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2017年5月18日(木)
トランプVS米メディア 捜査介入?機密流出?

ゲスト

古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
デーブ・スペクター
テレビプロデューサー
渡部恒雄
笹川平和財団特任研究員

トランプ大統領VSメディア FBI『捜査介入』疑惑
秋元キャスター
「ロシアへの高度な機密の漏洩やFBI捜査への介入などトランプ大統領を巡る疑惑について暴露報道が相次ぎ、トランプ政権が窮地に陥っています。大統領選挙期間中から続いてきた、トランプ大統領とメディアの確執、果たして背景には何があるのか。この対立はアメリカや世界にどんな影響を及ぼすのか。この問題の本質に迫ります。トランプ大統領を巡っては現在、2つの疑惑があります。1つ目がFBI捜査介入疑惑、もう1つがロシア機密漏洩疑惑なのですけれども、まずFBI捜査介入疑惑から聞いていきたいと思います。9日に電撃解任されたコミー元FBI長官に関する一連の動きを見ていきますと、9日にコミー元FBI長官が電撃解任されました。その5日後ですけれども、16日付のニューヨークタイムズが今年2月、トランプ大統領がFBIのコミー長官に対し、ロシアとの不透明な関係に絡んで辞任したフリン前大統領補佐官に対する捜査をやめるように要請したと報道しました。司法省は17日、ロシアを巡る大統領選介入疑惑の調査のため、元FBI長官のロバート・ムラー氏を特別検察官に任命すると発表しました。こういった流れですが、デーブさんこの一連の流れ、どう見ていましたか?」
デーブ氏
「ややこしいのは、トランプ大統領は通常の大統領とはまったく違うんです。普通だったら、大統領は、それはアウトだということは百も承知して考えもしないですよ、そういうことを言うというのは。捜査やめるようにとか脅したりはしないのですけれども。トランプはそれがやってはいけないということすら、ひょっとしたら自覚がないですよ。あの人はワンマンでずっと社長をやってきて、しかも、上場していない会社ですから、誰にもノーと言われたことが1度もないわけですから、好き勝手にやってきた人ですから、そういう強気に出ても問題はおそらくないと。トランプがやってきたことはすごく悪に伝えられているのですが、実は本人が無知とか、知らずにやっているということは勉強不足ということになるのですけれども、が多くて、これまでの大統領と比較すること自体が難しいですよね」
反町キャスター
「トランプ大統領とその前のFBI長官のコミーさんとのやり取りの中で、トランプ大統領は自分のツイッターの中で『コミー氏は報道関係者に内容をリークする前に会話を録音したテープがないことを祈った方が身のためだ』と。ベラベラ喋ると、僕とのやり取りのテープがあるから、自爆するよと脅しているように見えますよね。一方で、ニューヨークタイムズの16日付では、コミー氏は捜査妨害の懸念から残した会話のメモをFBI幹部にも内容を伝えたという。コミー前長官とトランプ大統領の間のリークする、しない、俺は知っているぞ、出すぞというやり取り、すごく神経戦でお互い脅迫しあっているように見えるのですけれども。まずこれはどういう対立だと見たらいいのですか?」
古森氏
「反町さんが言われたような、お互いにちょっとハッタリの部分も含めてのやり取りで、これからは相手側が何か自分にとって、こちらにとって打撃、痛手を加えるようなことをすれば、こちらにも手があるのだよという。早い話が、ソ連とアメリカが核兵器を持って対立していて、アンタたちが撃ったらアタシも撃つよと言っていて、両方とも撃たないで終わっていくという。だから、そんなような力の緊迫があって、一種の言葉のチキンゲームみたいな要素だと思います。だから、このトランプ発言だけ見ればおそらくテープがあって、それで、あなたが言いたいことを言って、それが間違っていたらテープであなたが間違っていることを私が証明してみせるぞという意味は割合明白なのではないですか。本当にテープがあるかどうかはわからないね」
デーブ氏
「状況証拠ですよ、まだこの段階では」
反町キャスター
「デーブさん、この録音、たぶんトランプ大統領のところにコミー当時FBI長官が話に来た時のやり取りのテープだと思うのですけれども、このテープの内容というのはどこか1部で報道されているのですか?どんなやり取りなのですか?」
デーブ氏
「わからないです。テープ、録音しているかどうかの裏づけは取られていないのですが、ただ、遡ると、ほとんどの大統領が時期によっては録音したりするシステムがあるんですよね」
反町キャスター
「自分の部屋でゲストとの会話を録音している?」
デーブ氏
「はい」
反町キャスター
「ニューヨークタイムズに出ている、コミー前FBI長官がつくったメモというのはどんな内容なのですか?」
デーブ氏
