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2017年6月5日(月)
『決戦』築地か豊洲か 小池知事離党と都議選

ゲスト

川松真一朗
自由民主党都議団 都議会議員
野上純子
公明党都議団副幹事長
浅野克彦
東京改革議員団 政調副会長
大山とも子
日本共産党都議団幹事長
音喜多駿
都民ファーストの会都議団幹事長

『築地再整備×豊洲移転』 市場問題と都議選の行方
秋元キャスター
「先週木曜日、小池都知事は自民党に離党届を提出し、同時に、都民ファーストの会の代表に就任、間近に迫った都議選に向けいよいよ臨戦態勢に入りました。都議選の大きな焦点とされる豊洲市場の問題について、都議会5会派の皆さんに集まっていただき、議論していただきたいと思います。現在、3つの組織がこの市場問題、検討しているわけですけれども。その中の1つ、豊洲と築地、2つの市場について議論してきた市場問題プロジェクトチームが今日、報告書を発表しています。その骨子、このようになっているのですが。まず築地市場については『ブランド価値や立地条件を活かした改修が可能』と、『1990年に頓挫した計画のトラウマを払拭すべき』『市場規模の適正化・営業しながらの整備方法などを検討』『隅田川沿いのレストラン新設など市場外収入を確保』としていて、築地再整備に前向きな印象なのですが。一方で、豊洲市場については『地下水の無害化という条件は達成されていない』『過去の汚染対策費用860億円に関する説明し、新たな安全・安心の基準を明確にすること』と。さらにこのまま開場した場合、『年間100から150億円の大赤字を継続することになる』としたうえで、都内の卸売市場との再編など今後の課題も指摘しています」
反町キャスター
「そもそもの話として、市場問題プロジェクトチーム(PT)というのは築地再整備というものの可能性を模索しなさいというPTなのですか?」
音喜多都議
「いや、そういうわけではなくて、両者の適当性ということです」
反町キャスター
「違うよね?両方議論しろと言っているのになぜこんなに温度差があるような答申が出てきたのですか?」
音喜多都議
「終盤に委員の方が1人辞任をされたりとか、その方は築地を残すと言って、辞任をされたわけですから、少し運営の方にも課題があったと思うんですね」
反町キャスター
「運営が偏っていた結果がこういうできあがりと皆さんも考えているのですか?川松さん、どういうことなのですか?なぜこんなに色合いが…。でも、PTにしてみたら公平につくったという話になるのですか?」
川松都議
「市場PTの中で築地に寄っている人達の意見は座長が採用してくれるのだけど、豊洲の方をやろうとすると、それを座長が取り上げてくれないという話もあるんですよ」
浅野都議
「これは、報告書が偏っているか、偏っていないかと言ったら、偏っているというのはたぶん全員一致すると思うんですよ」
反町キャスター
「大山さんは違うと思う?」
浅野都議
「大山さんも偏っていることは認めると思います。これは平等だとは言えないでしょう?」
大山都議
「だから、築地…」
浅野都議
「築地がいいか、豊洲がいいかという話とはまた別で、報告書そのものとしては、だから、偏っているからあまり評価できないというのが第1です。あとは築地がどうか、豊洲がどうかという話になっていくのだったら…」
反町キャスター
「偏っている報告書を出されて…。報告書の提出先は知事ですか、議会ですか、どちらなのですか、知事なの?では、知事は、報告書、ありがとうございましたと、そのまま受け取って、それで終わりということだよね?」
川松都議
「総合的に判断するんですよ」
反町キャスター
「判断材料にするというだけ?」
浅野都議
「正直言うと、本来、出し方が間違っていて、築地にしたいからどうやったらできるかを考えてくれと聞くのか、豊洲に移転するための問題点を整理すると聞くのか、どちらかでプロジェクトチームにふれば、1番、時間は有効に使えたんですよ。それをどうしたらいいか考えてくれと、材料を用意してくれと言えば、それは両方に対して力を分散するから、どうやったってなかなか偏りになってきますし、人間の主観も入っていきますよね。だから、たとえば、築地で何とかできないのかと、その可能性をもう1回模索してくれと言ってやれば、築地をやりたい人達が集まって一生懸命に考えて、これでどうだと出して、それを見て実現可能かどうかを知事が判断する、これはアリだと思うんですよ」
反町キャスター
「野上さん、いかがですか?」
野上都議
「私もバイアスかかっていると思いました」
反町キャスター
「それはどういう…。その人選については、たとえば、議会において、なぜこの座長でPTを立てるのだというような議論には、知事への代表質問とかでその話は出るのですか?」
野上都議
「私個人から言うと、知事が、安全性のゼロリスクはあり得ないという、今回、言葉を発せられたので。地下水の無害化ということが書いてありますけれども、豊洲の、まったく無害化というのは難しいと思います。だから、どこかで妥協ではないですけれど、方針を変えなければ、いつまで経っても豊洲も築地も前に進まないと思っています」
反町キャスター
「ゼロリスクという話、公明党の代表質問に対する知事の答えですか?」
野上都議
「そうです」
反町キャスター
「知事の答えも『世の中にゼロリスクはあり得ないという考えもある』というですね」
野上都議
「事実もまた認識する必要があるという…」
反町キャスター
