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2017年6月7日(水)
孤立するトランプ政権 メディアとの全面戦争

ゲスト

木村太郎
ジャーナリスト
古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
デーブ・スペクター
テレビプロデューサー

『パリ協定離脱』の衝撃
秋元キャスター
「アメリカとトランプ大統領の孤立について考えます。パリ協定の離脱表明やG7での不協和音などトランプ政権と国際社会の溝が鮮明化しています。さらにアメリカ国内でもトランプ政権はロシア疑惑の対応に追われています。アメリカの変質が世界、日本に何をもたらすのか、今後の対応策を考えていきます。地球温暖化対策の国際的枠組でありますパリ協定の離脱表明を受けて、フランスのマクロン大統領は、パリ協定離脱を『アメリカの利益、アメリカ国民、そして地球の未来にとって間違いで失敗だ。われわれは地球を再び偉大にする。Make our planet great again』とトランプ大統領のスローガンでありますMake America Great Againになぞらえて、敢えて英語でこの部分を伝えて、批判しました。麻生副総理兼財務大臣は『もともと国際連盟をつくったのはどこだったのか、アメリカがつくった。それでどこが入らなかったのか、アメリカですよ。その程度の国だと思っている』と不快感を露わにしました」
反町キャスター
「木村さん、麻生さんのこの発言。国際連盟をつくったのはアメリカがつくって、入らなかったのはアメリカだ、その程度の国だという。もう100年ぐらい前の話になりますよね、おそらく。その100年ぐらい前の例も引っ張りながらアメリカという国はこういう国なのだ、だから、驚くべきことじゃないと。アメリカという国の成り立ちから、この国の性格として、こういうことを、ちゃぶ台返しをする国なのだという説明だと僕は理解したのですけれど。でも、この時期にきてアメリカが変わったと見るべきなのか、もともとこういう国だったと見るべきなのか。麻生さんのこの発言を現在の現象だけだと見ていいのか、アメリカというのは成り立ちからして、そういう国なのだよ、ずっと我が儘、ずっとアメリカファーストなのだよと見た方がいいのか、どちらがいいですか?」
木村氏
「麻生さんの真意はよくわからないけれど、とにかくアメリカファーストというのは、トランプが彼の政治で貫かなければいけない大原則ですよね。それからすると当然、これは誰がつくろうと自分は出ていくということが正当化される、彼の個人的な中で正当化されるだろうし。それは周りから見ていて善い悪いという話とは別にして、それで彼が出ていったというのは整合性があると思うの、彼の言っていたことだし」
デーブ氏
「でも、逆効果になっているんです。アメリカファーストと言っておきながら、大きな矛盾なのは、世界的なリーダーシップ、犠牲にしているんですよ。たとえば、パリ協定をいい例として、温暖化どうのこうの、そういった議論、全部さて置いて、アメリカが新しいエネルギーとか、そういうリーダーシップとっていたんですよ。NATO(北大西洋条約機構)にしても、何にしても、アメリカが離脱するとリーダーシップがなくなって、現在メルケル首相とか、中国だってその王座を狙っているんですよ。現在、カナダですよ、カナダ、アイスホッケーとか、メイプルシロップでおなじみな、非常に平和な国ですよ。自分達の軍を強化すると。アメリカがこんなに世界の舞台から引いているから。つまり、アメリカのリーダーシップ犠牲にしたうえで、アメリカファーストと言うのは大きく矛盾しているんですよ」
木村氏
「矛盾していない。それがアメリカファーストなのよ」
デーブ氏
「何で?だって、世界のリーダーシップ、なくなっているではないですか」
木村氏
「そんなことはもうやめたと彼は言っているのだから。世界のことはできないよ、アメリカのことしか考えないよというのが、ドナルド・トランプなの」
反町キャスター
「でも、リーダーであることがアメリカの国益になるのかどうかという議論というのはもうないのですか?」
木村氏
「違う。そうではなくて、スティーブン・バノンっていう彼のブレーンがいるの。彼が信奉している『フォース・ターニング』という本があるんですよ。アメリカの歴史は80年から100年ごとに危機をずっと迎えてきていると。現在、新たな危機に差しかかっている。このまま放って置くと、アメリカというのはなくなってしまう。それを守るために、全てのしがらみから離れて現在、自分の国のことだけをやらないとアメリカはダメになるぞというのが、基本的にバノンの考え方ですよ。それがアメリカファーストなの」
デーブ氏
「バノンはクレイジーですよ。だって、そんなのを…」
古森氏
「クレイジーとかさ、そう言っちゃうと議論が進まなくなるから」
デーブ氏
「でも、それを言わないから、議論して、あっ、そうかと思うからストレートに言わせてもらうんです」
木村氏
「かなり説得力のある、あれで」
反町キャスター
「リーダーシップを持つこと、わかりやすく言っちゃうと、世界の国際秩序がアメリカを中心にあることがアメリカの国益になっていたという話はもうない?」
木村氏
「もうない」
反町キャスター
「ない?」
木村氏
「ない」
反町キャスター
「たとえば、安全保障にしても、文化も、アメリカが中心だし、経済もアメリカが中心だし、ウォールストリートが中心だし、そういうものではもうなくて…」
木村氏