「このコミー氏はメモ魔です。なんでもメモをとる非常に几帳面な人、だから、あると思うんです。ただ、現物はまだ出ていないですよね。接写して、新聞に載ったり、テレビに載ったりしていない。ただ、奥深いのは、昨年に遡ると、選挙で揉めた、コミー氏がちょっとやり過ぎた面があって、自分が再調査したためにヒラリー・クリントンさんに悪影響を与えてしまって、それで選挙に負けたのではないかと思うと自分の具合が悪くなる、体が震えるくらい恐ろしい気持ちになった。つまり、自分の影響でヒラリーさんが負けてしまったならば、自分の判断で再調査、あのEメール疑惑、自分のせいでヒラリーさんが負けたと思うと具合が悪くなると言い方したんです。トランプがそれを聞いた時にえらく不愉快でご立腹だったんですよ。それと同時に、オバマ大統領が僕を盗聴しているぞと、調べろと言って、すごく不愉快になって。皆、トランプのことで不愉快になっているんですよ。全ての社員が大っ嫌いな上司がいて、異動でいなくなってくれないかという気持ちで働いている」
反町キャスター
「社長を代えるのは難しいですよ」
デーブ氏
「難しい。だから、これだけのことで始まったわけではないです」
反町キャスター
「渡部さん、この記録をめぐる両者の対立、どう見ていますか?」
渡部氏
「本当にその前からずっとやり取りをしているので。で、コミーさんは、結局、ヒラリー・クリントンさんへの再捜査をしますということを選挙の投票日の前、ほぼギリギリ…」
反町キャスター
「2日ぐらい前、3日ぐらい前でしたか?」
渡部氏
「再捜査をするというのはもっと前で、再捜査をしませんと言ったのがギリギリ。いずれにせよ、そういうことをした時に、トランプさんはよくやったというか、ガッツがあるみたいな、そういうことを言っているから、そういう意味で、ずっとあるわけですよ」
反町キャスター
「話を聞いていると、確かに僕らもその時に思ったのですけれど、その時にEメール問題で再捜査をすると言うこと自体、大統領選挙に影響しないわけがない」
渡部氏
「そうですよ」
反町キャスター
「しないわけがないということをわからずに言ったとしたら、FBI長官としたら、これは資格として不適格ではないかと思いませんか?」
渡部氏
「そうですね。ただ、その背後には、捜査をしないと、それはそれでアンフェアだという圧力があったわけですよ。捜査をやめた時は、今度はなんとなく、その時は政権というのはオバマ政権だから、オバマ政権の圧力があったのだと思われるようなことですよ。そういう意味で、かなりトランプ氏に有利だったと客観的に思えるんです。トランプさんのためにやったわけではないと思うんですよ。コミーさんはたぶん非常にいろいろな圧力に、バランスとろうと思って、自分では。でも、結果的にはそうならなかったということだと思うのですけれども」
デーブ氏
「正義感を持ってやっていたつもりのはずですけれどね。新たにニューヨーク関係の新しい証拠物が出たから、再調査せざるを得ないというジレンマ、板挟み状態でもあったんです。ただ、ちょっと自慢気そうにアナウンスしたりしていたのはやり過ぎです」
古森氏
「まさにコミーの選挙直前の、そういう言動が原因で、この人はFBI長官としては不適格だということを、彼の上司にあたる司法省の副長官ローゼンスタインさんという人が書いたわけですよ、メモとして」
デーブ氏
「書かざるを得ないからね」
古森氏
「それを出し、それを使ってトランプは解任したのだと、コミーを。だから、最初はコミーさんが言っている、コミーさんがとった言動に対して民主党がすごく怒っていたわけですよ」
反町キャスター
「それは大統領期間中の話?」
古森氏
「終わったあと。あいつのために負けたと。だから、チャック・シューマーさんという上院の院内総務、ナンシー・ペローシさんという女性の下院の院内総務、まったくコミーというのは不適格だから辞めた方がいいと。だから、トランプが解任したあと驚いた、民主党が私の解任を歓迎してくれると思った、したら全然してくれなかったのでビックリというようなことを言っていますね」
反町キャスター
「古森さん、民主党が要求する形で、特別検察官、任命されましたよね。この特別検察官というのはどんな権限があって、何をやる人なのですか?」
古森氏
「これは、だから、これまでの司法省の枠内で、独立した権限を与えられて捜査をすると。今回は、訴追、刑事訴追までできる権限を与えられたわけですよ。これは日本の報道にも問題があると思うのだけれども、特別検察官という言葉自体、言語に忠実ではないですよ。英語のこのタイトルはスペシャル・カウンセルと言って、カウンセルは顧問とか、相談役とか、ガイドするような人でね、検察官だったらプロセキューターではないですか。だから、よくウォーターゲート事件の時の特別検察官と同じだ同じだと言うけど、この時のコックスさんという人はスペシャル・プロセキューターと言われていて、しかも、任命する側が政府の外にある裁判所だったわけですよ。今回は、司法省の中で、ローゼンスタインさんという副長官が任命しているわけですよ」
反町キャスター
「格が違う?役割が違う権限が?」
古森氏
「格が違う。だから、もっと弱いわけです。スペシャル・カウンセルというのは、場合によっては起訴する権限も与えられないですよ。捜査をずっとやってきて、拘束力、強制力はありますよ、だけども、最後の段階の起訴するか、しないかは司法長官にレコメンデーションだから推薦をすると、最後は司法長官が起訴するのだという、そういう場合もあるんです。でも、今回は司法長官代理のローゼンスタインさんが書いた文書、発表文があって、彼は自分で起訴してもいい、ということまで入っている。だから、何がポイントかと言うと…」
