますよ。もう1つ、韓国については、北朝鮮の核問題も含めてですけれども、我々の想像以上に融和的な手段を考えている。南北がもっと…」
反町キャスター
「武貞さん、文在寅政権の体質分析についてはあとで聞くとして、現在のアメリカの軍事オプションはないだろうと、文在寅政権が止めると、メアさん、いかがですか?」
メア氏
「軍事オプションはないわけないです。でも、望ましくないと皆わかっています」
反町キャスター
「現在、武貞さんが言ったみたいに、文在寅政権がやめろと反対しても、やる時はやるという意味ですか?」
メア氏
「やる可能性もあるでしょう。アメリカ政府が、本当に北朝鮮が核兵器をすぐ使えるようになると分析したら、韓国が反対しても、軍事オプションは放棄するわけがないです」
反町キャスター
「その前に、でも、韓国にアメリカ人は30万人ぐらいいるのでしたか?とりあえず皆、避難させないといけないですよね?」
メア氏
「その方が1番いい。解決するためにソウルの市の南に避難するのがいいと思います。そうなったら、軍事オプションが増える。難しい、すごく望ましいオプションではないと思うのですけれども、でも、現実に考える必要なところは北朝鮮を核保有国として認めるかどうか、すぐ解決しないと、そうなっちゃう」
反町キャスター
「もっと悪化するという意味で言っているんですよね?」
メア氏
「そうです。そうなったら、犠牲者がもっと増える」
反町キャスター
「結果的に、武貞さんが言ったみたいに、もしアメリカが韓国の文政権の反対を押し切って軍事オプション、武力行使をした時に、結果的に南北朝鮮ともに反米の国になってしまう、嫌米の国になる。そのリスクはとってでもやるのですか?結果的にアメリカは損していませんか?」
メア氏
「政治的にリスクが、もっと損することは北朝鮮が核兵器を使えるようになって、北朝鮮が日本攻撃、アメリカ攻撃、韓国攻撃するより懸念していることは、核兵器を売る、テロ組織に。たぶん金正恩氏はバカな人ではないと思う。ですから、相互確証破壊という概念もわかっているでしょう。テロ組織はそれをわかってない、関係ない。ただ、大量な人を犠牲にさせたら、大丈夫です、テロ組織も破壊されても。そういうことも懸念しないとなりません」
反町キャスター
「金さん、止めるかどうかですよ」
金教授
「ちょっと待って、現在の話はあまりにも過激すぎて賛成できないですけれども」
反町キャスター
「前提として質問に答えてほしいの。アメリカが軍事オプションを行使する時に、韓国の政府は体を張って止めるというのが武貞さんの想定です」
金教授
「それは想定ではなくて、歴史的事実です。いいですか、1990年代に1回目の核危機があった時に、その時、アメリカはクリントン政権が検討しました。その時は金泳三政権です。ですから、これは左派とか、右派とか、保守とか、そういうのと一切関係なく、韓国の大統領であるからにはそのオプションには賛成できないです。当時、金泳三大統領が、やるなら勝手にやっていい、ただ、韓国軍は1人たりとも動かさない、ということで体を張って止めたというのは有名な話ですから。現在の文さんであれ、それは朴槿恵さんであっても、それは賛成できないオプションです。その結果、結局はソウルで大量の死者が出ると。その犠牲を現在のケビンさんの話だと、まるでテロ組織に(核が)渡るなら、韓国なんか潰れても構わないぐらいの勢いの話ですけれども」
メア氏
「そういう意味ではないでしょう」
金教授
「そういう選択をするはずはなくて。ただ、メアさんのおっしゃっていることでよくわかるのは、アメリカができるか、できないか、と聞かれたら、それはできますよ、軍事力もある。問題はアメリカが本気でやる気があるのか。トランプさんがああいうことを言っても、米韓同盟を台なしにする、いざ、本当の攻撃となると、日本も別に第3者ではありませんから、在日米軍にミサイルもドンドン飛んでくる、だから、真っ先に攻撃の対象になりますよ、日本も。だから、そういう日米同盟、米韓同盟を全部犠牲にしてまで、テロ組織に北朝鮮の核が渡るリスクを止めようとするという、こんなバカげたシナリオはないはずで、だからこそ、むしろ対話の可能性の方が高まると思います」
反町キャスター
「敢えて言うと、北朝鮮の思うつぼではないか、どうですか、山本さん?」
山本議員