「それはトランプさんが立候補した時から、それを言っているではないですか。もう世界の警察官ではないし、世界の経済の面倒を見ません。アメリカはアメリカのことしか考えませんというのが、アメリカファーストなのよ」
反町キャスター
「環境の問題というのは、よく発展途上国のロジックとしては現在これだけ地球が温まっているのは先進国がこれまで二酸化炭素をボコボコ出しまくって、アメリカや他の国は成長したでしょう。その二酸化炭素によって地球は温まっちゃったから、先進国はその責任をある程度取ってくださいという、この理屈。これはもうアメリカには全然通用しないということですね?」
木村氏
「トランプさんに言わせれば、とにかくそんなことになったって現在、アメリカが栄えたことで潤っている発展途上国だっているではねえかと。とにかく現在の時点で話をすれば、アメリカは得なことは何にもない。とにかくアメリカファーストで考えたら、こんなものの中にいる必要はまったくないという考えになるわけでね」
デーブ氏
「だから、低次元の支持層にアピールしているだけだって」
反町キャスター
「低次元の支持層、なるほどね」
デーブ氏
「そうです。だから、過剰評価しちゃうんですよ、日本でこの議論、トランプさんの議論をすると…。アメリカ国内にいるともっとえげつない叩き方とか、もっと過激ですよね、トランプさん、特にこのパリ協定に対して。だから、日本で冷静過ぎるというと変だけれども、という気もするんですよね」
木村氏
「ただ、パリ協定の話はアメリカでは終わったな」
デーブ氏
「だって、ドンドン新しいのが現在、出てきたからね」
反町キャスター
「もう終わった?」
木村氏
「もう終わった。誰も議論していないよ、そんな話」
反町キャスター
「誰も批判しないのですか?もう決まっちゃったものはしょうがない?」
デーブ氏
「尾を引いているけれど」
木村氏
「だって攻める方の投げる球がなくなったの、もう」

『米国第一』で世界は…
秋元キャスター
「トランプ大統領は先月25日、NATO、北大西洋条約機構の新本部で行われました式典で『アメリカ国民や納税者にとって公正ではない』『多くの国が巨額の金を借りたまま支払っていない』と、加盟国首脳を前に主張したのですけれど。まず古森さん、この巨額の金を借りたまま払っていないという、これは何を指しているのでしょう?」
古森氏
「それはNATOのヨーロッパの加盟国が本来出すべき防衛予算を、GNP(国民総生産)の2%という額を、28か国のメンバーのうち4か国ぐらいしか2%の公約を果たしていないと。これは、だから、その分、他に押しつけているから、結局は米国民の負担なのではないのという。彼にはめずらしい比喩的な表現なのではないでしょうか」
反町キャスター
「と言うのは、先ほどの話にまた戻っちゃうのですけれども。NATOはアメリカの国益に適っているの、適ってないのという話というのは、ここでは議論されているのですか?トランプ大統領から見た時に、NATO、北大西洋条約機構というのは、ヨーロッパにおけるかつての対ソビエトとの向き合いの中での軍事ブロックを強化するためのものであったとすれば、こんなもの穀潰しみたいな、金かかるだけのもので、要らないんだよと、こういう意味なのですか、これは?」
古森氏
「うんと極端に言えばそうだけれどそうだけれど、そこまでは彼は言っていないですよ。集団同盟は大切だし、ロシアとはっきり言わないけれども、不安定要因とか、あるいは脅威というものが西洋諸国、しかも、自由民主主義というものを共有している、ルーツも同じだし、うんとプッシュして議論すればキリスト教的な価値観もあってということで。だから、アメリカというのは太平洋国家、太平洋国家と言うけれど、基本的には大西洋国家なわけですよ。それとして発展してきたから、だから、西ヨーロッパとの関係というのは非常に重要だから。それを守ろうとNATOでずっとやって来て、史上稀に見るぐらい、近代史の中で稀に見るぐらい成功した集団防衛態勢で、ソ連の脅威というものを一応、抑えたわけですよね。そのソ連は、1991年に、ご存知の通り4分の1世紀前になくなったと。しかし、ロシアが出てきて、また、どうも危ないことをしているから、そこに近いいろんな小さな国が入れてくれ、入れてくれと言って、うんと拡大してしまったということで。だから、アメリカの中のごく一部では、これがアメリカにとって本当に実益あるのかという議論はあるわけです。だから、つい最近もどこかの新聞の見出しで、エストニアのために死ぬのかという、見出しが出たわけです。エストニアは新しく入ってきた国でしょう。ところが、現在エストニアは結局、ロシアの軍事的脅威で、何かやらなければいけないと言って、危機が起きているというようなことを言っているんですよ。だから、アメリカが、もしエストニアが攻撃されたら、現在の規定だったらNATOの中の第5条で、日米安保と同じように、一国に対する攻撃は全てに対する攻撃と見なして全てが反撃すると。だから、アメリカが反撃するということになっているわけだけれど。だから、メルケルさんがいみじくも言ったけれど、もう自分で自分達のことを守る時期が来たんじゃねえかと。それは、だから、おそらくトランプさんが言った言動に対しての反応で。今回の訪問で重要だったこと、私は今回のトランプさんの外遊全体を非常に大きな成功だったと思うのですけれど、NATOの部分は第5条で、私が言ったように、一国がやられたら必ず皆、出てきてやりますよということを、アメリカのメディアの報道によると最初の演説の草稿にはちゃんとあったと。それをトランプさんが独断で削ったと言うんですよ。だけど、守らないよと言ったわけではないんだよね。だから、emphasisというか、強調の問題としてもう言わないことになったから…」