反町キャスター
「権限、任命する時にある程度、バッファーとか、幅があるのですか?」
古森氏
「あるんです。だから、司法省、トランプ政権の中の任命なわけですよ。本当の昔の特別検察官は、かつては外が任命していたから、だから、ニクソンだって簡単には切れない。だから、ここのところは特別検察官、あとで話出てくると思うけれども、共和党側で、いや、これで良かったと、ダメージコントロールで、これで一応収まるのではないかと。民主党は逆にこれは十分ではないと、特別カウンセルではダメだというようなことを言っている人がいるんですよ。だから、まだまだ混戦状態は続くということで」
反町キャスター
「古森さんの話を聞いていると、要するに、民主党から見ても、コミーさんというのはかつてにおいて許せない人間だと。こいつのせいでヒラリーさんが負けたのだという憎き人間であるにもかかわらず、トランプさんと敵対している限りにおいては、そこでクビにされたら、なぜこいつをクビしたのかを徹底究明。ここは政党色むき出しで、党派色むき出しでとても両方とも褒められたものではないという印象があるのですけれど、そこはどうですか?」
渡部氏
「そうでしょうね。でも、褒められたものではないと言うのか、デモクラシー、そういうものはもともとそうやってパワーをある程度競わせて、そこで表に出してなので。別にきれいにまとまる必要もないし、そういうものだって、そうつくってあるわけですよ。もう1つは、今回、この特別検察官を任命するにおいても、激しい、特に民主党側の議会からの圧力と、共和党もトランプ嫌いがいるから、そういうところの圧力があって、本当だったら、もしもそちらがすごく強ければ、独立検察官ということだって議会がやってもおかしくないのだけれども、そこは…」
反町キャスター
「司法省の外の?」
渡部氏
「ええ。むしろ司法省内で押し込めたわけです。それで司法省内でコントロールできるようにして、そこは駆け引きの中で、共和党がある程度、押し返したほどではないけれども、やられ過ぎなかったでしょう。そういう政治のバランスが常にあるということですね」
デーブ氏
「ただ、政治色ありきで、コミーさんがやっていたのでなく、発掘してロシアの疑惑が何かないかなと探したわけではないですよ、浮上してきたんですよ。フリンさんとか、いろいろな人で、セッションズとか、それを調べているだけです。ロシアの調査を続ける最中に、トランプさんが感情的になって、辞めさせたわけですよ。これは逆効果になった。解任する十分な根拠、理由がないから、ローゼンスタインさんに何でもいいからメモをつくってくれと、手紙、それがプライドを許せない、だから、リベンジとして結局、特別検察官になったわけですよ。つまり、トランプさんがやっていることは大失敗です。これから1年間ずっとこれがニュース制覇しますよ、ずっとくどくどくやるわけですよ」

史上初『大統領罷免』あるか?
反町キャスター
「こういうシナリオを我々としては用意してあります。情報漏洩とか、FBI長官の解任を巡る疑惑などで今後展開される、想定されるものとしては大統領弾劾という可能性があるのかどうか。具体的な手続きとしてはこういうような形になっています。大統領が反逆罪、収賄罪、その他の重大な罪または罪を犯した時、訴追の要件を満たしたと判断され、アメリカ議会の下院で弾劾訴追、過半数で成立して、それが上院にまわって弾劾裁判となり、出席議員の3分の2の同意が得られた場合には罷免ということになってしまうのですけれども。過去においては1868年のアンドリュー・ジョンソン大統領がこの訴追の弾劾裁判までいきました、1998年にビル・クリントン大統領の弾劾裁判が行われたのですけれど、いずれも罷免されていません、最後の裁判にまでいったところで終わっているのですけれども。でも、この件に関して言うならば、大統領弾劾の最も際どいケースはニクソン大統領の時だったのではないか。立件というか、弾劾訴追まではいかなかったのですが、確実な情勢の中で自ら辞任したというのがニクソン大統領の時の流れだったのですけれども。古森さん、弾劾というのは今回、視野に入っている話なのですか?」
古森氏
「民主党は、それは全面的に押し出してきている、展望というか、願望ですわね。ただ、現在わかっている事実関係に立脚して、弾劾が成り立つかどうかという見通しを立てた場合、これは立たない方が、可能性がずっと強いと」
反町キャスター
「数においては、上院下院ともに過半数、3分の2というのはなかなか、党派のままでいけば、難しいのはわかるのですけれども。どのくらいが寝返るかという、そこまでのトランプ政権に対する共和党内の不信というのがたくさんありますか?」
古森氏
「トランプさんのことを現在、反対で、嫌いだとか、そういう人は共和党の中にもいるけれども、民主党との1対1での対決になった時に、民主党側に同調するかと言うと、これは非常に確率が低いですよ。下院は、だから、435人のうち240共和党が獲っていて、民主党は193と全然。まして上院は52と46で、両方とも共和党が多数派であると。だから、これが3分の2を獲らなければいけない、過半数とってもダメだという、上院では3分の2を獲らなければいけないという、こういう展望というのは非常に現在のところ少ないですね。ウォーターゲート事件の時、なぜニクソンが弾劾にいくまでの前に辞めてしまったかと言うと、弾劾が成り立っちゃうだろうと。この時は攻める側の民主党が上下両院とも多数を獲っていたわけですよ。それから、もう1つ大きな要因というのは、最高裁判所。これがいつも揉めたりすると、裁判所に訴えて判断を仰ぐという、この時も民主党リベラル派が多かった。現在は少なくとも5対4でトランプさんの方に、保守派が最高裁判所の判事は占めているわけですよ。だから、弾劾というのは、まず現在の状況だと難しいのではないでしょうか」
