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2017年5月31日(水)
五輪費用分担が決定へ 都VS県はこれで終戦?

ゲスト

馳浩
前文部科学大臣 自由民主党衆議院議員
黒岩祐治
神奈川県知事
鈴木知幸
元東京都2016年東京五輪招致担当課長
春日良一
元JOC国際業務部参事

大枠合意の評価は?
秋元キャスター
「今日、東京都とオリンピック組織委員会、国、関係自治体のトップによる会合が開かれ、開催費用分担の大枠に合意をしました。その中身と今後の課題を検証します。2020年東京オリンピック・パラリンピックの開催費用をめぐって、今日、大枠で合意した内容です。総額を1兆3850億円として、組織委員会と東京都が6000億円ずつ、国が1500億円という負担になりました。焦点となっていました東京都以外の関係自治体の負担分については、具体的な金額の割り振りなどは先送りされました。また、この費用の総額には、1000億円から3000億円と言われているこの予備費は入っていません。また、組織委員会、東京都、国、関係自治体の4者でコストを管理する共同実施事業管理委員会というのを設置するということになりました」
黒岩知事
「今日、こうやって結果的にうまくいきましたけれども、本当にうまくいくかどうかは、最後までわからなかったですよ」
反町キャスター
「本当に根まわしはなかったのですか、事前に?」
黒岩知事
「根まわしはありました。根まわしはあったけれども、決裂するかもしれないと途中で思いました。と言うのは、私がずっと言い続けてきたことはあまりごちゃごちゃ言わないで、原理原則、つまり、立候補ファイルに書いてある通りにやりましょうよって。一言、言っていただければ全て済むんです、そうではない話がポコポコ出てくるから混乱しているんです。だから、原理原則、立候補ファイルに戻って、それを主張してくださいということだけでずっときたんですよね。ところが、先週の木曜日、東京都の方からその案が来ました。そこになんと立候補ファイルという言葉がなかったんです。これでは絶対に飲めないですよという話になって差し戻した。そうしたら、東京都の事務方も、すごく苦労してくださったと思うのだけれども、立候補ファイルに基づいてということが入ったんですよね、それが。入った、そこから中身を読んでみても、今回、合意した1番大きいのは何かと言うと、立候補ファイルに書いてある1番大きなことというのは、要するに、オリンピックが終わったあとも使える恒久的施設は開催自治体が負担すると、仮設施設、大会運営費、これは組織委員会または東京都または国が持つ、これが1番の原理原則ですね。この通りやってくださいということだけれども。仮設の方については東京都が持ちますと言ってくれました。大会運営費の方が残されていたんですね。このことについて言ってくれないと、また、決裂になりますよ。そうしたら、最初に案が出てきた時に、東京都の責任の中で、賃借料等にかかる経費を負担するという、こういう文が出てきたんですね。賃借料に関する経費『等』とは何なのだ、賃借料に対する『等』。それは、我々の1番の関心事である漁業補償、それから、その船を移動するお金、これが最大なんですよね。これは、漁業補償は入っているのか、それから、船を移動するお金が入っているのか。船というのは、江の島には1000艇ぐらい船が停まっていますから、競技をするためにはそれを移動してもらわなければいけない。それを移動するための経費であるとか、大会の間に停めておくお金とか、こういうものが移動の経費ですね。こういったものを負担してくれるのかどうかと言ったら、そこには書いていないわけ、賃借料等。それで聞いたわけです。そうしたなら、文書に書き込むことはできないと言われた。文書に書き込むことできない、ではと言ったら、認めないのかと言ったら、それを認めなかったらこの合意はできませんよと言ったらば、漁業補償は口頭で言いますと、副知事が口頭で言いますと言ったわけ。漁業補償は入ったのだな、船の移動はという時に、最後の最後まで決着しなかったんですよ」
反町キャスター
「それが決着しないまま、今日の会議に入っていったのですか?」
黒岩知事
「そう、決着しないまま今日の会議に入りましたから、東京都の副知事がその案を説明される時、私じっと聞いていたんです。そうしたら、賃借料等というのはというので、営業補償とか、艇の移動費とおっしゃったので、入ったのだと思った。その瞬間に、これは1番、我々が勝ち獲らなければいけない部分が勝ち獲れたということなので、ホッとしたと」
反町キャスター
「森田健作さんのところの千葉県とか、上田さんところの埼玉県とか、埼玉県は別にヨットハーバーはないと思うのだけれど、それぞれの県で黒岩さんのところと同じような、ここの部分の補償は入るのかという懸案事項というのは、千葉も、埼玉も、宮城もあるかもしんないけれども、皆さん、問題は解決したのですか、今日は?」
黒岩知事
「たぶん解決したと思いますよ」
反町キャスター
「そうですか。それぞれの県の細かい要望に1つ1つ答えるということを今日は都が表明した場だった」
黒岩知事
「やっていました」
反町キャスター
「なるほど。鈴木さん、今日の大枠の合意、どう見ていますか?」
鈴木氏