「非常に配慮はしながらも断言はしないという官僚的な答弁だなと僕は思うのですけれども。これをもって公明党は、小池知事から豊洲の可能性を勝ち取ったと思っているのですか?」
野上都議
「いやいや、それは思っていないですけれども。地下水の無害化という条件は、私の個人の考えですよ、地下水を使って魚の処理をするわけではありません、ですから、キチッとした水道水を使うわけですから、この1個、1個、860億円をもかけて土壌対策をした割にはいろいろなものがちょっと出てきてしまったのですけれど、安全は担保されているということも言われていますので、だから、あとは安心という心の問題ですか、これをキチッと解明をしながら1日も早く豊洲の移転をした方がよいのではないかという、私の個人の考えです」
反町キャスター
「一方、小池知事、陳謝されていますよね。『豊洲には860億円もの土壌汚染対策費を施しながらいまだに約束を守れていない。無害化が達成できていないことを都知事としてお詫びします』と。こう詫びていますよね。詫びて、たとえば、今日の報告書…。だから、知事がこれをおおいに参考にしますとまでは言わないにしても、明らかに皆さんの考えを聞いていると、築地再開発の方に軸を置いているのではないかという文書を受け取って、ごめんなさいもしていると言うと、知事の方向性は築地の再開発に向いているのかなという、こういうことにはならないのですか?」
音喜多都議
「いや、私はまったくそうは思わなくて、無害化が達成できてないお詫びというのはいろいろな解釈があるのですが、無害化できませんでした、だから、豊洲はもうダメですではなくて、確かにいったん石原都知事や都議会がやった約束は守れなかったということを謝ってしっかりケジメをつけて、それから、どうしましょうと。果たしてその約束自体が妥当なものだったのかどうかを検証しましょう、そして結論を出しましょうねということですから。むしろこれはポジティブなスタートではないかと解釈をしています」
川松都議
「陳謝されたことに対して違和感はありません。ただ、休会になってしまった専門家会議の混乱を収拾するのは、市場開設者としての知事の使命だと思います。それと同時に、外交でも、内政でもそうですが、長というのは過去のものを引き継いで長になられるわけですから、いまだに人のせいにしている。自分は当事者ではないというような、なにかニオイがしてきて。もっとド真ん中に立っていただきたいなという想いもありますね、この陳謝に対しては」
浅野都議
「邪推な感じがしますけどね、それは…」
大山都議
「知事の陳謝は重要ですよ。認識して、無害化できないということを、都民の皆さんと市場業者の皆さんに無害化します、市場を開設しますと言って、約束をしたことの実現を達成していません、その認識をして、すみませんでした、ごめんなさいと謝っているのは、それは重要なことです。だいたい築地の皆さん、卸や仲卸の皆さんは、無害化するという約束をしたから、しょうがないから豊洲の準備をしましょうと…」
反町キャスター
「それは石原さんの3期目の選挙公約、ですよね?」
大山都議
「無害化するというのは…」
反町キャスター
「飲めるようにすると言ったのはその時でしょう?」
大山都議
「いや、それではなくて、無害化というのは市場長が答弁しているのは、技術会議によって…、『土壌汚染対策を確実に行うことで操業に由来した汚染物質は全て除去・浄化され、土壌はもちろん、地下水中の汚染も環境基準値以下にすること』。これが無害化と言うのは何ですかと聞かれて…」
反町キャスター
「無害化と環境値以下にすることはイコールではないでしょう?」
大山都議
「いや、だから、市場長の答弁です」
浅野都議
「都としての考え方ですね」
大山都議
「だから、都としてそれを約束したんです」
反町キャスター
「そこにおいては環境値基準以下というのが無害化というのとイコールになっているのですか?」
大山都議
「だから、無害化します…」
浅野都議
「議会の中で、無害化の意味を確認しているんです。無害化と簡単に言うけど、本当にゼロにするとはどういう意味なのだと言ったら、先ほど、言ったように、土壌から地下水に至るまで全て環境基準値以下にすることを都では無害化、ここで使っている無害化はそういう意味ですという答弁があったんです。それを一定の目安にしているわけです。つまり、今回、地下水…」
反町キャスター
「飲めるようにというのはどこもボーダーラインは消えているんですね」
浅野都議
「環境基準以下にする…」
大山都議
「だから、環境基準以下に、土壌も地下水も環境基準以下にします。だから、これが、大前提が勝手に反故にされたら、それは業者の皆さん、怒りますよ」
反町キャスター
「なるほど」
浅野都議
「このポイント、難しいのは、言葉を正確に言えば『達成できていないこと』をお詫びしているんですね。つまり、達成できないとまだ言っていないですよ。これは、私は委員会の場で確認していて、都として達成できないという認識かどうかという確認。そうしたら都はいまだに達成できないとは言い切ってはいないですね。つまり、我々議会からすれば私達は付帯決議に決めたこと、約束を守ってくれと言っていて、それに対して約束守れませんという回答が来たら、どうするかと考えられるのですけれど、そこは約束できたことはできませんとはこれまで一言も言わないから止まっちゃっているわけですよ。この陳謝は確かに現状認識としてはいいと思いますけれど、もう一歩踏み込んで、この先も達成できる見込みがないのか、できると思っているのか、そこまで踏み込んでくれれば、議会として次の答えに動いていけるのに、というのがないのが足りないというのはそこだと思います」