反町キャスター
「デーブさん、いかがですか、弾劾?」
デーブ氏
「あまりこの段階で言いだすと疲労感が出てくる。なぜかと言うと、プロセスが長いから。揉み手しているように思われたくないと思うんですよ、心の中とは別。現在、ハードルを高くしているんですよ、弾劾というものはシリアスなものだけに。ところが、共和党の中にも1人か2人は既に違法性が高いと言っているんですよ。ニクソンの場合はあくまでもライバルだった民主党の事務所に夜中に入って書類を盗んだだけですよ、それも良くないのですけれども、隠蔽の方が悪かったんです。今回は一国の国の選挙にまで、もしかしたら障害した、ロシアですけれど、あるいは利権関係、セキュリティ、いろいろなことが絡んでいるからウォーターゲート以上のことです。なのにクリントンさんの場合は下半身のちょっとした出来事で弾劾まで持っていったわけですよ、そうすれは弾劾に値するというのは、現在の段階ではあまり言いたくないけれども、可能性が非常にあると。では、キーポイントは、カギとなるのは何かと言うと、政治家は世界共通、選挙負けたくないです。流れによって論調が変わりまして、来年はアメリカの中間選挙ありますから、中間選挙でもし民主党がたくさん獲得すれば弾劾への道が広がるわけです」
反町キャスター
「なるほど。渡部さん、弾劾に向けた道のりをどう見ているのですか?」
渡部氏
「遠いですよ、もちろん。もちろん、遠いです。それでただ道筋が、デーブさんが言ったように描けることに希望を持っている人達がいっぱいいるわけです。いっぱいと言うのはアメリカの中の半分は民主党支持者だから」
反町キャスター
「2年がかりということですか?」
渡部氏
「それは2年がかりでしょうし、もう1つは、クリントンさんの時もそうでしたけれども、モニカ・ルインスキーさんというインターンとの淫行が問題になったけれども、本当の問題はそれではなく、それについて嘘をついたということであって。実はトランプさんという人はかなり嘘をつくのではないかと思われていますから、その期待というのはトランプさんを降ろしたいという人には、期待も出てくるでしょうけれども。ただ、いずれにせよ、弾劾というのはそんなに簡単に成立しては困るようなものですよ。今後、アメリカがきちんと国として機能するためにちょっとしたことで大統領がいちいち不信任、ではない弾劾ですから、これは日本、議院内閣制の不信任とはちょっと重みが違うんですね。なので、それは簡単には、たとえば、民主党だってそれで簡単に弾劾ができたら困ると思っているわけですよ。ただ、圧力にはなるでしょうね」
古森氏
「これまでの2回の弾劾の試み、ニクソン、クリントン、今度はトランプさんであるのかという。比べると前の2件というのは犯罪の事実というのがかなり明確になっているわけですよ。犯罪みたいなことが起きて、ただ、それをどう解釈するかということで、ウォーターゲートというのは民主党の本部に強盗みたいに入っていったわけですからね、それをニクソンがたぶん認めていた、むしろやれと言っていたのではないかといろいろな証拠が出てきて。それから、クリントンさんの時も、犯罪性の高い低いは別として、女性がいて、女性と何かあったことは間違いないわけ。ところが、今度はロシア問題に関して、具体的な証拠が何1つ出ていないですよ。トランプ政権がロシアの政府機関と結びついて大統領選挙を不当に操ったということを示す具体的な証拠はまったくないですよ」
デーブ氏
「でも、フリンさんはありましたよ、フリンさんはもう辞めていますけれども」
古森氏
「フリンさんは全然大統領選挙と関係ないところでロシアに行き、それをペンスさんに言わなかったと。だから、渡部さんが先ほど言われた、カバーアップという、犯罪自体したかどうかということよりも、犯罪を調べられてカバーアップをしたと、そちらの方が重い罪になっていくという、その危険というのは、トランプさんにとっては非常に大きくあると思いますよ」
反町キャスター
「それはリスクが高まってきたと思うところで、トランプさんがごめんと言うと。クリントンさんが下ネタで困った時に最後ごめんなさいして弾劾を切り抜けたではないですか。そういう形でごめんと言うことによって切り抜けられる選択肢というのも、まだトランプさんは持っているということですか?」
古森氏
「いや、まずごめんと言わないし、トランプがごめんと言ったら、逆効果になるわね」
デーブ氏
「そんなに素直な人だったらここまで来ていないと思うんですね。結局、彼…」
渡部氏
「トランプさんは、実はロイ・コーンという悪名高き弁護士さんがトランプさんのことを…。この人は実はマッカーシズムのマッカーシーのアシスタントをやって非常にアメリカ、世界史的にも有名な人で。晩年、弁護士資格も剥奪されたあとにトランプさんと仲良くなったんですよ、ニューヨークで。教えているんですよ、トランプさんに、絶対にこうしろと。譲るな、攻められたら叩き返せと、謝るな。彼はそれでやってきていますから、そういうことをやらないと思います」