「言われたことの大筋はそうだと思います。ただ、始まったばっかりです。個別・具体の話はまったく解決していない。たとえば、1000から3000と言われている予備費が何に使われ、何を想定しているのかという部分。たとえば、こういう作業を進捗していく中で経費が足りなくなった、それはこの予備費から出してくれるのか、それは分担するのかとか、さまざま出てくる。それで今、現場が盛んにやっているのは、たとえば、こんなのはリースで済むのではないかというのと、これは先々にも使えるから、たとえば、X線の調査だとか、それは買取りにするのかとか、そういうことまで入っているんです。だから、これから、まだ大きな作業が残っていると見ています」
反町キャスター
「春日さん、いかがですか?」
春日氏
「原理原則ということに戻ったということですよね。これは、思い出すのは会場移転問題もそうなのですけれども、結局、アーギュメントが、都知事が起こされたのですけれども、最終的には原理原則に戻っているわけですよ。ですから、ある意味すごく時間を無駄にしているのではないかなと。最初に原理原則通りやったら、全て解決して進んでいるわけですから。その部分で言うとちょっと遅れているのではないか。ただ、黒岩知事がおっしゃったように、今回それを決着したことには意味があると思います」

『先送り』350億円の行方
秋元キャスター
「さて開催費用をめぐって焦点となっていました関係自治体の負担ですけれども、今回の大枠で合意した内容では当初、関係自治体の負担額と言われていました350億円については関係自治体に割り振りはありませんでした。黒岩さん、今回の大枠合意でこの関係自治体の負担というのは、セキュリティですとか、医療ですとか、通常の行政サービスのみに確定したと考えますか?」
黒岩知事
「そうですね。これはもともと先ほど申し上げたように、立候補ファイルの原理原則に基づくという言葉が入りました。これは立候補ファイルの中にはセキュリティとか、輸送、医療は各関係自治体の負担ということが書いてあるわけですね。ですから、その中の話だったら我々、受ける余地、用意があるわけですよ。でも、セキュリティと一言で言った時に、全部の、国もセキュリティと言っているし、東京都もセキュリティと言っているというセキュリティはどのレベルを開催自治体として負担するのかっていった問題は非常にグレーだったわけですね。我々の理解というのは、セキュリティの中でも、通常の行政サービス。たとえば、県警が出て、パトカーが走る、それから、ヘリコプターも飛ぶ、いろんなことがありますよね。たとえば、それは箱根駅伝をやった時だって神奈川県警が出るわけです。それは別に費用を要求しませんよね、行政サービスとしてやっているからですよ。だから、そういうのは当然、負担するのは当たり前という認識でいました。それがどうも、もっと何か要求してくるような雰囲気が出てきたので、それは違うという話だった。これが先ほどの大詰めの中で、表が出てきたんですね。国がいくら持つんだ、都がいくら持つんだという中で、地方自治体という項目があって、350億と書いたものが突然出てきたんですよ。これは我々が一斉に反発したんです。そういうものを出したらば、350億は我々にとってみれば得体のしれない金額ですよ。だって、行政サービスでできる話を何でそんな数字に出しているのだということですよね。普段は出さないですよね。この350億にはもっと他に意図があるのではないか、そこに地方自治体と書いてある、そのコーナーに入ったら、それは我々認めたことになるから、これは絶対ダメだって。上田知事が一生懸命におっしゃっていたのはその部分だったんですね。我々、皆同じ気持ちでした」
馳議員
「議会に説明できないもの」
黒岩知事
「できないですよ。そのことによって、結果的には欄外に飛び出していったんです、欄外に。だから、その350億というのは、結果的に欄外に飛び出したことによって、誰が負担するかということも含めて、これからの問題になったということですね。実は、後からドンドン負担が来るのかといった中で、実は非常に面白いこういう文書が出てきたんですよ」
反町キャスター
「用意しました。拡大コピーしています。黒岩さん、これは何ですか?」
黒岩知事
「これは4年前ですね。4年前に、東京都副知事から神奈川県副知事に宛てた、この保証書という文書」
反町キャスター
「4年前と言うと猪瀬さんの時ですね?」
黒岩知事
「そうですね」
反町キャスター
「猪瀬さんの副知事の秋山さんから、神奈川県の古尾谷副知事に対して送られた文書?」
黒岩知事
「そうです。そこに何と書いてあるかと言うと当時も同じ話題があったんですね。このセキュリティ、警察のセキュリティとか、いろんなことあるわけですよ。ここに何て書いてあるのかと言うと、貴県で通常無償提供している行政サービスを無償提供していただくのみで、それ以外のサービスについては、こちらの方で責任を持って対応しますので、貴県には一切ご迷惑をおかけいたしませんと書いてあるわけ。この文書が出てきた。実は昨日発見されたんですよ」
反町キャスター
「それは黒岩さんの机の中に寝ていたのですか?」
黒岩知事