デーブ氏
「でも、あの文言を切らないようにとあれだけ言われたんですよ。ペンタゴンの人とか、マティスとか、全員。それでも独断でやったわけですよ。それはバノンがそうやれと言った可能性も高いと思うのですが。それが賢いスピーチと誰も思わなくて大失敗だと、恥ずかしいと言われているんですよ」
古森氏
「いや、だから、それは失敗か成功かと言うよりも、アメリカ国内の世論、それから、彼自身の考え。NATOというのはなぜアメリカがいつも持ち出しの形で、いざという時にはアメリカ人の青年の命を犠牲にしてまで守らなければいけないのという、その疑問があるし。これは日米安保条約にもまったく当てはまる。だから、愚かだとか言う前に、彼が体現している現在の、アメリカの中の大きな大きな政治の変化、同時に世界の中の変化というものを、前向きなトランプ論を展開するのであれば、そこを見るべきで…」
反町キャスター
「日本からしてみれば、アメリカが強くて、豊かで余力があって、日本の安全保障も肩代わりしてくれる国である方が、個人的には僕はその方がハッピーだなと思う方です。ただ、その意味で言うと、アメリカというのは今や非常にどん詰まりになりつつあって、他の国のために余力を割くような状況にはないとはっきり思った方がいいのですか?」
古森氏
「アメリカは、そんなに国力が衰えているわけでもないし、軍事力は絶大に強いわけで。だけども、アメリカの中の全体が衰えるというよりも、部分、部分でかなり多くの部分が不当、彼らから見れば不当、白人の、デーブさんから見ると、程度の低い人達ということになるのだろうけど、その人達がたくさんいるわけだから。民主主義は数だからね。その人達が不公平でないかと、この現状はまずいよということで、やり方、アメリカの外に向ける姿勢を変えてくださいというメッセージを投げたわけだから」
反町キャスター
「それは内政の貧困を、外交に転嫁しているだけなのではないですか?」
古森氏
「いや、それは…」
反町キャスター
「アメリカ国内における利益の分配がうまくいっていない。それを要するに、外交、環境、安全保障についての歳出を減らして、あたかもそれで国内がうまくいくかのような、それはトリックと違うのですか?」
古森氏
「いや、それは、だって在外米軍はいっぱいいるわけではないですか。それから、パリ協定に象徴されるようなアメリカが犠牲を払って、それで国際協調なるもののために貢献していかなければいけないという枠組みは結構あるではないですか。国連を見たら1国、1国、人口500万人の国と、3億人の国と同じになっていて。だから、国際的な舞台における、国際秩序の構造における、アメリカから見ての不公正。なぜアメリカがここまで負担をしなければいけないのでしょうかという、それを表していると。だから、乱暴な言い方、短絡な言い方で表現しているのがトランプイズムというか、トランプ政権のやっていることだと私は思いますよ」

中国の台頭と世界情勢
秋元キャスター
「トランプ大統領が、パリ協定からの離脱を決めたとの報道を受けて、中国の李克強首相は訪問先のドイツでメルケル首相と共同記者会見を開き『中国は国際的な責任を全うする』と述べ、パリ協定の温室効果ガス削減目標を実行に移す決意を示しました。これに対してメルケル首相は『喜ばしい』と李克強首相の発言を歓迎したのですが、古森さん、アメリカと中国の立場が入れ替わったようにも見えるのですけれど、この中国の出方、どう見ていますか?」
古森氏
「これは中国が、消去法で、アメリカが世界の多数派の反発を受けるようなことをするから、結果として何もしていないで、アメリカの動きに対しては動揺してない中国が自然に良く見えていくということと中国自体が本当に何か前向きな良いことをしていて、国際協調、国際努力に対して実質的な貢献をして、パリ協定に関してもそうだけれども、しているということと違うと思うんですよね。だから、環境問題に限って言えば、中国は上海とか、北京の空気を見ればわかるようにメチャクチャですね。現在、対外的には一生懸命やるぞ、やるぞと、環境保護のいろいろな措置をとるということを言っているけれど、共産党の一党独裁の中での住民の気持ちとか、住民の期待を汲み取っていくという、システムがそもそもないわけだから、そんな簡単にはいかない。中国が環境保護をやりますよと言うのは、ちょっとタチの悪いジョークみたいな。もっとタチの悪いジョークは、自由貿易だと、保護貿易主義はいけないよという。保護貿易主義の権化みたいなことをずっと現在、この瞬間もやっている人達がWTO(世界貿易機関)、だから、アメリカの通商代表部はトランプ政権に関わらず、毎年、毎年、中国がWTOの規則をどれだけ破っているかという報告書を出すけれど。ダーッとありますよ、模造品、偽造品から始まって、アメリカの企業が中国の国内で活動する時には、いろいろな形で規制をかけるとか、いろんなものがあるから。だから、でも、国際協調ということで、現在この瞬間、中国が善玉になったように見えるのも、いいのではないかなと。ただ、中国善玉論をというか、善玉のシーンをちょっとつくり上げている、人工的なポリティカリー・マニファクチャードはアレだけども。それはトランプさんが期せずして現在、北朝鮮問題で中国にいろいろやってくれということを頼んでいるから、中国をボンと正面から叩くということをちょっと差し控えていますよね。だから、それでますます中国が善玉になってくる。だから、メルケルさんと李克強が並ぶというのは、奇妙なカップルというか、グロテスクなカップルと言うと失礼だけれど、まったく共通点がなくて。特に我々にとって1番、中国問題を考える時に大切な安全保障面での中国の動き。これはドイツはまったく地理的にも地政学的にも心配する必要がないわけですよ」