「まず金先生もおっしゃった、武貞先生もおっしゃった通りだと思うんですよね。この番組でも何度も日韓関係をやりましたね。私も何度か出させていただいて、黒田さんとか、韓国のジャーナリストの方々とか来られて、何度もこの番組で議論していますけれども。韓国において保守かリベラルか分ける、右か左か分けるというのは北朝鮮政策についてだと黒田さんもおっしゃっていましたよね。もともと進歩系というか、リベラルというか、左というのかはわかりませんけれども、もともとこの人達は民族主義者ではないですか。金大中大統領も、廬武鉉大統領も、文在寅大統領も、同じではないですか。要は、朝鮮半島の命運を外国とか、大国に決めさせないと自分達で決めるというのが、だって、DNAの根本にあるのだから。最初から、文在寅政権ができた時から、もう確実に融和政策をとるわけですよ。アメリカが何と言おうと、文在寅大統領が考えるのは、いつ、いつ、南北首脳会談をやるかということだけですよね。だから、そこをまず誤解せず、融和政策を取る政権なのだということを考えながら、我々も現実的にやっていかなければいけないと思います。今日、メアさんの言ったことはとても大事なことで、トランプ大統領が北朝鮮を攻撃するということは、それはソウルの被害だけではなくて、日本にも被害がくるということですから。2003年にヘリテージ財団のデクスター・イングラム氏と、マイケル・ユン氏という韓国の教授が、軍事シミュレーションの本を書いて。最近読み直してみたのですけれども、あの時と変わっていませんから。第1撃で38度線の付近にある火砲軍を全部殲滅できればいいけれど、武貞先生が専門家ですが、必ずソウルは大被害を受けます。それは炭疽菌、飛ばしてきたら、もっと被害があると言うけれど、北朝鮮もやられちゃうから、やるかはわからないですけれど、サリンだって飛ばせるし。少なくとも、だけど、現在ある火砲軍だけで何百万人が亡くなるでしょう。だから、そういう危機を覚悟しても、本当にアメリカがやるのかというところで。アメリカ政府が、ケビン・メアさんが言ったように、軍事的なオプションを放棄することは、それは抑止力だから、やってもらっては困ると思うけれど、本当に、たとえば、韓国と日本にそれだけの被害があるという中で、やるのかなと言うと、できないのではないかなと」
反町キャスター
「米韓合同で精密なミサイルの発射訓練とかやっているではないですか。あれは何ですか?挑発に対して挑発で応えている、みたいな。実際やれることは難しいのだろうなと皆、漠と思いながらも、向こうがやるのだったら、僕も持っているぞと、同じレベルで戦っているように見えて、米韓の戦術的なメンタリティ、センス、非常に稚拙ではないかと見えちゃうんですよ」
山本議員
「アメリカはレッドラインという言葉をたぶん北朝鮮についてはあまり使っていないですね。トランプ大統領も、オバマ大統領の、例の空爆の事件があってから、ここがレッドラインだ、たとえば、シリアが化学兵器を使ったらレッドラインだと言いながら、やらなかったということによってアメリカのクレディビリティーは大きく落ち込んだわけではないですか。だから、トランプ大統領は言ってないですよ。ICBM実験やって、たとえば、ICBMの実験やったらわからないけれど、核実験と組み合わせたら、これがレッドラインですと、言っていませんよね。だって、レッドラインと言った瞬間にやらなければいけないわけですから、何かを」
反町キャスター
「オバマさんに対して批判をしてきたですよね?」
山本議員
「そうだとしたら向こうがICBMの実験をやった、ティラーソンさんが認めた。それに対して何らかの抑止力を高める対抗措置をとらなければいけない。だから、いざという時には、場合によっては韓国が被害を受ける、日本が被害を受けるかもしれないけど、いざという時には、本当に1撃で金正恩委員長をやっつけられるということをある意味、抑止力として発信するというのはアリで。他になかなか手段がないのだと思うんですね」
反町キャスター
「そのミサイル試射の訓練、武貞さんに聞きましょう、あの米韓の合同ミサイル訓練で北朝鮮に何か影響あるのですか?」
武貞特任教授
「いや、本当にそういう軍事作戦をするプランがないから、映像で見えるところで華々しく世界に訓練を発信しただけでしょう」
反町キャスター
「それでも、お互い様に…」
武貞特任教授
「お互い様だから衝突しなかったんですよ、3月、4月の危機も」
反町キャスター
「なるほど。そういう意味で言うと現在の軍事的緊張感は高まっているように見えるけれども、現実的な緊張は高まっていないのですか?そもそもの話」