「僕の机ではなかったのですけれども、事務方の。私が見たのは今日、今朝ですよ。古文書が見つかりましたと持ってきたんですよ。これは明らかに通常の行政サービスだけでいいですと明言をしているわけですね。これが出てきたうえで、私は今日の会議の中でこれを聞いたわけですよ。これが出てきたと、だから、これでいいですねというお話をしたら、小池知事が最後に、この保証書も含めて原理原則ですとおっしゃった。と言うことは、350億円という数字があったとしても、我々が負担する分は通常の行政サービスの分だけでいいということが今日、決まったと思っているので。350億が負担者明示せず先延ばしになったということで、大騒ぎになっているように見えるかもしれないけれど、我々はもう決着したと思っていますね」
春日氏
「たとえば、東京都の外の県、都区外のところで競技をやってくださいと言った時には当然、たとえば、神奈川県なら神奈川県知事にお願いがありますよね。その時点で経費はどうなるのというのは、当然、聞かれると思うし、都の方も言うはずなので。その部分で、その時に既に各県知事の皆さんがそれを知っていたはずだと思うのですけれども。そこはちょっと今回の騒動を見ていて腑に落ちなかった点なのですけれども、そのへんはどうなのですか?」
黒岩知事
「これは正直言って、神奈川県は誘致したんです。本当は東京都でセーリング競技をやりたい、それが競技団体の強い想いだったんです。その時に経費がすごくかかると、414億円かかるという話だったんですよ。もともとは1000億円かかるという話だったんですよ、防波堤をつくっていって。それを削って414億円。それはあまりにもかかり過ぎるでしょうということで神奈川県は江の島でやりたいという気持ちもあって、一生懸命に誘致をした。誘致が成功したら、東京都は414億円負担しなくて済んでいるわけですね。そういうことで我々は勝ち獲ったという思いがあって、さあ準備を進めていこうとやっていたので。その具体を、細かいことについて詰める作業まで全然していなかった。それは当然の如く、そういう立候補の時のファイルというルールがあるのだから、皆、それに基づいて動いているのだということ、皆、前提だったわけですよ。そのルールをあとから変えるような話が出てきたから、ちょっと待ってくれ、という騒動になっているということですね」
反町キャスター
「小池さん、今日会議が終わったあとにこういうこと言っているんですよ。『関係自治体は自治体としての業務を担ってもらうが、今後、詳細の精査が必要で1つ1つ詰めていきたい』と。ちょっと心配になりません?」
黒岩知事
「いや、原理原則がかかっているから、その中の話。セキュリティというのは、これは開催自治体が持つことになっているけれども、たとえば、監視カメラを買いましょうとか、それから、何かこの資機材を、ボディチェックをするような資機材、そんなものが必要だという話になった時、それを買ったらオリンピックのあとも使えますよね、それは。だから、恒久的施設等の中に入るわけだから、我々が負担するということは十分考えています」
反町キャスター
「金探、神奈川県が負担するのですか?高いですよ?」
黒岩知事
「もし、そういうことがあれば。だから、そういうことではないですか。でも、立候補ファイルに入っている話、原理原則の中に合う話ですから。それは細かいことですよね、それは1個1個、どんな機材が必要なのかどうかというのは、それは我々が相談に乗っていく余地は十分ありますね」
反町キャスター
「ごめんなさい、一応確認ですけれど、現在言われたような、いわゆる通常の自治体がやるようなサービス、行政サービス、県警の警備とか、ないしは取り付け道路の拡幅とか、そういう後々県の人達の資産となるようなものについては県が負担します。これはわかるにしても、現在みたいな金探とか、そういうもの、検査機器、ないしは監視カメラみたいな、これも県が負担するということに、これもそのあと県民の資産になると、こういう理解になっているのですか?」
黒岩知事
「それは、私はそう思っています。それでいいと思っています」
反町キャスター
「それは350億円の中に入る話?」
黒岩知事
「それはわからないです。だから、それはたぶん入る話になるのではないですか、それは。今の仕分けからすれば、それは立候補ファイル原理原則の中の話ですから。その中の細かい数字の調整というのはあるだろうと」
反町キャスター
「そうすると350億円は、350億円に入るものと、入らないものがよくわからなくなっちゃうのですけれども…」
黒岩知事
「だから、我々、もともとわからないと言っているんですよ。幻の数字だって、これは何を言っているのかわからないと」

総額1兆3850億円
秋元キャスター
「今日、大枠で合意しました東京オリンピック・パラリンピックの開催費用の全体像について聞いていきたいと思います。総額1兆3850億円と試算し、そのうち組織委員会と東京都が6000億円ずつ、国が1500億円となりました。また、この費用には、1000億円から3000億円の予備費というのは入っていないわけですけれども。まず馳さん、この1兆3850億円というこの規模、これは妥当な額だと考えていますか?」
馳議員
「これで済むかなという正直な第一声と、ただ、数字を出したことに意味はあります。これに近づけるために皆で努力をしましょうと。ただ、安かろう悪かろうのオリンピックの運営、安全面の問題もありますから、そこは先ほど、小池知事の自治体への言葉であったように、1つ1つ精査しながら進めていきましょうという方針は、私はそれでいいと思いますよ」
秋元キャスター
「鈴木さん、どう見ていますか?」
鈴木氏