反町キャスター
「確かにこれまでのメディアとの戦いぶりはまさにその通りですよね」
渡部氏
「はい」

ロシアへの『機密漏洩』疑惑
秋元キャスター
「続いては、トランプ大統領がロシアに機密を漏洩したのではないかという、この疑惑について見ていきます。15日付のワシントンポスト紙は『今月10日、トランプ大統領はロシアのラブロフ外相らと会談した際、過激派組織イスラム国の掃討作戦にあたる同盟国から提供された機密情報を、事前の同意がないまま伝えた』と、こういった報道をしています。ただし、この記事で『トランプ大統領は大統領として情報の機密指定を解除する権限を持っている。彼の開示は法律を破ったとは考えにくい』とも報じているんですね。一方、この報道に対して、トランプ大統領はツイッターで『大統領として私はテロリズムや航空機の飛行の安全性に関する事実をロシアと共有したかった。私にはそうする絶対的な権利がある。人道的な理由に加えて、私はロシアが過激派組織イスラム国やテロリズムへの対策を強化することを望んでいる』と反論しています。トランプ大統領、疑惑のアウトラインは認めているようにも見えるのですけれども、この報道についてどう見ていますか?」
渡部氏
「これによって心配しているのはアメリカのインテリジェンス・コミュニティーというエージェント、スパイをやっている人も含め、トランプ大統領がこういうノリで、結構、機密を言っちゃいそうだなと。そうすると、命に関わりますから、自分の。たぶん違法性はおそらくないと思います。ないけれど、トランプ大統領が割とこういう軽いノリで海外の要人に、しかも、ロシアのように非常に利害を共有してない相手とやってしまうおそれがあるので、非常にこれが、どちらかと言うと政治的、あるいは道義的な心配ですよね、法律的よりね。そちらだと思います」
デーブ氏
「言われているのは、あまりにも口が軽いから、アメリカの核爆弾の暗号あるんですよ、長い暗号があるんです、打ち込む、念のために140桁以上にした方がいいと。でないとあの人はツイッターで言っちゃいそうと言われているぐらいです。本人も言っているのですけれども、自慢気そうに、こんなに僕のところに情報が毎日入るよと自慢していたんですよ、ロシアの人達に。だから、非常に単純です。違法であるどうのこうのを考えるどころか、ただ自慢したかっただけですよね。ロシアはいろんな疑惑を持たれているのに、こういう安直に接触したというのは疑いますよね、常識を」
秋元キャスター
「こういうことによってトランプ大統領に情報が入りにくくなるということはないのですか?」
デーブ氏
「遠慮がちになるとか、果たしておそらくどこまで教えるべきかどうか、現在、迷っている国々が結構あるんですね。本来ならば協力をもちろん、しますけれど」
秋元キャスター
「古森さん、どう見ていますか?」
古森氏
「これもこの報道が1番早かったですよね、一連のこの3つぐらいで。これ見た時にワシントンポストご乱心かなと思うぐらいの非常に大きな欠陥、この報道にはいくつかあったと思うんですよ。まず大統領補佐官が出てきて完全否定していますね。その情報を収集するソースがわかるようなこととか、方法がわかることとか、そういうことを一切、私はそこにいたけれども言ってないと。トランプさんも、たとえば、イスラエルから来た情報であるということを全然わかっていなくて言っているということが1つ。否定ですよね、当事者が否定。それから、もう1つはこのリーク、漏洩という言葉を日本の新聞も使っているけれども、リークとか、漏洩と言えば、何か情報があって、これをどこかへパッと流すという、そういう感じでしょう。でも、これはホワイトハウスでアメリカ合衆国の大統領とロシア連邦の外務大臣が会っている、一種の首脳会談に近い会談ではないですか。だから、政府対政府でリークというよりも情報を提供したわけですよね。これが世の中に広まることが危険だと言うのであれば、ワシントンポストの報道は何だと。もし国益とかなんとかと言うのだったら、ロシアの外務大臣だけが知っていて、ロシア政府だけにいく情報を全世界にバーッと流し、この情報が人に知られることが良くないことだということを、理屈で叩くというのは完全な自己矛盾ではないですか。それから、もう1つ、最後はプーチンさんが、昨日か何か喋って、ワッハッハと、プーチンさんは高笑いするタイプではないよね、ほくそ笑んでいるような、あるいはバカにした笑いで何にも機密情報なんか我々もらっていないと。それから、議事録、全部、会談の記録を出しましょうというようなことまで言っているからね。だから、これはもうとるに足らない話だと思いますね」
デーブ氏
「言っているけれど、プーチン発信のものを誰も信用できないですよ。Eメールですら開けたくないですよ、何が入っているか、わからないですよ。この時に、ロシアのメディアしか入れなかったことに対してどう思います、古森さんは?」
反町キャスター
「ラブロフ・トランプ会談?」
デーブ氏
「そうです。ロシアのメディアしか入れていないですよ」
古森氏
「そうですか?」
デーブ氏