武貞特任教授
「偶発的な戦争は10年、20年前よりもはるかに高いです。たとえば、ICBMを撃ったとティラーソンさんも認めた。次の2発目を今度、撃ったのがはっきりわかった時、人的被害も受けないなと、日本海に落ちるなと思う、アメリカのイージス艦がスタンダードミサイルでそれを撃ち落とす、これは撃ち落とすぐらいだから大したことないなと思う。北朝鮮は、これは自分に対する侵略だと判断をして、韓国の離島に対して砲撃を加える」
反町キャスター
「延坪島みたいな感じね」
武貞特任教授
「そうしたら、今度は行動基準、ルール・オブ・インゲージメント、韓国軍は変えていますから撃った北朝鮮の基地に対してミサイル攻撃をしますよ。そうすると、ちょっとした小出しの限定的な軍事挑発のつもりだったのが、あるいは懲らしめる懲罰のつもりだったのがエスカレーションするというのは、いろいろな条件が重なって拡大していく構造にあります。ところが、相手を軍事的に除去するタイミングがやってきたということで、北朝鮮、あるいはアメリカが軍事オプションを最優先にするということ、可能性はないです」
反町キャスター
「ない?」
武貞特任教授
「ない」
反町キャスター
「金さん、いかがですか?」
金教授
「まずこの米韓合同訓練ですけれども、これは韓国の文在寅政権が提案をして、米軍がこれを受け入れると。この軍事的な緊張の中で常に行動対行動ではありませんけど、何らかの対応を示すというのは基本的な定石ですから。これをもって稚拙だと言われると、全ての軍事行動は稚拙だということになりますよね。問題は、韓国…、それは、たとえば、アメリカもICBMの迎撃訓練をやるとか、日本も何か先制攻撃を検討しなければいけないではないか、何かをやらないといけないのではないかという、そういう意味での対抗ですけれど。今回の訓練に関して言えば、韓国内に向けた、文政権に対する安保不安感というのは保守を中心にありますので、そこを安心させる意味でだと思います」

『親北』文政権に変化?
反町キャスター
「文在寅さんの最近の発言をちょっと見てください」
秋元キャスター
「北朝鮮がICBM発射実験を行った、前後の文在寅大統領の動きですが、3日に、文在寅大統領は『今は北朝鮮が対話の扉に出てくることができる最後の機会になるだろう』と発言しています。翌日の朝、北朝鮮がICBMの発射実験を行いました。その日の午後、文在寅大統領は『韓米が定めたレッドラインを北朝鮮が超えた場合、われわれがどう対応するかわからない』と、こういった発言になっているのですけれども、金さん、そうしますと、韓国にとっての北朝鮮のレッドラインというのは何になるのでしょうか?」
金教授
「それが定かではないですね。先ほど、山本さんがおっしゃった通り、アメリカも最初はレッドラインということを、私も官僚とかが使った記憶はあると思うのですけど」
反町キャスター
「公式な発言というのは出ていないですよね?」
金教授
「5月あたりから、スパイサー報道官らが我々は敢えてレッドラインを定めないということは宣言しています」
反町キャスター
「言葉として何がレッドラインかは、政府は言っていない。オフレコベースでは記者には言った」
金教授
「敢えて言ってないというので、アレですけれども。おそらく、ただ、事実上、皆、ICBMと核実験でしょうみたいに思っていたところはあるので、これ以上、挑発を続けるなということでしょう。おそらく日本の皆さんが気になるのは、文在寅さんというのは、いわゆる対話路線だと。今回、北朝鮮がここまでやったのだから、この対話路線を変えていくのではないかということですけれども、その基調は変わることはないと思います」
反町キャスター
「3日と4日の意見は違っているのではなくて、同じ枠だと思っていい?」
金教授
「基本的には、同じ枠の中で強弱をつけているというのが…」
反町キャスター
「ブレ過ぎではないですか?」
金教授
「いや、第1に韓国では、中国で習近平さんの2期が始まる大きな大会ありますけれども、その前にICBM、それから、核実験はやるだろうというような見方は、専門家間で随分出てきましたので、今回のことがそんなに寝耳に水の実験なのかと言うと、そういうわけではない。今年中にはおそらく、だから、核実験もやるだろうと見ている。それを見込んで結局、これから先、ドンドン緊張が高まっていく。アメリカも先制攻撃すらもオプションに入れているけれども、決して現実的ではない。こうなると核を凍結させて、そこで対話を始めて、この対話がうまくいくか、失敗するかはわかりません。ただ、対話をすることで少なくとも現状を収めたい…」