「ロンドンは2兆1000億円かかっているんです。最初の計画は8000億円ぐらいだったんですよ。だから、結果的には同じことをやっているんですね。でも、現在、国際都市がほとんど立候補できなくなっている状態、これをだからどうにかして東京で下げた状態でやってほしいというような見せ所を期待していると思いますよね。だから、少なくとも現在の段階は、低く表現しておかないと。このままでは済まないとあまり言わない方がいいのではないかと思っています」
馳議員
「でも、トーマス・バッハさんが出してくれたアジェンダ2020(トゥエンティ・トゥエンティ)、本当は40という意味なのだけれど、東京の2020に引っかけて解釈してもいいよと言っているのは、1つはそこにあるんですね。今後、東京がうまくできなくて世界のどこの都市がうまくできるのだと。ましてや中規模の都市が立候補に引っ込んでいくではないかと。2024年のオリンピック招致でも結構、皆、手を挙げていたのだけれども、皆、シュルシュル、シュルシュルと下げて、こういう状況を打破したいというのはトーマス・バッハさんの意向でもあるので。彼の意を受けた調整委員ジョン・コーツさんは、東京は非常に柔軟に、特に森会長は政治家でもあるので、うまく調整をして収めてくれるという。これまでのプロセスに対して非常に信頼を持って見てくださっているのは、そこですから」
秋元キャスター
「春日さん、どう見ていますか?」
春日氏
「立候補都市がだんだん減っているという状況がありますから、今度の3か月後のテクニカルミーティングでは、2024年と2028年、一緒に決めちゃうということもやります。IOC(国際オリンピック委員会)にも危機感があります。だから、東京オリンピックに対しては、そういう意味で、経費削減の部分、そういう意味でのコンパクトな五輪というのは理想のモデルとしてやってほしいなという気持ちはあると思うので、それに合わせて、こういう金額が出てきていると思うんです。一方で現実もありますから、おっしゃるように2兆とか、そういう話になる可能性もあって、その部分で予備費を3000億円というのをちょっと出してきているのではないかなと思っています」
鈴木氏
「ロンドンはもともと立候補ファイルの中で、組織委員会にお金がなくなったら、国が、政府が全額出すと書いてあるんです。だから、市は、ロンドンは、全額の7%ぐらいしか出してないです。国は50%を超えて総額出しているんです。だから、スキームが違うんですね。だから、日本の場合には、東京都はなにしろ2011年度段階で11兆8000億円を持っていますから、国にお手伝いいただかなくて結構ですと書いちゃったわけですよね。それがこれまで延びているわけですね、要するに。ちゃんと説明をして、国にも手伝ってもらう、それを求めるために小池知事はジャパンだと言っているわけですね」
反町キャスター
「でも今さらの話ですよね」
馳議員
「それは昨年3月の話ではないですか。遠藤さんと舛添さんと森会長、たまたま私も文科大臣をしていましたけれども。昨年3月はこれで内々うまく収まって良かったね、この方向性でやろうねと言っていたのを、あれからどれだけ経ったのですか」
鈴木氏
「だから、小池さんが当選して、このままいったら、ということで、上山さんらの助言があって、東京オリンピックではないと。だって、上山さんはあるところでは関東オリンピックなんて言葉も使ったのですからね。ジャパンオリンピックだと…」
反町キャスター
「鈴木さん、それは言っても詮なきことではないですか…」
鈴木氏
「だから、そういう方にシフトしていくべきだという考え方が今、小池知事の中にもあるわけですよ」
馳議員
「いや、だから、選挙で勝ったから何をやってもいいという問題ではないと私は思います。基本的に言えば、昨年、選挙に勝ったのは小池さん、すばらしいと思います。その時点において、森会長と舛添さんと3人で、できれば遠藤さんも入って、これまでの経緯、今後どうしたらいいかということで、3時間で結構ですよ、膝を詰めでカレーライス食べながら話したら、こんなことになっていなかったんですよ。簡単な話です」
反町キャスター
「でも、鈴木さん、そうは言っても、今さらでは…」
鈴木氏
「そうです。今さらです。では、言いますけれど、国が1500億円を出すと言っていますよね。あのうち1200億円は、新国立競技場の建設費ですよね。それから、あとの300億円はパラリンピックの負担分ですね。もう少し調整能力を発揮するというのであれば、県がちょっと苦労しているところについて、国から少し出してもらえませんかと思いますけれど」
反町キャスター
「それは、たとえば、今日、会議の中で黒岩さんが確認したみたいに、招致ファイルの原理原則ということは、組織委員会がやって、足りなければ都が出して、都がダメだったら国が出す、3段スライド方式ではないですか。その大原則があるとしたら、金が足りなかったら、最初にお金を出すべきは都ではないですか?」
鈴木氏
「それが大原則です」
反町キャスター
「大原則をひっくり返せと鈴木さんは言っているのですか?」
鈴木氏
「いや、そこで…」
反町キャスター
「手を挙げといてなんだという話ですよ、はっきり言っちゃうと」
鈴木氏
「安倍総理が、東京都のスキームが決定する前に、丸川大臣に、あなたが中心になって調整しなさいと言ったわけです。と言うことは、丸川大臣はどういう形で調整するのですか、この中で?」