反町キャスター
「デーブさん、アメリカのメディアは、たとえば、こういう形で李克強さん、中国が、これまでアメリカが国際社会において果たしてきた平和をお任せください、経済をお任せください、環境もお任せくださいと言っていたのを、全部、中国がそれに代わるのではないかという。主役の交代みたいなものというのはアメリカのメディアというのは、それはどう見ているのですか?」
デーブ氏
「もちろん、損だと思って見ている人が多くて、打席の出番を譲ってベンチに座っているような感じになるんですよ。現在、メルケルさんが、いろいろな言い方があるのですけれども、現在は民主国の中で1番リーダーシップを発揮しているのではないかとも言われているぐらいです。それはトランプさんがやっていない代わりに、あるいは現在の政権ができていないから、逆に引いているわけですから。だから、そういうポジションが獲られていることは、ずっとナンバー1で、トランプさんが好きなナンバー1だったのに、ナンバー1ではないです。ナンバー2か3になっちゃうんですね、このままいくと。それはあまりいいと思っていない人は多いですよ」
反町キャスター
「木村さん、先ほどの古森さんの話ではないですけれども、中国が中身を持って台頭しているのか、アメリカが引いて、バキュームに中国がスッとハマっているだけなのか?」
木村氏
「両方でしょう。僕はG20が見物だと思っているんですよ。それでG20で中国が主役になると、完全にこれで主役が交代するということになる。それに向かって、中国は非常に現在、お行儀良くやっている。それは表だけではなくて、裏でもお行儀良く。日本にやって来て、楊潔チがやって来て、それで首脳会談の下打ち合わせをして、一帯一路で安倍さんが入ってもいいよと。これは、安倍さん側にもいろいろな思惑があるのだろうと思うのだけれども、そういう流れができていると思う」
秋元キャスター
「日本はこの構想に慎重な姿勢をとっていたのですけれど、今週の月曜日に安倍総理がこの一帯一路構想に『条件が整えば協力する』と表明しているんですね。古森さん、安倍総理のこの発言というのはトランプ政権の選択とリンクしているというか、関係があると見ますか?」
古森氏
「彼の声明の中で1番重要なのは『条件が整えば』という部分であって、条件がまったく整う見通しがないということもあり得るわけで。だから、それにしてもこれまではほとんど論評しないか、あるいは否定的なことしか言わなかったのが一応条件をつけたによせよ、前向きなことを言ったというのは、もしかしたらトランプ政権が当面、北朝鮮問題を主な理由として中国とは、中国批判はやめておこうと、中国との間でいろいろ条件はついているけれども、仲良くやっているような状況にしようというようなことと関係があるかもしれないですよね。それを読みとっているという。でも、本音、一帯一路というのも中身を見てみると経済活動の形はしているけれど、実際には安全保障で、中国がギラギラと昔のシルクロードで、昔の王朝風な勢力を強めていくような、野心がうかがわれるようなことがあるわけで。そういう部分にはどの国もなかなか簡単には応じられないから。だから、風向きで、そういう外交というのは少し風向きに応じて、条件でホイホイということを言ってもいいのではないかなという」
デーブ氏
「でも、これもTPPを辞退したアメリカの代償でもあるんですよ。あれだってリーダーシップを発揮できたんですよ。もちろん、マイナス面もありますよ、それは日本にとってもそうですけれども、それも辞退した。ドンドン世界の舞台から引き揚げているんですよ。それが得策と思う心理が理解できないですよ」
反町キャスター
「木村さんは、たとえば、現在のTPPからアメリカが抜ける、ないしは中国が一帯一路というものをボンと打ち上げ、それに非常に距離を置く姿勢をとってくるかのように見えていた安倍さんが『条件が整えば協力する』とまで言っているというのは、主役の変化があるかもしれないという時代に備える、日本の打つ手としては…マル?」
木村氏
「そうだと思う。一帯一路に、たとえば、シルクロードに金出を出すという話ではないですよ。中国が1番大事にしている政策に協力してもいいよということで、中国との関係改善をはかるわけ。そのために二階さんが行って、話はもうズンズン進んでいるわけです。首脳会談をやるでしょう。なぜそういうことになったかと言うと、さっきのNATOの話ではないけれども、安倍さんのどこかにトランプさんと仲良くしてみたけれども、どうもこのあと安全保障も含め、経済面を含めて、アメリカがそこまでやってくれるのかどうかということに不安を持っているのではないか」
反町キャスター
「そうすると、日本は変な言い方だけれども、安倍さんはアメリカに対する不安を中国に保険をかけつつある、こう見ていいですか?」
木村氏
「僕はそう思う。非常にそれは頭のいいやり方だと思う」
古森氏
「だけど、中国に保険のかけようがないのではないですか?どんな保険ですか、中身は?」
木村氏
「たとえば、安全保障の話では、尖閣に中国が上陸してきた、アメリカ軍の軍人があそこに行って戦闘するか、絶対にしないですよ。するわけがない」
反町キャスター
「自衛隊がそこに行って戦ったら、アメリカ軍が応援してくれるというのはダメですか?」
木村氏