反町キャスター
「川松さん、いかがですか?」
川松都議
「まさに踏み込みは知事としてはですね、専門家会議も途中で止まってしまいましたけれども、実は専門家会議というのは、さらにこういう手法もあれば、こうやってパワーアップさせれば、これは無害化に近づくよ、無害化になるのだということを、専門家会議の平田座長が発表しようと思った場が壊れてしまったわけですから」

土壌汚染問題の決着点は
秋元キャスター
「あらためて築地と豊洲の土壌汚染に関する調査結果、見ていきます。まず築地市場の土壌についてはヒ素、水銀、フッ素など環境基準を超える有害物性が検出されたと先月、発表されました。都の担当者は『コンクリートで覆われ、市場の安全性に問題はない』としています。地下水についての調査は行われていません。一方で、豊洲新市場の土壌についてですけれども、東京都の土壌汚染対策が完了しました2014年11月、全ての有害物質が基準値以下という調査結果が明らかになっています。その後も継続して調べていた地下水の方からは今年4月時点でも基準の100倍のベンゼンなどが検出されています」
反町キャスター
「一応、僕らも表をこうやってつくってはみたのだけれども。何か深さがそれぞれ、築地は50cmぐらいで、豊洲は2.5mまで掘ってあるとか、築地の方は地下水の調査データがないとか、メッシュのかけ方とか、いろいろあって。しかも、地歴、地歴と皆さん言うけれど、築地には下にいろいろなものが眠っていて、掘れば掘るほどヤバいものが出ているではないかと言われている中で。これで単純に比較するのも僕らとしてもすごく不本意ですよ。どちらが安全かとても言えないぐらい、両方ともさまざまな背景を背負っている土地だと理解をする中で、どちらが安全かを誰かが決めることができます?」
音喜多都議
「いや、大事なことは、要は、新しい事実がわかったことだと思うんです。いわば築地は今回、汚染が少なくともあることがわかったと。無害化というのを約束した時は、築地なら無害だという前提があったわけですよ。だから、それと同じものを豊洲に求めましょうと言ってみた。ところが、市場を調べてみたら築地だって多少の地歴があるわけです。全国の市場を見たって、こんな調査していなくて、ある程度あるでしょうと。だから、そもそも無害化というのを求めていたこと自体がどうだったのですか、と考えるチャンスに現在、我々はきたわけですよ」
反町キャスター
「無害化を捉え直す機会かもしれない?」
音喜多都議
「そう、私は解釈しています」
反町キャスター
「どちらもそれなりの歴史や背景や現状があるから、そのうえでいかに安全性を確保するか、担保するかという議論にするべきと、こういう趣旨で言っている?」
音喜多都議
「それは、知事がおっしゃった『ゼロリスクというのはあり得ない』という言葉に私はつながっていると思います」
大山都議
「それは前提を崩しちゃったらダメですよ。だって、無害化を約束したんです」
浅野都議
「先ほどの話は、正確にちゃんと伝えなければいけなくて。そもそもまず土壌汚染が全然できていないとか、汚れたところだけしか採っていないと言っているのですが、これは正確ではなくて。そもそも現在の市場が建っている地面は、ガス工場が建っていたところから2m盛り土した上ですよ。ガス工場が建っていたところから2mは全部きれいな土に替えてるんです。つまり、現在の地盤面から4mまでは全ての土が入れ替わっているんです。その下の4mより下の土だけ、汚れたところを掘削除去してるという状況は、まず正確にちゃんと言わないと。いかにも地盤面のところから汚れたところだけ見つけて汚染したみたく言われていますけれども、なぜ800億円のお金かかっているかと言うと、そもそも現在の地面で見えているところから4mは全部新しい土です。それを共産党さん、大山さん、きっとそれは地下水が上がってきて再汚染された可能性があると言うと思うのですけれど、それは再汚染の可能性だから。それは、専門家会議は汚染された可能性は現在のところはないと言っています。僕は確かにそれはあるのかもしれないとも思っていますが、少なくともそこは正確に伝えた話をしないと。それは説明していませんから、そこまでちゃんと見なければいけないと思う」
大山都議
「正確に伝えなければいけないですよ」
反町キャスター
「野上さん、この土地の安全比較、どう見ているのですか?」
野上都議
「両方とも同じ様にいろいろなものが出てくるわけで、たとえば、築地も水銀が出てきたと。これは非常に危険な物質だし、しかも、表層部50cmから出てきていますし。もっと言えば、いろいろなものが出てくると思います。このソルベルトとか、いろいろなものがもっと出てくると思うのですけれども」
反町キャスター
「放射能という話すらあるではないですか?」
野上都議
「そうですね」
大山都議
「放射能は、半減期で、6倍になっていますから大丈夫です」
反町キャスター
「大丈夫?共産党が安全宣言をするなんてめずらしい…」
浅野都議
「そんな緩いのですか?」
大山都議
「違うの、だから…」
反町キャスター
「なぜ築地の原爆マグロに対してはそんなに寛容力があるわけ?」
大山都議
「だって、半減期があるわけでしょう、放射能は。それで半減期を6回かな、経ったらもう大丈夫だって」
浅野都議
「出てきたって、まだわかっていないではないですか…」
大山都議
「それで、とにかく…」
浅野都議
「水のところだけはすごく指摘したのに…」
反町キャスター
「なぜそんなに築地の安定性…。公平なイコールフッティングで比較してます?」
大山都議