「そうですよ。だから、それはおかしいです。なぜそこまでロシアにベターッとまるで愛着みたいなものがあるのかと、不満はありますよ、これはね」
古森さん
「それはロシアのメディアの方がトランプさんにとっては信頼できると思ったのではないですか。それほどアメリカの敵対的な、自分達に敵対している政治活動家的なメディアというのはもうメディアではないのだと」
反町キャスター
「この記事の建てつけを見ると、要するに、機密情報を流したけれども、その流したこと自体は違法ではないという。記事の意味は何なのだと?」
渡部氏
「だから、先ほど、言った話ではないですか」
反町キャスター
「インテリジェンス・コミュニティーの人達に、ウォーニングを出したかったのですか?」
渡部氏
「そういうことです。この大統領に任せておくと機密情報を守らないでドンドン危ないこともやるから、この大統領にしてはいけませんと、ウォーニングが出したかったわけでしょう。問題があって、それは自己矛盾、先ほど、古森さんがおっしゃられましたけれども、その自己矛盾を矛盾とさせていないものも1つあって、何かと言うと、自分達は間違っていないと、この大統領というのは非常に危ないのだという政治的なポジションをとっちゃっているわけです。トランプさんもそれをわかっているから、メディアは中立ではないし、自分と敵対関係だと思って、だから戦いになっちゃっているんです。これは非常に不幸なことですよ」

ロシアへの『機密漏洩』疑惑
秋元キャスター
「トランプ大統領の機密漏洩疑惑についてですけど、15日のワシントンポストはどういった機密を漏洩したのかという内容について、内容は過激派組織イスラム国のテロ計画についてで、脅威に関する情報を探知したイスラム国支配地域の都市名だったと報じています。さらに16日付のニューヨークタイムズは、これらはイスラエル側から提供された機密情報だったと報じています。渡部さん、なぜこの機密情報をロシアに漏洩したと考えますか?」
渡部氏
「まずロシアと対イスラム国の協力をしたいというのは間違いなくて、トランプ政権の長らくの1つのテーマですし、実際ロシアにもインセンティブというか、やろうとしている動機はあって。それは、だってロシアの国内でロシアの政権転覆とか、独立を狙っているイスラム系の地域からイスラム国に入っている戦闘員がいて、戻って来て、これは深刻な話ですから。だから、逆に言えば、この程度だったらば、ある程度共有しようという気持ちがあるのもわからないでもないですね」
デーブ氏
「ただ、シリアまで視野に入れると、要注意ではないでしょうか。それでプーチンさんが何を企んでいるか、いつもわからないので、この時世の中で社交辞令程度でもできたのではないですか」
反町キャスター
「古森さん、こういう情報を情報として本当にこれが全てだと思わないし、これよりもっとディープなものもその場で口伝えに、こんなのもあるのだ、どうなんだよ、ラブロフさんと言ったか、これはわかりません。ただ、こういう情報をロシアに伝えること、外交上の1対1のサシの会談においてはいろいろあるのかもしれませんけれど、トランプ大統領がロシアに対して前のめりになっているのではないかみたいな。それを、不安を駆り立てるような状況かどうか、ここはどう見ていますか?」
古森氏
「そういう側面がこれまであったけれど、この会談も含めて。だけど、まず2点あって。1つは、対テロ作戦はロシアと協力していきましょうと、しかし、それはロシアがクリミアを武力で占拠してということを認めることでもなんでもないという、これはトランプ政権の方針としてもあったし、それから、共和党側、民主党も含め、ロシアのやっていたことはけしからんと言っていた人達もイスラム国対テロ作戦でのロシアとの限定的な提携はやむを得ないという意見が強いから。だから、共通の敵がいて、そのための情報をシェアするというのはそんな不自然なことではないと思う。それで、この情報を明かすと人間の命の危険を冒してやっているスパイ達が困るのではないか、大変ではないかというのがあるけれど、そこのところは大統領補佐官の言明でそういうとこまで入ってきてないと。だから、トランプさん自身もこれがどこから、イスラエルから入ってきた情報なのかもわからなかった、知らなかったという情報が流れていますよね。だから、1つ日本の新聞も含めて、ネガティブな、ここから起きる結果として、イスラエルとの関係が悪くなるのではないかとか。トランプさん、明日か明後日かイスラエルへ行きますよね、これは絶対にイスラエルとアメリカ、トランプ政権との連帯というのをバンバン打ち上げて、ネタニヤフさんとトランプさんというのは波長が合いますから。だから、こういうのは杞憂に終わっちゃうという感じがしますよね」
反町キャスター
「なるほど。それは、でも、もしかしたらイスラエルにしたらですよ、外交的な、いわば1つの芝居をうつというか、トランプさん、別に気にしていないからというところで握手をしておきながら、裏でさらにいろいろなイスラエル寄りの外交政策をトランプさんからとるというのは当然、ディールの材料にはなるのではないか。そういう見方にはならないですか?」
古森氏
「だから、そこまでラップトップ、コンピューターの中に爆弾を仕かけるという情報だとすれば、それがそれほどの価値があるか。あまりあるような気がしないですね」
デーブ氏