反町キャスター
「凍結させるための条件は何があるのですか、韓国側からは?この間、文正任さんでしたか。その人が米韓合同軍事演習を縮小させることだと言って、慌てて火消しにまわっていたけれども」
金教授
「いや、違いますよ。前提条件はまず米韓の了解の中でならば、と言うことですが、その前にまず北朝鮮がミサイル・核実験をやめると」
反町キャスター
「先に?」
金教授
「そうです、もちろんです。それが前提条件として揃うならば、アメリカと協議のうえ、米韓合同軍事演習の中止や縮小も検討し得るということを言っているんですね」
反町キャスター
「それも撤回していません?」
金教授
「いや、撤回していないです。あれは文さんが…」
反町キャスター
「文さんは大統領ではない方?」
金教授
「いや、大統領がアメリカを訪問する前に、外交特補という文正任教授ですよね、彼が言ったんですよね。彼はアメリカで波紋が結構、広がったものだから、なので、韓国の政府が変な誤解を与えるなというような注意をしたけれども。事実上、文教授の発言は文政権の基本的な路線と同じ」
反町キャスター
「どちらが先?凍結するなら縮小するというの?縮小したら凍結と、これは全然違う」
金教授
「それは、前提条件としては、北朝鮮の中止ですよ」

日米韓協力は一枚岩化?
秋元キャスター
「さて、日米韓の連携について聞きますけれども、今月6日にドイツのハンブルグで開かれるG20首脳会議の際に、日米韓首脳会談が行うことが決まっているわけですが。山本さん、この日米韓首脳会談に何を期待されますか?」
山本議員
「とにかく現在の状況で1番大事なことは日米韓が連携してあたるということだと思うんですね。状況を見ると、先ほど言ったように、決して悲観的になりたくないのですけれども、金正恩委員長の、核を廃棄せず、核保有国として認識されるという目的を阻むのはなかなか大変だと思うんですね。しかしながら、あらゆる対抗策の基本は日米韓がしっかり連携を保っているということだと思います。安保理への働きかけもそうだし、中国に対してもう少し制裁をまともにやってくれと。中国が本気になったら、ワシントンベースの、メアさんがよく知っていると思うんですけれども、C4ADSでしたか、研究グループがあるではないですか、NPO、15人か40人ぐらいいるらしいですけれども、ここのレポートでも、ピンポイントで絞って、中国の関連金融機関とか、企業を締め上げると、英語で言うと、インタートゥインと書いてありましたけれど、いろいろなネットワークが全部、関連しているから、実はかなり北朝鮮に打撃を与えられるみたいなことも言われているわけですよね。だから、こういう経済制裁について中国に促していく。日本ももちろん、大きな経済大国の1つとして、ちゃんとこの制裁に加わっていくということから考えると、抑止力という意味から含めても、日米韓の連携が最も大事なので、これはとても大事な会合になると思います。オバマ大統領みたいな調整役をトランプ大統領が果たせるかどうかはわかりませんが、トランプ大統領は…」
反町キャスター
「それは安倍さんがやらなくてはいけないかもしれない?」
山本議員
「そうです。私が期待しているのは総理の外交力ですけれど、トランプ大統領はもちろん、それを望むと思うのですけれど。安倍総理にキチッとこれまでこれだけ長い間、首脳としていろいろな国際会議にも行っているわけだから、安倍総理に日米韓を盤石にするための外交努力を期待しています」
反町キャスター
「ただ、ですよ、山本さん、ここまでの議論で言うと北朝鮮を抑え込むためには中国・ロシアが必要なのだけれども、どうやら中国・ロシアはちょっとこれまでの戦列から離脱して、いろいろな意味で、北朝鮮に対して懐柔的、融和的な政策をとるポジションに変わったのではないか。彼らもG20に来ますよ。日米韓で何をやるかと言うと、ここまでの山本さんの話を聞いていると、日米でブレそうになる文大統領に対して、しっかりやろうよ、と確認する場だとしたら、もっとブレブレの中国・ロシアに対しては何か打つ手はないのですか?」
山本議員