「イコールフッティングですよ。だって、4万3000倍出てきた豊洲と、現在2.8倍だと出てきているところを、同列に比較すること自体がおかしいですよ」
反町キャスター
「この条件をイコール、同じ条件でちゃんと調べる手間というのはもうないのですか?要するに、深さも同じにするとか、メッシュも同じにするとか、地下水も築地は調べていないけれども、調べるとか…」
川松都議
「確かに反町さんがおっしゃるようにイコールでできればいいのですけれども。建物も築地は建っちゃっていて、しかも、昭和10年に建った建物で地下がどうなっているかもわからないような状態で、掘って調べることさえも困難ですから。現実的な判断を皆で合理的にしていかなければいけないのではないかなと思うんですね」
反町キャスター
「要するに、豊洲の安全性に皆が納得して移転しましょうと言っているのとイコールですよね?」
川松都議
「もちろん。だから、そういうこともあるから、皆、豊洲に行こうよという話をしてきているわけですから、そこにブレはないと思いますよ」
反町キャスター
「いかがですか?音喜多さん」
音喜多都議
「だから、専門家会議が自らの提案をする予定だったものというのは合理的だと思います。現在は大山さんの言うようにできていないかもしれませんけれども、将来的には対応可能だと私はそう専門家会議の提言を理解していますから。追加対策を、条件を整えてしっかりやると、そのうえで安全というのは、しっかり行政と政治家が、これでしっかりやりましたから、こういう市場を整えましたとメッセージを伝えていくことが、そのあとは重要だと」
反町キャスター
「同じ条件で検査するということを視野に入れるということは、時間をかけるということですよね、たぶん?」
音喜多都議
「ですから、個人としては、今回大事なのは両方にこういうことがあったということがわかったので、十分で。それを詳細調査して、1年、2年をかけてというのは少々、非現実的ですし、それまで結論を出さないなんてことはあり得ないとは思います」
反町キャスター
「先週の知事の所信表明ですけれども、ポイントこうなります。『どちらが安全か安心かという1点で市場のあるべき姿を捉えるべきではない。忘れてはならない視点は、物流環境の変化や都民にとっての費用と効果である。今後の市場の経済合理性・持続可能性など市場のあり方戦略本部で集中的に検討する』と。30年前にこの議論をしていてくれたら、たぶん1番良かったと思うのですけれども」
川松都議
「30年前にスタートしているんですよね、この議論は」
反町キャスター
「ただ、たとえば、この番組でもやりましたけど、市場の取扱量が3割減っているとか、東京都においても最終的に人口がピークアウトして減少していくという将来予測が立つ中で、現在、増やすと言ったけれども、公設市場なるものの将来性とか、社会的な意味みたいなものまで議論しようという、この議論の土俵の広げ方。僕は、これは一理あるような気はするんですよ。ただし、それが都議選の直前のこの時期にやると、ただ単に引き延ばしの材料に見えるのだけれども、どうですかという趣旨ですけれども。政治的な、小池戦略と感じますか?それとも純粋に議論としてそう受け止めている?」
川松都議
「決められないのでしょうね。と言うことで、どちらに行っていいか、僕は…」
反町キャスター
「決められないから土俵を広げているように見える?」
川松都議
「次から次へといろいろなエッセンスを持ってきて、次はこちらを考えます、業者の皆さんの意見を聞きます、産地の皆さんの意見を聞きます、量販店の皆さんの意見を聞きますと。聞いて結局、皆、豊洲って言っているのになかなか豊洲と判断できないのは、PTが築地推ししている座長が耳元でささやいているから。世間は豊洲と言っているけれど、こちらではPTが築地とささやいている、私はどうしたらいいのかなと悩んでいるようにしか見えませんね」
浅野都議
「知事の発言はこれでいいですよ。最大の問題は何かと言うと、知事は、自分は知事として、要するに、直接選ばれているのですから、悩みたければ悩んでいいです。議会は議会の意見があるんです。だから、各党会議の時に僕が1番ちょっと思っているのは、都民ファーストさんは知事の解説者ではないのだから、自分達は自分達でどうしたいのかを決めるべきだと思うんですね。出してきていないで、知事の立場尊重となっているから、都議選前に、という話になっちゃうんですよ。都議選に出る人達と知事が一緒になっちゃっているから。知事は知事の意見があって、出る人達は出る人達の意見があって、それは議会で議論をして決めるわけですから。まっとうなことができないのは一緒にしてしまっているからです。知事は知事なのだからいいです、別に悩みたければ悩めば。議会はそれに対して早く決めろと言ったり、いや、悩んでいいんだよと言うのは、これは議会側の意見だし、こうすべきだと思うよ、と意見を出すのは議会側の意見。都民ファーストと知事というのが一体化して、しかも、都民ファースト側も知事が言ったことをそのまま尊重しますと言っているからおかしくなるので。都民ファーストさんとしてどうしたいのだよという意見が出てこないことが、音喜多さん、どうなの?」
反町キャスター
「くると思っていたでしょう。でも、この発言どうなのですか?」
音喜多都議