「あり得ない、そんなこと」
古森氏
「それは絶対と決めちゃったら、日本から見た世界観が全部変わるわね」
木村氏
「それから、北朝鮮の話でも、北朝鮮が大陸間弾道弾を持って、アメリカを直接攻撃できない限り、アメリカは手を出さない。なぜかと言うと、北朝鮮、核保有国になると思うの、このまま。そうすると日本は、そういうアメリカのアメリカファーストの政策に取り残された形になって。寄らば大樹の陰の大樹をもう1つ探さないといけない。中国しかないじゃない」
古森氏
「だけど、何に寄るのですか?安全保障を任せるのですか、中国に?」
木村氏
「ドゥテルテさんのやり方は正しいと思ったな、ある意味では。なにも敵対することはないではないと」
古森氏
「そうしたら南シナ海のフィリピン領の領土はドンドン獲られちゃって、何にも言わないということになるじゃない」
木村氏
「だって、現在はASEAN(東南アジア諸国連合)は、南シナ海はしょうがないと言っている。日本は東シナ海だけ…」
古森氏
「そんなことはないでしょう」
デーブ氏
「諦めちゃダメですよ…」
秋元キャスター
「寄ったら、尖閣諸島の問題というのは日本の領土として中国は手出しをしないということになるのですか?」
反町キャスター
「なりまへんわな」
木村氏
「だから、中国との関係をどう持っていくか、敵対ばっかりしていてもしょうがないだろうということで、こういう新しい動きが、僕は出てきたのだろうと、その布石を打つ意味で。そういう意味で、東アジアの政策が大きく1つ変わってきた、トランプさんで変わったのだと僕は思っている」

中国の台頭と世界情勢
反町キャスター
「デーブさん、トランプ大統領の中国に対する発言を1つ用意しました。先日、北朝鮮がミサイルを撃った時の大統領のツイッターですよ。『北朝鮮がまた弾道ミサイルを発射し、隣国の中国に対してひどく無礼な行為を働いた。中国も懸命に、それに対して努力している』という言い方をしていますよね。トランプ大統領の中国に対する言いぶり、これは非常に配慮をしているように聞こえるのですけれど、トランプ大統領の中国に対する見方をどう見ていますか?」
デーブ氏
「中国が今回、役立つと思っているわけですよ。実際にそうですよね。ただ、北朝鮮はまたずるいことに、ロシアやいろいろなところ、国境から漏れるもの、いくらでもあるわけですから、国々の協力者が結構いるんですよ、水面下で。ですから、中国だけではないのですが、ただ、目に見えるもの、協力者としては中国しかいないから、現在のところ、トランプさんが中国を頼りにしていると思うんですよ。ただ、いつそれが変わるかはわからないですよね」
反町キャスター
「古森さん、米中接近というのは日本にとっていいことですか?よく言われる、初めの頃に言っていた、トランプさん、日本を越えて中国と握って、日本がスカされるのではないかという、この話。その心配はないのですか?」
古森氏
「だから、それはいくつか条件がついて、では、日米同盟が健在のままで米中が仲良くなる場合と、日米同盟が切り離されてね、だから、あまり米中が接近すれば、日米同盟のアメリカにとっての価値というのは少し落ちるわけだからね。だから、米中仲良くする、どの国同士でも仲良くすると、本当に仲良くするのであれば、それはいいことなのだけれど。ギラギラした日本の国益というようなことで、日本もあまりギラギラした国益という部分がなさ過ぎる気もするのだけれども、どちらかと分ければ、歓迎できることではないのではないですかね。だから、先ほどの、トランプさんのセリフ、中国が一生懸命やっているんだということ。これは、安倍首相とトランプ大統領が5月26日かな、G7で首脳会談をやった。このことに関して日本としては、中国が一生懸命やっていると言うのだけれども、でも、まだこんなことをやっていない、石油の輸出を止めてないではないかとか、まだまだやってないことがいっぱいあるのではないかと言いたいではないですか。これはごく一部の報道機関で流れていた話だけれども、安倍さん、それを言ったら、トランプさんがかなり機嫌を悪くして、じゃあ日本は何ができるのだというようなことを言ったということで。だから、これはトランプ・安倍関係が、もしかしたら変わるのではないかというぐらいの深刻さを秘めた情景があったらしいですよ」
反町キャスター
「それと言うのは、トランプ大統領の日本に対する根本的な見方があるような。パートナーとして見ているのか、俺の言うことを聞く属国として見ているのか。このスタンスは極端な例を2つ出しましたけれど、トランプ大統領は日本をどう見ていると見たらいいのですか?」
古森氏
「だから、最初にトランプさんが日本に関して言った言葉は、日米同盟の片務性ですよ。アメリカは日本を助けるけれど、日本はアメリカを助けないではないかと。アメリカが攻撃されても日本国民はソニーのテレビ観ているだけじゃねえかとまで言ったわけで。そこから、少しずつこう階段を下りてきて、在日米軍経費が足りない、負担が日本は足りないというようなことを言っているのだけれども。日本側の政府が、トランプさんが求めている、文句を言っているのはそこだけなのだと持っていっちゃったけれども。日米同盟が普通の同盟ではない、日本はアメリカがやろうとしている安全保障の努力に何も貢献していないではないかというような不満は当然あるわけです。だから、そんなことは出さないで、2月10日かな、日米首脳会談、最初の時はとにかく北朝鮮がワーッと飛んで来るかということがあって、彼なりの判断で。安倍さんと最初に会った時、波長が合ったとか、いわゆるケミストリーが合ったというのもあるのだろうけれども。だから、だんだん本音が出てきて、木村太郎論までは僕はいかないけれども、アメリカは日本を守らなくなるよという。だけれども、100%守るよと言っていたのがそんなふうにはいかないんだよというような風がフッと吹いてきたという」