「もちろん、オバマ政権と比べてイスラエル寄りなので、それはおそらく心強く思っていると思うんですよね。ただ、百歩譲って、トランプ大統領の常識を疑うのは、これだけロシアとの関わり、疑惑があって、しかも、数日前に自分を調べている調査官、FBI調査官コミーさんを解任もしたんですよ。それでもこう馴れ馴れしくやったというのは常識を疑うでしょう。だから、まるでムキになって、文句あるか、みたいな態度というのは、トランプさん自身のためにはならないということに、頭が回らないというところが恐ろしいと思うんですよ」
反町キャスター
「外務大臣とのやり取りの中で、第3国からもらった情報を、ポッと渡しちゃうこの大らかな性格、敢えて言えば。こういう大統領がアメリカにいるというのを見た時に、たとえば、日本。習近平・トランプ会談がありました、その時に日本や韓国がいろいろがんばって、海保が体を張ってとった情報というのを、いや、こんなんだってね、お宅とやっているという、そういうアメリカのセキュリティ、安全保障に対する、不信感につながるのかどうか。この大統領をどこまで信じて我々、もちろん、他に相手がいないからこの人しか選べないというのはわかっていますけれども、そこはどう見ていますか?」
渡部氏
「いや、不信感につながるのではないですか」
反町キャスター
「なりますよね?」
渡部氏
「特に同盟国で、かつ緊密ではないところ」
反町キャスター
「具体的な国の名前を言ってもらった方がわかりやすい」
渡部氏
「NATO(北大西洋条約機構)のヨーロッパの国は苦労しているわけですよ、関係づくりも。そうすると、心配だなと、特にロシアとの関係に関しては、とにかくNATOの同盟国が1番心配しているわけですよ」
反町キャスター
「ウチの情報が売られるのではないかと」
デーブ氏
「いや、そもそも信用されていないですよ。コロコロ変わる、NATO嫌い、NATO必要、いや、NATO…、ずっと言っているんです、いろいろなこと、コロコロ変わっている。まだブレーキ役として、ありがたく、義理の息子のジャレッド・クシュナー、あるいは娘イヴァンカさん、いろいろな人が言ったのですけれども、もうこの頃あまり聞いてないんです、話。コミーさんをクビにした時も全然相談もしていない。だから、いろいろなことが起きていながらも、まだいろいろな人に、アメリカの国務長官ですか、いろいろなキチンとしたうえで相談してから行動するのなら、まだいいのですけれども、ただただ1人で暴走していることが最近目立っているんです」
反町キャスター
「1人で決めると見ています?たとえば、クシュナーさん、バノンさんは外して、クシュナーさんかと思ったら、クシュナーさんでもないと言ったら、いろいろな、たとえば、コミーFBI長官の更迭とか、誰と相談して決めているのですか?」
デーブ氏
「誰も相談していない可能性もあるし…」
渡部氏
「おそらくこれは詳しい記者が言っていましたけれど、要するに、その都度その都度、相談する人が変わるらしいです」
反町キャスター
「それは自分にとって都合のいいことを言ってくれる人、探して聞いているだけになりますよ、それは」
渡部氏
「でも、要するに全員と、必ずしも、だから、強いアドバイザーがいないということもあるでしょうし。ただ、今回クシュナーさんは相当、FBI長官の解任には、むしろクシュナーさんが推したという話までありますから。だから、話はしているのでしょうね」
反町キャスター
「デーブさん、トランプ大統領とメディア各社、有名メディアとの距離感、FOXはトランプさんに非常に近く、1番遠いのはCNN?」
デーブ氏
「そうですね。FOXは極端ですね。これはマードックの会社ですので、新聞もこれに入りますね」
反町キャスター
「そうすると、ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、CNNみたいなところというのは、この人達というのはトランプ政権を叩くことによって部数も伸びるし、営業も良くなるし、読者もそれを期待している人しか、これを見ない?」
デーブ氏
「ただ、全ての媒体が現在、上がっていますね。視聴率も発行部数も全部そうですね」
反町キャスター
「褒める方も上がっている?FOXも伸びている」
デーブ氏
「ええ。トランプさんをけなすコメディアンだって、視聴率1位になったりもしているから、皆が得しているんですよね」
反町キャスター
「それはエンタテインメントビジネスだったらわかるのですけれども、政治の話で、しかも、だって安全保障とか、社会保障とか、経済政策は政治ではないですか。アメリカ国民としては、そういう政治に対する向き合いというのは、皆さん、それはもう問題ないと思っているんですか?」
デーブ氏
「本来そこまで興味がなくても、中心人物、なにしろトランプさんや他の人達が非常におもしろいわけですから、比較してどうかはわからないですけれども、籠池さんみたいなキャラの強い人が多いわけですから、それは目が離せない。同時に、毎日新しい話が出るんです。1時間の間だけでも話が変わったりしているんですよ。もうやめられない、中毒している感じになっているんですよ」
反町キャスター
「今日はトランプ政権、どんな喧嘩をメディアとやっているのかなと、皆が楽しみに待っているんですか?」
デーブ氏
「そうですね。12時から1時までの間とか、そこまで細かく見ているわけですから。それぐらい現在、変化が起きているんですよね」