「知事の発言ですか?当然、我々党の中でも議員は、我々も1人1人の民意を受けているわけですから、意見は当然持っています。その中で、知事には意見を伝えていますし、それは市場のあり方戦略本部やPTだけではなくて、我々、議員団の意見も当然とらまえて決断を出してほしいということは言っています。ただ、我々、都民ファーストの会は当然、知事の改革を支えるという目的で誕生したものですから。知事が一定の決断を出す前に我々が好き勝手に発信をしてしまうと、知事の決断がいろいろと引っ張られ、影響を与えてしまうと。そういう政治的な、逆に思惑に引っ張られないために、我々は敢えてニュートラルなポジションにいて、行政がいろいろ検証しているところを見守ると。だから、結論を出す時にはしっかりと出していただきたいと思っていますから、しっかり党内議論としてはお伝えをしています」
反町キャスター
「浅野さんの批判みたいなものというのは、そこは批判としてではなく、知事にフリーハンドを与えるために敢えて都民ファーストしては現在どこにしたらいいということは言わないでいる、こういう理解でよろしいのですか?」
音喜多都議
「そうですね、現在まだ知事が検討、材料がまだ揃っていないと。揃いつつありますけれども、日々状況は変わっているわけですから、そこはしっかりと知事の検討というのをなるべく自由にさせてあげたいということです」

号砲!都議選の争点検証 小池知事が抱く戦略は…
秋元キャスター
「今月23日に告示となります都議会議員選挙ですけれども、最新の世論調査を見てみますとこのようになっています。小池都知事の支持率63%という高さに対し、都民ファーストに投票するという声は11%、政党支持率では自民党が17%と上回っている状況です。これは小池都知事が都民ファーストの代表に就任する前の調査ではあるのですけれども、音喜多さん、このギャップについてはどのように受け止めていますか?」
音喜多都議
「これは極めて現実に即した数字であると思います。日々の政治活動をしていても、どこ党なの?と言われた時に、都民ファーストですと言っても、どこそれ?と言われて、小池新党ですと言えば、ああという形になる。単語の、言葉そのものも政党だと思われていないという現実はしっかり受け止めなければいけないと思っています」
反町キャスター
「小池さんが自民党を離党して、代表に就任するというあのタイミングというのは、1つには自分の、小池さんの支持率と都民ファーストの支持率のギャップを埋めるために、これが1番良い方法だと思った、こういう理解でいいのですか?」
音喜多都議
「それも1つの要因だと思います。本人もずっと自民党には進退伺を出してケジメはつけたいと思っていましたので。私も都議選の前にはそういった形になるだろうと思っていましたから。タイミングはいろいろあるのだろうと思いますけれども、これをしっかり都民に選択肢をお示しして、対立軸を明らかにするというのはどちらにとっても良かったことではないかなと思いますね」
反町キャスター
「でも、世論調査はいろいろな見方があるにせよ、小池さんを支持する中には自民党支持者もたくさんいたわけです。小池さんが自民を離党して都民ファースト代表になることによって、それまで小池さんを支持してきた自民党の支持層がガッと剥落して、本家の自民党に戻っていくのではないかというリスクは感じないのですか?」
音喜多都議
「それも改革保守層というところ。自民党は支持しているけれども、もっと改革してほしいよねというところを失うリスクというのはもちろん、あると思うんです。ただ、鵺のようにどちらにもそれこそいい顔をしてねというところは、どちらかがいいのかと言えば、はっきりしたことで支持をしてくれる方というのがいるわけですから。それは、私はそちらを獲りにいったのかなと思いますね」

小池新党迎え撃つ自民戦略
反町キャスター
「川松さん、都民ファーストの勢い、どう見ているのですか?」
川松都議
「都民ファーストの勢いというか、私の直感で言うと、知事選の時から感じていることですが、小池さんを応援されている方は私の支持者もほとんど小池さんに入れたと言われますし、いまだにいろんな会合に行っても、私、小池さんに入れたのよと結構、言われるんですよ」
反町キャスター
「どう答えますか、それに対して?」
川松都議
「でも、都議選は別の方向性でと頼むしかないですものね。だから、そう思うと、この投票先の、自民党が17%と出ているのは、私の空気感としてはほとんどないですね。まだ決めてない49%の人が、もし都民とくっつくと60%になるので、小池さんを支持する60%と一緒になりますから、小池さんが自民党を離党したとか、しないとか、それは別としても、知事選の時は僕らと違う行動に出た、本来だったら自民党を支えてくださる人達を、お1人、お1人お話をして、政策を語って、明日の東京を一緒につくりましょうと言って、どれくらい自民党に理解いただくかという流れになるのではないかと思いますね。とにかく今は辛いです」

各党探る小池知事との距離感
反町キャスター
「浅野さん、いかがですか?小池旋風直撃の立場としては、現在の都民ファーストの勢い、どう感じているのですか?」
浅野都議
「勢いはあるのではないですか。一時の小池さんの勢いが1番すごかったと思いますけれども、それに比べれば現在ちょっと落ち着いてきているとは感じますけれども、ないかというとすごくあるだろうと。ただ、なかなか逆に我々の立場で、国政政党は民進党と言ってくましたけれど、改革と出ちゃっていますが、会派名が違うのですが、要するに、民進党ですよね、選挙では公認は民進党にいくのでしょうけれど。民進の立場でいくと1つ忘れてほしくないのは、結局これまで都知事は、私は今期が2期目ですけれども、この2期8年の間ですごい数、代わっているんですよね。我々常に是々非々だったんですよ、知事に対しては。だけど、必ず知事与党と言われる人達と必ず対峙する人達がいて、徹底して知事に反発する人と徹底して知事を支える側というのがいて、都議会はずっとやってきたわけで。その中で、良いものは良い、ダメなものはダメと言ってきた我々が1番埋没しているというのが非常に悲しいなという気はしています。我々は1番まっとうに言っているつもりだったんですよ。その政策について良ければ良いし、誰が言ったかではなくて、言っている内容で決めている自信があったのですけれども。それが今回も、だから、結局、小池さんのことに対してYESと言う人達を支えると都民が動いてほしくないなという思いは持っています」