反町キャスター
「そうすると、中国の長期戦略として、中国の狙いというものが日米の間に楔を打ち込むこと。日米の間を少しでも離すことが中国の国益になると見る人が多いではないですか。明らかに現在その流れになっていると感じている?」
古森氏
「現在、中国はほくそ笑みかけていると思いますよ。だから、ワシントンで5月26日の日米首脳会談の内容どうだったのだというようなことを、東京も含め、中国の外交官、必至で飛びまわって現在、情報収集していると思いますよ」
デーブ氏
「でも、それは政治家がやることで、それしかやることないですよ。経済的にはすごく深く結ばれているんです。中国とアメリカ、日本も全部。誰も市民レベル、国民レベルで戦争したくないです、誰もが、中国人を含め。でも、アピールする、選挙がある。あるいはそれぞれの国に、ペンタゴンみたいな国防省があるわけですから、軍があるわけですから、そのアピールのことも含めて、やっているのだけれど。誰も求めていないことをやっているんですよ。こんなにうまくいっている国々はないですよ、だって」
木村氏
「この声明を出した直後に、アメリカ軍の軍艦が南シナ海で中国の…」
反町キャスター
「航海の自由作戦」
木村氏
「やったんですよ。それがすごく問題になって、なぜこの時にやったんだ、なぜ現在中国を刺激したのだという話がいろいろ考えられていて。それは1つには、トランプさんは中国も頼りにならないと思ったのではないか、北朝鮮の問題で。それでかなり何をやっても北朝鮮問題はダメだわ、これはと。それで、東アジアから引きかけているということは、そのあと安倍さんの一帯一路の話が出てきたから、そのへんが連携しているのかなと。先ほどの古森さんの話と同じで、もしかしたら、中国はやらない、日本も口先だけで言っているわ、でも、何にもしないわ、なぜアメリカがそこまでやらないといけないのと。2隻も航空母艦出したけれども、結局バンバン撃つだけで何の効果もないではないかと。僕はそれあり得ると思うな」
反町キャスター
「今回、空母2隻を引いていったではないですか、単にオペレーションの問題ではなくて、そこに大統領のホワイトハウスの意向を感じる部分というのがあるのですか?」
木村氏
「ある。あれは、1隻は帰っちゃて、1隻は日本の横須賀にいるのだから、元に戻っただけの話で。それでこれから先、北朝鮮問題をどうやるのと、何にも現在、手がないではないですか。手詰まりではないですか。手詰まりのまま、放ったらかしているわけですよ。と言うことは、中国もやれないのだわ、何もと。そうなってくると、もう暫くそれでは東アジアは放って置こうと」
反町キャスター
「その間、ミサイルが…」
木村氏
「そう。それで安倍さん、あっ、ちょっと風向き変わったなと。こうなってくると、日本は独自に手を打たなければいけないかなという、手を打ったのではないかなと」
反町キャスター
「今回の一帯一路に対する姿勢も含めて?」
木村氏
「ええ」

『ロシア疑惑』の行方
秋元キャスター
「トランプ政権はアメリカ国内でも厳しい局面に立たされているんですね。その大きな理由がロシア疑惑です。発端は大統領選にロシアが介入したのではないかという疑惑だったのですが、さらにその後、大統領周辺の人物とロシアとの不透明な関係というのが次々と浮上してきたんです。それはフリン前大統領補佐官が政権発足前に駐米ロシア大使と接触し、対ロシア制裁の見直しについて協議したとされています。トランプ大統領は捜査を行ったFBI連邦捜査局の当時のコミー長官に捜査終結を要求したとされていて、その後、コミー長官を解任しています。また、娘婿のクシュナー上級顧問にも疑惑の目が向けられていまして、政権発足前に駐米ロシア大使に秘密の通信ルートを提案したという疑惑が持たれているのですが、現地時間の8日、トランプ大統領に解任されましたFBI前長官のコミー氏が注目の議会証言を行うということですが、木村さん、このコミー前FBI長官の議会証言、どんなことを話して、それがどんな結果になると見ていますか?」
木村氏
「爆弾宣言があるのではないかと、皆、期待していたのですけれども、どうも大したことはなさそうですね。と言うのは、ムラーさんという新しい、特別検察官と訳していますけれども、僕は特別顧問だと思うのですけれど」
反町キャスター
「司法長官の特別顧問?」
木村氏
「司法長官は検事総長ですよ。だから、検事総長の特別顧問ということですけど。それはともかくとして、彼に全部委ねて、彼の前でおそらく言うことはほとんど言った、ムラーさんに対しては。だから、議会の証言では差しさわりになるようなことは言わないだろう。つまり、何かを言うと彼に逆に戻ってくる問題がある。たとえば、トランプさんは捜査妨害をしたと、たとえば、言うとするでしょう、そうしたら彼はアメリカの公務員としてそういう違法行為があったら、なぜその場で対処しないかと、それは国家公務員法違反だとやられる可能性もあるわけ。だから、そういう話は全部、ムラーさんにしましたと。ただ、おそらくそういう話にならないと思う。と言うことで、これまで盛り上がったのが、ちょっと下がり始めているんですね」
反町キャスター
「コミー前FBI長官から話を聞いたとされる、ムラー特別検察官、特別顧問、その人の今後の動きが焦点になるとこういうことなのですか?」
木村氏