「先ほど、金先生がロシアと言ったのですが、もちろん、6か国協議の枠組みにロシアは入っているのですけれども、北朝鮮への経済制裁ということで言うと、ロシアの影響力は極めて限定的だと思いますよ。よく中国に代わって、たとえば、石油を供給するとか言うけれども、8割、9割は中国との貿易ですから。中国が、これは武貞先生がご存知の通り、パイプラインを閉めたら終わりですから、基本的に。鉄鉱石の輸入と石炭止めたら終わりですから。だから、ロシアはもちろん、プーチン大統領は政治的影響力をあらゆるところで発揮するというのが実力以上にロシアを見せるための戦略だから。基本的にカギは中国だと思うんですよね。だから、ここから、先ほども言ったように、ライトハイザーUSTR(アメリカ合衆国通商代表部)代表にトランプ大統領もすぐ指示し、もちろん、米韓のFTA(自由貿易協定)もそうですけれども、中国に対してもこれから、メアさんがよくご存じかもしれませんけれど、相当の圧力をかけていきますよ、貿易面、それから、人権問題。だから、ここから日米韓が協力して中国を説得していくということを最大限、なかなか難しいかもしれませんけれど、やらないといけないと思います」
メア氏
「私も賛成ですよ。軍事行動を避けるために、中国がカギですけれど、でも、中国はこれまで協力を十分していないですから、特に石油と食料品の輸出。だから、中国に圧力をかける。派生的、セカンダリー制裁とか、特に金融的な制裁は効きます。でも、そうやっても中国は戦略的に考えると朝鮮半島統一された方が望ましくないかもしれない、中国の目から見ると。協力をあまり期待できるかどうかは疑問がある」
反町キャスター
「最初に皆で見た、トランプさんのツイッターの、中国はあまりやってくれていないのだよ、北朝鮮の鉄鉱石の輸入がアップしているどうのこうの、でも、それをやらざるを得なかったんだよ、というその感覚、中国に対するトランプ大統領の見方というのはこれから変わっていくのですか?コイツら頼りにならないと思っていくのか?」
メア氏
「もうわかっているのではないですか、トランプ大統領は。わかったから、中国の銀行に先日、制裁措置を導入しました。これからはその圧力が強くなるかもしれない。問題は中国がこれから協力しても金正恩氏を説得できるかという、疑問があるところです」

金慶珠 東海大学教授の提言 『GSOMIA』
金教授
「先ほどから北朝鮮の核問題解決には日米韓の連携が大事だとおっしゃるのですが、私はそれだけではなくて、日米韓を越えて、中国・ロシア、それから、ゆくゆくは北朝鮮も含めた、何らかの協力が敷かれない限り、足並みが揃わない限り無理だと思います。一方、日米韓と簡単に言うけれども、その中でも日韓が足並みが揃っていないという1つの根本的な問題ですよね。そういう意味で、せっかく結んだGSOMIA(軍事情報包括保護協定)を継続させていくことで、軍事的協力を強化していくべきだと思います」

ケビン・メア 元アメリカ国務省日本部長の提言 『覚悟』
メア氏
「日本の国民も皆この問題を現実的に見る必要がある。目の前の脅威ですから、学者的な問題ではなく、現実的にどういう選択肢があるかと認識しないといけません」

武貞秀士 拓殖大学海外事情研究所特任教授の提言 『対話の開始!』
武貞特任教授
「日米韓、安保協力、既に始まっていますし、GSOMIAも機能している、日韓で。ミサイル防衛の時はデータも共有しているわけですから出尽くしていると。にもかかわらず北朝鮮の核問題を解決できないところで対話の開始。これは思い切って3か国、日米韓、安保協力を進めながら、米朝首脳会談、日朝首脳会談、南北首脳会談を並行して進めながら、安保関係も日米韓が強力に進めていけば、北朝鮮に少し我々の考えは通じるかもしれない。そのあとには南北関係を良くして統一してもらいましょう。統一のための核兵器だから、統一できたら北朝鮮は核兵器、使い勝手はないねときっと言うに違いない」
反町キャスター
「その統一は北主導の統一ですよね?」
武貞特任教授
「いえ、それは南北で決めてください。我々がこういう風にして統一してくださいと言う、差し出がましいことを言ってはいけない。自分達で決めていただきたい。それを発信しないからこういう揉めごとがドンドン拡大していくんです。南と北の責任ですよ」

山本一太 参議院予算委員長の提言 『首脳間の信頼』
山本議員
「首脳間の信頼関係だと思います。それで言うと、G8でも最もベテランになりつつある安倍総理の外交力に期待したいと思います。米韓首脳会談でトランプ大統領が5回も6回も日米韓と言ったのは総理との信頼関係があるからであって、そういう意味では、その資産を最大限利用してほしいです」