反町キャスター
「それは原則の中で調整しろという意味だったのではないですか?」
鈴木氏
「その原則の中だったら、国がまったくサポートするだけで、閣議決定していることは全部やっているわけですからね」
馳議員
「だから、それは、東京都、つまり、都知事がお金をどうしますかということを主導権でおっしゃらないとダメだし。もう1つは、よく考えたら国も東京都に大変お世話になっているんですよ、国立競技場に」
鈴木氏
「そうですよ、400億円」
馳議員
「400億円、500億円も東京都民に出していただいているということは、非常に国としてもさまざま考えて配慮する余地はあると思うんですよ。ただ、私もそういう負い目を感じているんですよ、随分お世話になったなと。だけれども、それをリードするのは、主催者は東京都です。都知事のリーダーシップにおいてそこをやらなければいけないし、まして3月、昨年は決まっていたのだから内々に、合意を。そのことを選挙があったからと言って、ご破算にしてしまったということは政治的な判断ミスです。間違いありません」
鈴木氏
「それはその通りです」
馳議員
「だけれど、現在そういうプロセスを踏まえて、今日の合意に黒岩さんも入ったのだから、それはそれで良しとして、また次に進みましょうということの、それが今日の、先ほどから議論した文書の内容ですから。紆余曲折がありますけど、こういうプロセスがこうやってマスコミの皆さんによって明らかになりながら、ボコボコにされたりすることもありますけれど、1つ1つ解決していくという姿勢を皆が歩み寄ってやっているのだから、私はその意味では、うまくいっている方だなと思っているんですね」
鈴木氏
「それはその通りです」

コスト管理組織の設立
秋元キャスター
「ここからは3年後の開催に向けてどんな体制で進めていくべきなのか、今後の課題について聞いていきます。今日、合意しました内容の中に組織委員会、東京都、国、関係自治体の4者による共同実施事業管理委員会を設置するということもあるのですけれども。黒岩さん、この共同実施事業管理委員会は何をするところなのですか?」
黒岩氏
「何にも聞いていないです、実は。今日、突然ポッと出てきて、これは何だろうかなと思った。事前に何の説明もないですし、開催自治体も入るということなので。今のところ、だから、何も答えられないですね。何をするのでしょうかねと、これからいろいろな説明があって形が作られていくのかなと思っていますけど。今はわからないです」
反町キャスター
「でも、イメージとしては、共同実施事業管理委員会というのは金の出し入れを厳密にチェックするようなイメージが出ているではないですか。その件に関しては、神奈川県は自分のところの必要な分だけなので、そこのところはあまり心配ないのでしょうけれど。たとえば、都民とか、お金を出す側からすれば、やたらと予算が膨張するリスクを感じる人達にとってはちょっと安心する組織にはならないのですか?」
黒岩知事
「そういう組織にしていかなければいけないでしょう。たとえば、神奈川県でこれから取り組まないといけない大きな課題の1つとして、先ほど漁業補償とありましたけれども、つまり、あそこは、セーリングをやる会場というのは漁場でもあるわけですね。その時に、セーリングをやるから、漁業ができなくなるから、補償をしましょうというのがあるのだけれども。1つ大きな課題があって、あそこには定置網があるんです。定置網にかからないようなレース海面を設定してくださいということを我々、言っているんですね。昨年のリオの大会に私自身行き、そこに国際セーリング連盟の会長がいらっしゃいましたので、その地図を見せて、ここに定置網があるんですと、これにレース海面がかかったらすごく費用がかかるんですね。これを外して是非、海面を設定してくださいということを直訴したんですね。さあ、これから話が始まるのですけれど、プレ・プレ大会、来年あります。そんな中で定置網に引っかからない海面のままでオリンピックもやれるということがわかれば、かなり費用を圧縮できるんです。ところが、どうしてもこの定置網に引っかかると言われちゃったら、この定置網をどけなければいけないですね。定置網を外すだけで億単位の金がかかるわけです。その中で外すだけですよ、あと外した時には、その中に入るはずの魚が獲れなくなりますね。休業補償をしなくてはいけない。そうすると、億単位がバババッと膨らんでいくんですよ。だから、それをするか、しないかで負担額がこんなに違ってくるんです。だから、その時に委員会の中でも定置網にかからないように皆でやっていきましょうというふうな、そういうムードができあがってくると我々も作業をやりやすいのだということがありますね」
反町キャスター
「鈴木さん、共同実施事業管理委員会に期待感あります?」
鈴木氏
「あります。これは絶対あるべきです」
反町キャスター
「何をする組織ですか?」
鈴木氏
「相互監視をして…」
反町キャスター
「相互監視?」
鈴木氏
「いや、悪い意味ではなくて、協力して…」
反町キャスター
「この相互監視の意味ですか?」
鈴木氏
「いや、そうではないですよ。たとえば、今言われたようなことも、協力してどううまくやれば1番、経費負担を追加しないで、キチッとできるかということを、知恵を出し合いましょうという意味での監視ですよ」
反町キャスター