「そうです。だから、検察官か、顧問か、僕がすごくそこを問題にしているのは、前にいた特別検察官と全然違う性格で、これは司法長官が任命するんですよ。現在、司法長官が役立たずですので、司法長官次長がやっているのですけれども。この人が任命したのですが、この任命したローゼンスタインという次長は、実はコミーさんをクビにした時に、トランプ大統領に対して長文のメモを書いて、絶対これはクビにしなければいけないと言った男です。その男の指揮下に入って、これから彼はそこに全部、報告するんですよ。それから、何か起訴をするにしても、彼と相談しながらしなければいけなくなる。何が起きるかと言うと、コミーさんをクビにした男が、ロシア疑惑を全部これから捜査する指揮を執ることになるので。このままこのあとの捜査の話は表に出ないで鎮静化していくのではないかと」
反町キャスター
「フタされておしまい?」
木村氏
「と、僕は思いますね」
反町キャスター
「古森さん、いかがですか?どう見ていますか?」
古森氏
「だから、ロシア疑惑なるものの実態は何かと言うと、本来は昨年の大統領選挙の投票結果を、ロシアの政府機関とトランプ陣営とが結託・共謀して、左右、不正に左右させて、それでトランプ当選をもたらしたという、これです。ところが、それを裏づけるような証拠があるかと言うと出てきてない。先ほど、不透明という言葉を使った、まさに適切な表現で、不透明でなんとなくわからない話がいっぱいあって。よく現行犯でこの人がやったのだということを表する、比喩のアレで、スモーキング・ガンがあるじゃない。ピストルがあって撃った、煙が出ていると。そこのところを見つければいいわけだけれど、現在は、スモークはあるけれど、ガンはないのだという表現が出ていますけれど。だから、わからないですよね。それで現在、1つ1つのフリンのことに関しても選挙そのものを左右したということとは全然関係ない問題なわけですよ、疑惑も。それから、このクシュナーさんがロシア大使と秘密ルート…、オバマ政権の時に非公式の秘密ルートでコミュニケーションをやろうということをやっているんですよ」
デーブ氏
「でも、大統領になる前ですからね」
古森氏
「前にしてもさ、選挙を動かしたということとは関係ない話ではないですか」
デーブ氏
「疑惑多い、確かにね。何種類かあるけれども、総括して言うとなぜそこまで便宜をはかるのか、ロシアのために。それで昨日、事態が変わったのは、逮捕された女性が秘密文書を出して、非常に具体的なことが書かれているんですよ。ロシアのハッキングとか、選挙事務所までの、管理事務所までの影響とか、いろんな情報を、不利になる情報をリークして、間接的ではあるのですけれど、選挙に影響がなかったとはもう言いにくくなっているんです」
木村氏
「もうちょっと平たく説明し直すと、簡単に言うと国防省下に情報機関があって、ナショナル…NIA?NSAか?」
古森氏
「ディフェンス・インテリジェンス・エージェンシー?」
木村氏
「それが替わったやつ」
古森氏
「ナショナル・セキュリティ・エージェンシー。国家安全保障局かな」
木村氏
「NSA。それの下請けに勤めていた25歳の女の子がNSAの秘密書式をプリントアウトして、ウェブサイトに渡したんですよ。それには何が書いてあったかと言ったら、NSAが、ロシアがこういうことをやって、投票の機械に入り込んで投票を操作するらしい、そういう計画を見つけたと。それは何かと言うと、投票所のいろいろな係員のEメールを全部集めて、そこへフィッシングメールを送って、それでパスワードを獲っちゃう、そういうところまでわかった。そういう話は出てきたわけ。確かにロシアはやろうとしていたのだな、でも、やったかどうかはわからないので。しかも、やろうとしていた選挙開票所というのは全部、実は紙で投票する場所だったって」
反町キャスター
「役に立たないではないですか?」
木村氏
「それはそれとして置いといて、そういう話があるのが1つ。これは何がそれでわかったかと言うと、ロシアはもしかしたらやったかもしれない、だけれど、そことトランプさんとの関係はまったくないということが1つわかったわけで、もう1つ、出ているクシュナーの話は、秘密の通信ルート、これがよく訳されていないのだけれども、バックチャンネルって言っているわけ。バックチャンネルは何かと言ったら、そういう通信線か通信機械があることではなくて、裏窓口。これはケネディが大統領になった時、就任前にロバート・ケネディがロシアのイルベスティアンの特派員と会って、お前とバックチャンネルをつくろうと言って、それから35回ぐらいにわたって、いろんな情報を交換するの。それでキューバ危機だとか、そういうものをまとめたというの。それがバックチャンネルのことで、つまり、そういう話をするチャンネルのこと、これは歴代の大統領が皆、いろいろな国と持っているわけ」
反町キャスター
「これは違法ではない?」
木村氏
「全然、違法ではない」
デーブ氏
「なぜロシアだけとそのバックチャンネルにこだわるのですか?しかも、世界的な政治の実績もなくて、早い段階でなぜバックチャンネルが必要なのですか?」
木村氏
「ロシアとは1番、アメリカがこれから付き合い方を考えていかなければいけないから」
古森氏
「北朝鮮とのバックチャンネルというのもあるから。トラックBとか、トラックCとか、言ってね」
木村氏
「だから、これは間違っている。ロシアの秘密をその通信線を使って話をする、そういう話ではないのよ」

変化する国際秩序と日本
秋元キャスター