反町キャスター
「野上さん、公明党はこれまでずっと自民党と都議会において連携していたのだけど、今回に限っては自民党に対してちょっと別れを告げ、都民ファーストとの連携ということになっているのですけれども。これは支持層の皆さん、支持団体の皆さんとの話し合いのうえでもスムースな状況なのですか?これまで一生懸命、国政と地方選挙も含めて、ずっと自民党との連携をやってくる中で今回はなぜという。そういう支持母体との話し合いというのはスムースに進んでいるのですか?」
野上都議
「そうですね、いろいろ区によっても若干違ってくると思います。都議会なので、国ではないので。現在、私達は小池知事と一緒に選挙を戦っていこうとしています。もともと公明党からオファーをしたわけではなく、小池知事の方から一緒にやりましょうと話していただいたので、一緒にやっている状況です。なぜかと言うと、都民ファーストの方が受かっても皆、1期生ですね、音喜多さんは別として。ですから、政治改革をやっていくにしてもしっかりした公明党が一緒になってやった方が改革が前に進むだろうということで。今回、知事と一緒にがんばっていこうという流れになっています。支持団体の方も納得をしていただいています」
反町キャスター
「公明党と都民ファーストで、都議会の過半数は64か?64獲れる見通しは現在のところありますか?」
野上都議
「ありますね」
音喜多都議
「十分」
反町キャスター
「ありますねと2人で見つめ合うのも変だよね。バッチリいっています?」
音喜多都議
「大丈夫だと思います」
反町キャスター
「そこのところ、自民党は勝負どころですよね?比較第1党であるとともに、公明党と都民ファーストで過半数いくか、いかないかというところで、勝負をかけている部分はありますよね?」
川北都議
「それは選挙のあとの話ですから。大切なことは、現在の東京に何が必要か。今日は市場の話をしていますけれども、2020年のオリンピック競技大会、パラリンピック競技大会を大成功に導いて、その先の東京をつくっていくということですから。あまり目先のことで、あちらがいい、こちらがいい、みたいな話はもうやらないで、先ほども言いましたけれども、ダイナミックに、夢と希望を皆さんに訴えて、自民党を支持していただく方を増やしていきたいなと思いますね」
反町キャスター
「共産党、何を訴えて、この都議会選挙に臨まれるのですか?」
大山都議
「私達は、まず現在、築地市場の東京ガス工場跡地への移転を許すのかどうか、これはキッパリと築地市場の再整備と、それが1つ。それから、東京の地方自治体としての役割というのは、都民の暮らし、福祉を守るということですから、それはしっかりと、福祉を守る。それと同時に、憲法9条を変えようという、安倍内閣ですけれども、憲法をキチッと、憲法9条改悪を阻止するということでは、3つが大きな争点だと思っています」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、今日発表されたPTで、築地再整備の話がドンと出たとは言いながらも、政策的に何か他の党と連携するということではなく、都議会選挙に向ける公約というのは、共産党は共産党として選挙協力、政策協定とか、そういうことはしないで独自色で戦っていく、こういうことになるわけですね?」
大山都議
「共産党は共産党の公約をちゃんとやっています。あと市民の皆さんと一緒に共通の候補を立てたところもあります。ですから、私達、政策的には、選挙で公約をして、当選して議会の中ではこの間も、一致点で費用弁償の条例を提案しようということでは、そういうのは一致点で協力をするというのは、それは重要なことだと思っています」
反町キャスター
「音喜多さん、自民党が決められない知事だ、決められない知事だ、ということを。豊洲か築地かということも含めて、諸々含め、決められない知事、ないしは結論の先送りをイタズラにやっているのではないかという批判がずっと出ています。都民ファーストとしては、選挙戦を戦うにあたって批判に対してはどう答えていくのですか?」
音喜多都議
「以前にこの番組に来た時にも申し上げましたけれども、選挙のためだけ考えたら、それは決めた方がいいわけですよね。ただ、しっかり熟慮をして、要素をしっかりと出して、100年使うかもしれない市場に正しい結論を出すために現在時間をかけているのだと。それを我々は丁寧に説明していくと。決められないと判断する都民の方もいるでしょうし、現在は世論調査を見れば、じっくり検討してほしいとか、追加対策が必要なのではないかという方も、一定数のボリュームゾーンがいるわけですから。しっかりとそこと向き合いながら、さはさりとて結論を出していくという作業を前に進めていくと、我々の立場を説明していくということだと思います」
反町キャスター