「この共同実施事業管理委員会が、要するに、たとえば、警備において金属探知機が入場ゲートに20個必要ですと、これは買取りだったら全部で20億円かかる、リースだったら2億円、どちらにするのだという時、どこかが20億円フルで買取りだって言った時に、それはリースにしなさいと管理委員会がアドバイス、助言、ないしは強制的に命令するとか、そういう役割をここが果たしていくという理解でよろしいのですか?」
鈴木氏
「いや、規律の問題ではないと。一件算定ですよ、一件算定。一件算定、1個ずつ算定していくと。リースにシフトしていくのも1つの考え方。それは場所、場所、現場、現場がそれぞれに違いますから、個々に交渉しましょうということで。だからこそ、今日、組織委員会の森会長も一律にこれを割り振りすることはできませんと言ったわけですよね。ですから、それぞれの一件算定ずつやりましょうということの知恵の出しどころだと思いますよ」
反町キャスター
「相互監視ではないでも結構ですよ、その監視機関がそれほどの強い力を持つとすれば、トップに誰が立つのかとか、大変な問題になりますよ。誰が、たとえば、この4つの組織がオリンピックをめぐって現在、協力をしているわけですけれども、どこ出身の人がトップに立つかによって全然、意味が違ってきますよね?」
鈴木氏
「知恵の出しどころにトップは必要ないと思っています」
反町キャスター
「それはどうですか?合議制で決められるものですか?これをリースにしようか、買取りにしようかと言った時に話し合いで決めるの?」
鈴木氏
「だから、現場の、黒岩知事が主張されたように、上田知事にも主張があるでしょう、主張同士が違う場合もあります。だからこそ、相互に話し合うことによって、いかにしていい知恵を出していくかということをやるわけで、その時に誰かトップダウン的にものを喋ったら、これはこれの意味がないですよ。1人がトップダウン式にやったら」
反町キャスター
「そうすると共同実施事業管理委員会は決められない組織に陥るリスクもありますか?」
鈴木氏
「それは、だから、現場の知事、あるいは市長の意見を聞いて、それに対して、どう1番いい知恵を出すかという、そういう合議をしましょうということですよ」
反町キャスター
「ちょっと話が美し過ぎると思いますが、馳さん、どう思われます?」
馳議員
「親分がいるんですよ、ここに、組織委員会の親分。ここに百合子ファーストがいるんですね、東京都。JOC(日本オリンピック委員会)によきにはからえの竹田会長がいるんです。国にカバン持ちの丸川珠代がいます。こんな感じですよ。皆それぞれに責任と役割を果たしているんですよ。それでいいではないですか」
反町キャスター
「そうすると、今回、設立することになった共同実施事業管理委員会というのは、名前だけのものになりそうなのですか?」
馳議員
「違う、違う。それは透明化が最大の目的です。透明化です、数字を出しましょうと。これは一括して買った方が公共調達は安く済みますよ。これは区分経理をするわけでしょう。そこでちゃんと透明化をして、あまりお金かからないようにしましょうと」
反町キャスター
「この委員会は馳さんから見ると、誰か強いリーダーが1人いて、公正取引委員会みたいなイメージですよ、強いリーダーが1人いて、それはならんと、これはちょっと高値で買い過ぎ、減額せよとかね…」
馳議員
「それするのが反町さんの仕事じゃない?」
反町キャスター
「僕、全然、関係ない」
馳議員
「そうではない。そういう意味で言っているのではなくて、マスコミが…」
反町キャスター
「わからないですって、そんな細かいこと。金探が1台何億円で、買取った方いいのか、リースがいいのかはわからないですよ」
馳議員
「もう1回言いますよ、それぞれにやるよりも、関係自治体の方とか、国とか、組織委員会とか、東京都とかでやるよりも、それを同じテーブルに乗せて、お金がかからないようにして、重複を省いて、調達とかをやりましょうということですから」
春日氏
「その4人ということもあるのですけれど、その4団体ですよね。ただ、それは、いわゆる調整員会というか、最初にできた4者会談のやつですけれど。それと同じ構造で共同事業実施管理委員会ができるかどうか、それはたぶん4者とおっしゃっているのですけれども、そこからJOC、だから、よきにはからえが外されて…」
反町キャスター
「地方自治体が入ってくる?」
春日氏
「…入ってくるという形になりませんか。私が問題にしたいのはJOCがちょっと除け者にされている感がある」
反町キャスター
「わかります。正確に言うと、今回できる共同実施管理委員会は、JOCには入っていなく、ここに関係自治体が入ってくる。黒岩さんとか、森田さんとか、上田さんの中のどなたかが入ってきて、4者の間で予算が適正なものかというのをチェックするという機能を持っています。でも、JOCが外されたことは遺憾なのですか?」
春日氏
「遺憾というか、いかんだな、違うか…」
馳議員
「でも、組織委員会の中に入っているのだから」
春日氏