「このトランプ政権というものを見るにあたって、我々は何を物差しとして見たらいいのかというのを聞いていきたいのですが。木村さん、いかがですか?」
木村氏
「主要メディアの情報を信用しないこと。必ず裏をとること。主要メディアが右と言ったら、必ず左と言うメディアがサイトにあるから、そういうサイトを、両方を必ずチェックしていくということをやらないと。先入観でものを見ちゃうと、トランプさんの出方というのは間違えると思う」
反町キャスター
「アメリカのメディアは、親トランプと反トランプに二分されていると見ていいのですか?」
木村氏
「二分ではなくて、アメリカの主要メディアは反トランプしかないから。だから、CNNを見て、ニューヨーク・タイムズを読んで、ワシントン・ポストを見て、こんなことが問題になっているのだとわかったら、必ずドラッジリポートを見ると、その裏の話が必ず出ている。そこから、もっと違うサイトにいくから。そうやって…」
古森氏
「FOXがまだね…」
木村氏
「FOXが弱くなったでしょう。そういうのを必ず見ていかないと外国なのだから僕らは。だから、トランプさんが善いか悪いかでモノを判断するのではなくて、トランプさんは何だと判断する時には、正確でなければいけないので。そのために裏どりしていかないと、アメリカのマスコミをそのまま信用していると間違える」
古森氏
「たとえば、識者、ジャーナリズムだけではなくて、識者とされる人達が、極端に言っちゃって。木村さんが言われたこととまさに同じことなのだけれども。アメリカの実態を見たら、弾劾だとか、すぐなっちゃって。弾劾という仕組みがどうなっているのだと言うと、議会の構成から始まるわけだけれども。面白いと思ったのは、意外と歪な形でムラが、日本のトランプ報道はムラがあるなと思った1つの実例だけれど。反トランプ派が、トランプさんを引きずり降ろすための手法として、弾劾よりも最初から言われてきている方法があるわけです。憲法修正第25条というのがあって、これは大統領が権限と義務を実行・履行できなくなった時、ディス・エイブルみたいな、無資格」
反町キャスター
「それは肉体的な…」
古森氏
「肉体的に死んだらそうなる。それから、不適格だと、この人どうもおかしいと精神的に。それをどうやって決めるかと言うと、副大統領がまずそれをOKしなければいけない。それから、内閣の半分以上がOKしなければいけない。それで議会に持っていくと、これで理論的には引きずり降ろせるんですよ。だから、最初の頃から民主党側は修正25条、修正25条とポツポツと言って。日本ではまったく出ないでしょう、この話」
反町キャスター
「議会の過半数ですか、最後は?」
古森氏
「過半数でしょうね」
デーブ氏
「そこまで追い詰められたら辞めちゃうと思うんですよね。現在トランプさんの顔を見てわかるように、笑っていないし。前は結構、面白い人で楽しかったですけれど、怒っているばっかりですよ。自分のスタッフも皆ディスったり、誰も楽しくしてないですよ。そこは赤信号。明日、コミーさんの証言があるのですが、朝10時半なので、トランプ大統領のスケジュールがちょうど空いているから、たぶん生でツイートすると思うんですよ。また不利な発言とか、その繰り返しになる」
反町キャスター
「先ほどの古森さんの言われた修正25条の話。副大統領のペンスさんが、大統領はちょっと執行する能力がないと、キャビネットメンバーの半分もそれでOKだということになる、要は、クーデターですよ」
デーブ氏
「そう。そこまではいかない。もしトランプさんが仮に辞職したら、そんなに恥ずかしくないのは、ボクのお陰で共和党政権、しかも、ペンスさん、皆がああいう価値観が好きだから。彼が一応実行したことはあるわけですから、パリ協定にしても、ここまでやったと。そんなに失敗と思わないうまいやり方がスピンできると思うんです、そこまでいったら。だから、弾劾までいったらもう耐えられないと思うんです、トランプさん自身」

テレビプロデューサー デーブ・スペクター氏の提言 『米ロ米ロに酔っ払うしかない』
デーブ氏
「今度のコミー証言もそうですけれども、ロシアゲートの行方が全てだと思いますので、これしかないですよ、米ロ米ロに酔っ払うしかない」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言 『自主自立の普通の国へ』
古森氏
「地味で堅実な自主自立の普通の国へと。これは、だから、トランプさんがNATOに関して言っていること、それから、今回の日米首脳会談で安倍総理に対して言ったようなことで、日本は日本のことだけではなくて、もうちょっとアメリカと一緒に安全保障、努力してくれというようなメッセージ全体を総合すると、現在の日本にとってはあまりにもできないことばかり。期待がアメリカから高まっているし、これを機会に、普通の国がやっているようなことを安全保障面でもできるようにしていくべきだと思います」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言 『ジャパンファースト』
木村氏
「ホワイトハウスにスティーブン・バノンさんが復帰したので、アメリカファーストの政策をもっとグリグリと推し進めるでしょう。すると、それは当然、日本にも影響してくる話なので。先ほどから安保の話も出ていますし、経済的にもいろいろな問題が出てくるので、その中で、日本はジャパンファーストという視点を失ってはいけないと思う。これからはアメリカが誰であろうと、中国が誰であろうと、日本はしたたかな外交をして、その中で生き抜いていく、ジャパンファーストの外交がこれから1番求められると思う」