「たとえば、今日の豊洲か、築地かみたいな例が1番わかりやすい例になるのだけれども。慌てて決める必要もなくて、じっくりやっているんですよ、それこそ、この間、小池さんをここに迎えた時に言っていたみたいに、ここに至るまでの混乱の原因はどこにあったのかを都民にジャッジしてもらいたいという。自分が新しく決めることではなくて、蓋を開けて中を都民に見せて、この惨状見てください、この原因はどこだったのですかというのを都民に問う。これが今回の都議選のポイントになってくるのですか?」
音喜多都議
「それは、1つは当然考えていただく必要はあると思います。ただ、もちろん、未来志向の、これを総括したあとにどうするのだということも当然ありますから、そこをどういう形で出すかというのは、知事もしっかりと都議選までには一定の結論を出すのではないかと思います」
反町キャスター
「自民党は、そこは戦って、決めない知事という批判は今後も展開していくことになるのですか?」
川松都議
「1番の問題はとにかく早く決めていただきたいと。それでオリンピックの費用の話も他県の知事さん達と交渉をあまり積極的にやらないで、何か他県の皆さんに費用を全部押しつけられたような感覚ですね。だから、その1つ1つ、決断されるのは知事のみに許されている東京都の中の権限ですから、ドンドン決めていく。要は、たとえば、市場の問題をもうちょっと早く決めていたなら、次の市場のあり方を考えられたでしょうし、オリンピックも早く決めてれば、オリンピックも2020年のゴール決まっているので、ドンドン先送りすればするほどゴールまでの時間が短くなっていってしまいますから、これは将来に向かってちょっと心配だなと思っていますね」
反町キャスター
「選挙戦において自民党は、小池さんは築地か豊洲かの蓋を取るだけで中は決めないのだよという、そういう決められないという選挙戦をいくか。そこで泥仕合をやるとかえって批判勢力として、小池知事の人気が高いから批判勢力として見られるのは怖いので、ちょっとやや上の方にいるかの如くのポジションを取って、もうちょっと広い意味で、将来を見越した議論をしませんか小池さん、的な問いかけのスタンスでいくのか。これは全然イメージが違ってくるのですけれども、どういう立場で戦うのですか?」
川松都議
「早く決めてくださいよとか、足を引っ張るような、そういう見苦しいことはするはずがありません」
反町キャスター
「でも、結構そういうことをやっている人が多いのではないですか?」
川松都議
「そういう人は新陳代謝されるべきだと思います。で、オリンピックに向けて、たとえば、都民税を10%減税するとか、事業所税50%減税する、減税したら税収が少なくなるのではないかという意見もあります。でも、減税したことによって活力が生まれれば、2020年を乗り越えて、大きく東京は発展していくんですよ、日本は発展していくんですよ。だから、一緒になって、小池さん含めて、大山さんも含めて、一緒になって日本の未来をつくりたいですよ。理解してください」
大山都議
「私達は都民の暮らしを、福祉を守るというのは重要だと思っているんですよ。たとえば、国民健康保険料は本当に高いですよ。3人家族で今年は300万円の収入だったら30万円ですから、年間。本当に東京都が支援して保険料を下げるとか、認可保育園も…」
川松都議
「財源をつくるためにもっと経済活力をアップさせていきましょうと」
大山都議
「それはいいですよ」
川松都議
「意見が一致したではないですか」
反町キャスター
「豊洲か築地かということで今日ずっと皆さんに話を聞いてきたのですけれども。市場問題に関する3つの組織というのが現在、都庁、小池さんの周りにあって。土壌汚染対策等に関する専門家会議、これは2016年9月スタート。市場問題プロジェクトチーム、これも2016年9月スタートで、これが今日、答申が出たわけですね。市場のあり方戦略本部というのが2017年、今年の4月スタートと。これが先ほど、言ったみたいに、持続可能性とか、市場動向調査とか、そういったものも含めてやっていくということなのですけれど。音喜多さん、この3つのバランス、何をもって最終的に誰がどう決めていく、ここはどうなっていますか?」
音喜多都議
「上部組織として市場のあり方戦略本部があるという解釈でいいと思います」
反町キャスター
「では、この2つの結果を踏まえて、これが吸収合併と言うか…」
音喜多都議
「ですから、2つで最初は決めるつもりだったのですが、それで決められれば良かったのですが、議論が多岐にわたってきたのと、いろいろな総合的に結論を出す機関が必要だと。実際に市場問題プロジェクトチームも大きな功績をあげましたけれど、結果、時間不足もあって報告書はやや不十分なものでできてしまったと。ですから、それを含め、しっかりと総合的に判断する組織をつくっておいたことは正解だと思いますし、前向きな判断だったなと思います」
反町キャスター
「市場のあり方戦略本部というのは、メンバーとしては外部の有識者も入っている?」
音喜多都議
「入っていないですね」
反町キャスター
「この間の番組でもやったと思うけれど、知事とか、副知事とか、都庁のメンバーの皆さんが集まった、要するに、戦略本部とは言いながらも、要するに、都庁、知事が決めるというのと同じ意味なのではないのですか?」
音喜多都議
「そうですね。市場問題プロジェクトチームと専門家会議は、外のメンバー中心の…。そこで十分に答申を聞いて、最後は責任が持てる決断機関である(市場の)あり方戦略本部と知事が決断を出すと。すごくわかりやすい構図になったと思います」
反町キャスター
「結局いつまでに結論を出すというのは、まだわからないですよね?」
音喜多都議