「もちろん、そうですけれども、組織委員会の中と言ったら、皆、入っているのですから。皆、入っていますから、そうではなくて、ずっと組織委員会のこれまでの準備、見ているとちょっと欠けている、原理原則がないがしろにされたりしていくのですけれど、これがオリンピックの専門家集団であるJOCというのがあるわけですから、そこに意見を求めたり、アドバイスを求めたり、たまには言うことも聞いてもらったりという、調整をしながらやっていかないとオリンピックというものが抜けちゃう部分があると思うんですよ。行政は大変なことだし、行政のエキスパートは皆さん、いらっしゃるのだけれども、オリンピックムーブメントのエキスパートはいつもいなければいけないと思うんですね。その部分がないので、組織委員会は本来、IOCから組織運営、オリンピックの開催準備を委託されている唯一の機関なわけです、オーソリティーなわけですから。それに、JOCが中心になって都と協力してつくるという組織が中心になってオリンピックを運営していくという構図の中で…」

準備体制のあり方
反町キャスター
「でも、JOCというのは日本、東京で行われる東京オリンピックの実施運営委員会で決まったことをIOCに連絡するための、その窓口機関ですよね?」
春日氏
「それは組織委員会です」
反町キャスター
「それは組織委員会がやるのですか?」
春日氏
「そうです。組織委員会…」
反町キャスター
「予算の運営とか、そこの部分にもJOCは絡んでくるのですか?」
春日氏
「いや、絡まないけれども…」
反町キャスター
「絡まないのに、なぜこの管理委員会に混ざりたがるの?」
春日氏
「混ざるのではなくて、そこにアドバイスをしたいわけですよ。オリンピックの観点から見て、オリンピックの伝統とか、オリンピックマーケティングから言ったら異質なことをやられているわけです。あり得ないことを…」
反町キャスター
「どういうことですか、それ?」
春日氏
「たとえば、競技会場。IF(国際競技連盟)が決めた競技会場を移すというのはどれだけ大変なことか。そんなことはオリンピックをやっていたらわかるわけですよ」
反町キャスター
「過去にはなかったことが今回、東京では起きているのですか?」
春日氏
「いや、変えたことはありますよ。でも、ああいう形で完璧にこれまでIFが承認してきたものを否定して、次のところに、それを無視していくというのはない」
鈴木氏
「IOCの役割があるとすれば、開催都市契約が発表されたわけです。膨大な条件がついているんです、あの中に。だから、それをちゃんとチェックするという機能が…」
反町キャスター
「JOC、それは?」
鈴木氏
「JOCです。と思いますよ。だから、開催契約はオープンにされていますからね。見ましたけれども、分厚くて、すごい条件が入っているんですね。それを助言するという立場としてはJOCがいると思いますよ」
春日氏
「おっしゃるように、今回の問題も、たとえば、黒岩知事が問題にされた原理原則を破っているのではないかと言った時に、JOCがスピーチをして、ステートメントを出してやるとか、ちゃんと調整に入るということをしていかないといけないのではないか。だから、そこができないような形になっているのではないでしょうか、政治力によって」
反町キャスター
「要するに、予算の管理という形からいくと、たとえば、組織委員会の方々、森さんも会場設定に関して、それぞれのIF、個別の競技団体の人とお会いになって、ヨットはここがいいとか、自転車はここがいいという、個別の団体からの意見の聞き取りを森さんはやられていました。これは事実上JOCがやろうとしていることと行動としてはあまり変わらない。予算を比較的、厚めに見積もる側と、締めに入る側と敢えて分ければ、締めに入る側と、厚めに見積もる側というのがキチッと入って、それが足りなくなったら補助する側がいて、もしかしたら飛び火が来るかもしれないと思って懸念する人達がいるということで。これはバランスがとれているのではないのですか」
春日氏
「バランスはとれているけれども、そのバランスを保つ場というかな、そういうものになっていいのではないでしょうか。そういうところがないと、たとえば、4者会議もそうだったのだけれど、結局、リーダーシップがないまま何を決めたかわからないような状態できたりしますので。そういうところを場として、JOCの存在があるのではないかと思います」
反町キャスター
「なるほど。黒岩さん、今日の会議で決まった共同実施事業管理委員会によってカチッとした予算に対してのチェック機能が起きるかどうか、どう期待されていますか?」
黒岩知事
「それは期待せざるを得ないですね。我々が現在からドンドンドン、いろんなものを、お金を、無駄なお金を使うということはあり得ないですよね。それは必死で削減するためにやると、それを皆さんと合意をしながらやっていくと、そのことのチェックだと受け止めていますけれど。それと、そこに350億円がフワッとわからないままになっていますね。そのことに対しても、いつの間にかまた原理原則を外して降ってこないように、我々もいつもそれを意見ができるような場として使っていきたいなと思っています」
反町キャスター
「この4者がどのようにこれまで機能していて、これから3年かかって、どのように仕分けをうまく進めていくのかという部分ですけれど、この4者の連携をどう見ていますか?」
鈴木氏
「これまで散々言われているのは、どこが、誰が、主導権をとるのだと、散々言われてきましたよね。だから、たとえばリオで言えば、ヌズマン氏がいたわけですよね。そういうような人が、誰かがいればいいのだけれども、現在のところ、そういう皆さんが信頼するような人というのは、いつも言われていながら、まだ出てきていないですよね。だから、今から誰かを、そういう象徴的な人をあげようというのではなくて、合議的にやりましょう。これの走りとして1番いいのではないですか、こういう仕組みをつくっていくことは。1人がトップではなくて、全て調整しながらやっていこうという…」