反町キャスター
「そうすると、このメディアの各社の、近いところは近いなりに、遠いところは遠いなりのトランプ大統領との距離感は、たとえば、皆が中庸なバランスをとるように、だんだん真ん中に寄ってくるなんて感じは全然ない?」
デーブ氏
「大手3大ネットはきちんとバランスがとれていると思いますよ。だって共和党側の人達もちゃんとこうコメンテーターとしても出すし、ちゃんとやってはいるんですよ。ただ、トランプさんがいいとは思ってはいないのだけれども、だからと言って反トランプとか、政治色が強過ぎて潰したいとか、そういう気持ちでやっているジャーナリストはいないはずですよ。本物だったら、絶対ないと思います。トランプさんが誰よりも1番今、既存メディアを味方にした方がいいです、ここまで来たら。そうしたらやってくれるんですよ、キチンと。自分の立場があまりにも弱いから、落ち度が多過ぎるから、やっていないだけで、本来は当選した時からそんなに喧嘩する必要はなかったんですよ。だから、自分のクビを絞めているんですよ」
古森氏
「いや、アメリカにおける、ごめんなさい、彼の言ったことに対してだけれども、政治党派制とマスコミの政治党派制というのはもっとずっと歴史が長く、もっと深く構造的なものです。だから、クリントン政権とか、オバマ政権とか、民主党政権に入っている高官というのはメディアの人ですよ。ニューヨークタイムズの人とか、CBSとか、タイムマガジンのストロブ・タルボットなんていたけれども。だから、仲間ですよ、皆。それがただこちらに回転ドアで、現在は共和党政権だから外に出てきていて、ついこの間まではオバマ政権に入っていたメディアはいっぱいいるわけだからね。トランプさんがここまできたら、向こうもここまで寄ってくるというようなものではなく、それは戦いなわけですよ、選挙の。それは国民の多くがどちらをとるかという戦いであって。それでいいのではないですか、その方が健全」
反町キャスター
「それが健全だと。そうすると古森さん、対立の構図、たとえば、このニューヨークタイムズやCNNに向かってトランプさんの方から近づくなんてことはもちろん、ない?」
古森氏
「もうこの時点でないですよ」
デーブ氏
「もう遅いですよね」
反町キャスター
「渡部さん、どうですか?メディアとトランプの関係、今後どうなると見ていますか?このままですか、ガチンコでいくしかない?」
渡部氏
「ガチンコでいくことが、むしろ両方ともそれぞれ得になるでしょうということではないですか。皆さん、トランプさんを応援している人はリベラルメディアの片寄りに対して不満を持っているのは間違いないです。だから、たとえば、ニューヨークタイムズとか、ワシントンポストがヒラリーさんの肩を持てば持つほど不満を持っている人がトランプさんに行くという現象があったわけですから。ただし、保守のメディアというのは、これまではどちらかと言うと全国ネットで弱かったんですよ。それが、ラジオというのはどうしても地方だから、逆に言えば、地方の中では影響力がすごくあるわけです、ラジオ、皆、車に乗ってラジオ聴いているわけです。それから、もう1つはインターネットメディアが出てきたでしょう。そういう意味で、たぶん大きくバランスが変わったので、トランプさんはある意味、そこを利用したわけですよね」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言 『多角で複眼の視線を!』
古森氏
「多角で複眼の視点を。だから、いろいろな確度からアメリカで現在起きていることを見ましょう。現在いろいろな方法がありますから、関心が高ければ高いほど、その多様な方法というのは、インターネットを含めて、わかるわけですから。朝日新聞の1面のトップ見出しで特別検察官云々というようなことがあった時に、この本来の名称が特別検察官ではないようだなというぐらいの斜めの姿勢で多角で見ようと、そんな感じですね」

テレビプロデューサー デーブ・スペクター氏の提言 『お互いに報道報道に』
デーブ氏
「感情的にならないことだと思います。こういうことではないでしょうか。お互い報道報道(ほどほど)に」

渡部恒雄 笹川平和財団特任研究員の提言 『中立を疑え』
渡部氏
「中立を疑えと。中立を装っている、でも、中立なんて本当はあり得ないわけで、中立だなんて言っている人の方が危ないのであって。ただ、そのポジションの背景をよく知ればそれでいいわけで、同じ意見は1つもないです、世の中。バランスというか、よく見ながら、その差異を見ればいいということで。ですから、最初に古森さん言った、たとえば、朝日新聞を疑うのも大事だけれども、産経新聞も疑うと。それでいいのであって、全てのメディアをちゃんと見てバランスをとりなさい、面倒だけれども、やってください」
反町キャスター
「際どい話だけど、渡部さん、日本のテレビに放送法というのがあって、公平・公正・中立という言葉をやらなくてはいけないという。そういうことを言われると、日本のテレビをもっと疑って見ろと言われているように聞こえる」
渡部氏
「その通りです。公正とか、そういうことをあまり言い過ぎると、それは本当に言うべきことを言わなくなっちゃうから。それだったらある程度、幅広い意見をちゃんと言いなさいという方が重要だと思います」