「ロードマップを知事は出されていますから、夏頃に総合的判断ということは、夏頃というのは現在の期間というのも含めてですから、いつ結論が出てもおかしくはないという時期には差しかかっていると思います」
反町キャスター
「浅野さん、このスケジュール感をどう見ているのですか?」
浅野都議
「そもそも現在の説明だと戦略本部というのが上にあって統括しているように見えますけれど、私から見て思うのは正直、市場問題プロジェクトチームにしても、専門家会議も若干そうですけれど、特にプロジェクトチームは都庁内との連絡調整がまったくできていない。なので、ダーッと出されたものに対して、全然、内部的な調整が終わっていないですね。だから、あらためて内部調査しなければいけないからつくったのではないかと見えます」
反町キャスター
「戦略本部を?」
浅野都議
「戦略本部を」
反町キャスター
「では、プロジェクトチームは言い放しの場でしかなくて…」
浅野都議
「正直、そう見えます。だってプロジェクトチームがやっていることを、当の市場が知らないのですから。発表されたことで初めて知る。たとえば、築地の再整備案についても、業者さんにバーッと説明しに行っていましたけれど、座長は。そのことを市場に聞いても、市場は知らないわけですよ。『僕も今日初めてみました』みたいな。だから、内部調整をまったくしないでやっているので。そういう意味では、それを調整するために戦略本部をつくったのではないかと」
反町キャスター
「野上さん、どう見ていますか?」
野上都議
「土壌汚染対策は平田座長がやっていて、市場問題プロジェクトチームは小島座長という方がやっていて。市場のあり方戦略本部は中西さんが一応、中心者で、ずっと土壌汚染の問題とか、市場に絡んでこられた副知事なので。この市場のあり方戦略本部が最終的な取りまとめをしていくべきだと私は思います」
反町キャスター
「スピード感は感じますか?」
野上都議
「感じませんけれど。もうちょっと…、でも、4月なのでしょうがないかなと」
反町キャスター
「いかがですか?」
川松都議
「これは3つの組織が並列しているというのは、大変わかりづらい状態だと思います。現在、野上さんからお話があった、市場のあり方戦略本部のトップというのは中西副知事で、市場長経験者ですね。その下に職員の皆さんがいるわけですけれども。大切なことは、小池都知事が知事に就任された時に、職員の皆さんに対して粛清という言葉を使われました。以来、職員の皆さんちょっと委縮している状態です。そのメンバーが市場のあり方戦略本部にいるということは、先ほど、音喜多さんは、市場のあり方戦略本部は決断機関だというお話がありましたけれども、どうも決断機関には見えない。3つ並べるのもいいけれども、知事がまず方向性を決断して、それに対して市場のあり方を考えようというのであればわかるのですが、この仕組みだとまだ全然決まらないと思いますよ」
反町キャスター
「いかがですか、大山さん、このシステム?」
大山都議
「あり方戦略本部は旧来の豊洲市場移転を進めてきた都の幹部が中心になっているわけですよね。この戦略会議では知事が業者やそれから都民の皆さんの立場に立って判断できるように、客観的な情報を提供するべきだと、あり方戦略本部は」
反町キャスター
「スピード感に対する期待はあります?」
大山都議
「私達はもう直ちに築地市場の…」
反町キャスター
「豊洲に決まるぐらいだったら、じっくり考えてもらって方がいい?」
大山都議
「いやいや、築地市場の豊洲移転はキッパリと…」

川松真一朗 自由民主党都議団 都議会議員の提言 『素直に!!』
川松都議
「もう素直に、シンプルに、皆さんと考えましょうということですね。素直に考えれば、豊洲市場1択しかないと思います。都民の食のことを考えたうえで、素直に考えていきましょうと。あまり難しいことを考えて、さまざまな議論が出るよりはこの言葉のみになるかなと思います」

野上純子 公明党都議団副幹事長の提言 『安全と安心』
野上都議
「豊洲に関して地上部分は安全宣言がされていますので、あとは都民の皆様の安心をどれだけ高めていくかということが大事だと思っています」

浅野克彦 東京改革議員団 政調副会長の提言 『批判より提案 対立より対話』
浅野都議
「今の知事に対しても、他会派についても、いろいろ意見の相違があるのはしょうがない。しょうがないのですけれども、これをただひたすら相手を批判したり、ただ、対立を煽るのではなく、どうやったらできるかを考える。地下水をきれいにすれば豊洲でいいわけですから。地下水をきれいにする方法をお互いに提案し合うのが1番早いのだと、私は思っています」

大山とも子 日本共産党都議団幹事長の提言 『築地市場の豊洲移転はきっぱり中止』
大山都議
「これは都民の皆さんに約束をした、無害化します、環境基準以下に、土壌も、地下水も、環境基準以下にしますという約束は守れなかったわけですから、前提が狂ったわけですね。しかも、無害化するという約束は目標になっていないということがはっきりしていますので。都民の食の安全、命と健康を守るためにも築地市場の豊洲移転はきっぱり中止ということです」

音喜多駿 都民ファーストの会都議団幹事長の提言 『ロジカルな決断』
音喜多都議
「知事がいったん立ち止まって熟慮されて、いろんな事実が出てきたことは非常に良かったと思います。いろいろな数字が出てきた、専門家の意見も出てきた。冷静にロジックとエビデンスを積み重ねていけば、おのずと結論は1つ出ると思いますので。ここは極めて冷静に、ロジカルに最後は判断していただきたいと思っています」