反町キャスター
「それはカリスマ的な存在が1人いた方がいいのですか?」
鈴木氏
「これまでロンドンもセバスチャン・コー氏がいました。それからヌズマン氏がリオにいました。そういう人、いまだに語られていますけれども、日本の場合にはどちらかと言うと、皆さんで、合議でいきましょう。誰かリーダーシップをとるというのを現在のところからそんなことやってギクシャクしか残らないのだと思いますね。だから、そうやっていった方がいいと思いますけれど」
反町キャスター
「春日さん、いかがですか?この4者の関係は、今後の懸念はありますか?それとも、どう見ていますか?パワーバランス…」
春日氏
「いや、だから、この4者会談ができたのは、バッハ会長の提案だったんですね。それはなぜかと言うと、日本の中でスポーツ界が揉めている、揉めているのでIOCが出てきて、そこにIOCが入ってくるわけですけれども。そういう形でつくっていったわけです。それまでの東京オリンピック組織委員会ができた当時からの4者会談というのは、主導権争いを避けるためにリーダーを持たないでつくっていたような、合議体の組織だったわけですよね。だから、それによって、はっきり言って、準備がスムースにいっていないとしか見えないですよね。ですから、逆にリーダーシップを持つべき人が持つような組織委員会のあり方を考えていかないと、これからはいけないのではないかなと思います」
反町キャスター
「これから組織改革をすべきだという意味で言っているのですか?」
春日氏
「そうですね。組織委員会のトップがオリンピックを盛り上げていくために、皆の調整をして、それこそ調整してやっていかなければいけないのに、そういう状態になっていないわけですから。そこは真剣に考えてもいいのではないかなと」
反町キャスター
「黒岩さん、横から見ていて、4者の関係はどう見えますか?」
黒岩知事
「だから、本来はこの組織、絵の通り、組織委員会・森会長がまさにトップとして、オリンピックの顔として、そういう形を我々は掲げているわけですから、リーダーシップのもとに皆が協力していくという形を早くつくるというべきではないでしょうか。これまではそうではないことでガタガタ、ガタガタしていましたけれど、これまでのことはこれまでとして、今回ちょうど原理原則に差し戻って費用負担や役割分担の問題も決着して、やっとさあ、次、行こうとなったのだから、いろいろなことを全部忘れて、皆で協力してやっていきましょうという形で出直すしかないのではないかなと思います」

春日良一 元JOC国際業務部参事の提言 『輪=和』
春日氏
「輪=和と書きました。補足で五輪マークを書いているのですが、オリンピックシンボルですね。オリンピックシンボルは5つの大陸が共に手をつないでいる姿を現して、これによってスポーツによる平和というものを目指しています。現在、組織委員会は5者会議とか、4者会談になっているわけですけれども、この和を組織委員会、都、JOC、地方自治体と結んでいくという形で1つの和に変えていくと。平和の和に変えていってほしいということです」

鈴木知幸 元東京都2016年東京五輪招致担当課長の提言 『ダイバーシティ(多様性)』
鈴木氏
「今度のアジェンダ2020に1番使われている言葉がダイバーシティです。要するに、多様性を認め合いましょうという、先ほどの話も似ているんですよ。皆で多様性を認めあって共通するものを見つけていくと、あるいは両方を立てていくという形をオリンピッでこれを体現してほしい、東京は。という言葉を込め、ダイバーシティ、多様性ということを皆でもう1度、考えていただきたいなと思います」

黒岩祐治 神奈川県知事の提言 『和の力』
黒岩氏
「和の力。日本の1番の力というのは、和の力だと思うんです。これまでの過程を見てみると、なかなかそこがうまくいかなく、足並みの乱れもありました。でも、今日の会合が終わって、皆が、本当に笑顔になって、握手を素直な気持ちでできたというところがあったので、ここからが再スタート。和の力をもう1回見せていこうという形でオリンピックを実現させたいですね」

馳浩 自由民主党衆議院議員の提言 『ゆりこファースト』
馳議員
「ジャジャン!こういう人なんですよ」
反町キャスター
「え、誰が?」
馳議員
「小池百合子さん。皆、大人だなと思うのだけど、こういう人だと思ってうまく付き合えばいいですよ、こういう人です」
反町キャスター
「…これは提言のテーマ、なんでしたか?」
秋元キャスター
「成功のために1番必要なことですね」
馳議員
「そういうことなの、はい」
反町キャスター
「黒岩さん、どう思います?」
黒岩氏
「いや…」
馳議員
「黒岩さんも大人だから思っていても言わないでしょう。私はずっとそばにいたからはっきり言えます。ものすごいいい人ですよ。でも、ゆりこファーストなんです。それはなかなか俺達にはできないです。だから、度胸もあるし、頭もいいし、弁も立つし、勘も鋭いし、ちょっと1つ足りないところもあるのですけれどね…」
反町キャスター
「なるほど、それはあまり口にしてはいけないことなのですか?」
馳議員
「口にしてはいけない、はい」
反町キャスター
「わかりました」