プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2017年5月11日(木)
『敵基地反撃』と国防 ミサイル保有の現実味

ゲスト

小野寺五典
自由民主党政務調査会長代理 衆議院議員
織田邦男
元空将 元航空支援集団司令官
ケビン・メア
元米国務省日本部長

研究『敵基地反撃能力』 日本の次なる『抑止』とは
秋元キャスター
「北朝鮮によるミサイル攻撃の脅威が現実味を増す中で、自民党の弾道ミサイル防衛に関する検討チームは敵基地に対する反撃能力を検討すべきとの提言を安倍総理に提出しました。この提言を取りまとめられました小野寺元防衛大臣を迎え、敵基地反撃能力を日本独自で持つべきなのかをじっくりと考えます。今回、自民党の検討チームがまとめて安倍総理に申し入れました弾道ミサイル防衛の強化に関する提言のポイントをあらためて確認しておきます。弾道ミサイル防衛能力強化のための新規アセット(装備)の導入ということについて、我が国独自の敵基地反撃能力の保有について、さらに排他的経済水域に飛来する弾道ミサイルへの対処についてということですが。小野寺さん、検討チームの座長を務められましたけれども、どんな想いから提言をされたのでしょうか?」
小野寺氏議員
「まず日本は専守防衛の国です。ですから、これからも専守防衛で我が国を守るために防衛力を使っていくわけですが、以前は我が国を守るというと、たとえば、攻撃のイメージが、爆撃機が飛んできて上から爆弾を落とすとか、あるいは大きな軍艦が日本の近くまでやって来てそこから大砲で街を攻撃するとか、こういうイメージを持っている方が多いと思うんです。ですから、自衛隊はこれにちゃんと対応するため、たとえば、地対空ミサイルとか、地対艦ミサイルとか、潜水艦とか、航空機とか、いろいろなことでそれを防ぐということでこれまで専守防衛でちゃんとやってこれらたんです。ただ、問題は攻撃されるやり方がドンドン変わってしまって、現在、北朝鮮が実際やろうとしているのは、北朝鮮の領土から直接日本を攻撃する、弾道ミサイルでダイレクトに攻撃してくるようになる。こうなった場合にすごいスピードで飛んでくるミサイルを、日米で協力して開発している弾道ミサイル防衛で日本は防いでいるのですが、何発も撃たれると大変だ、ですから、当然、撃ってくる元を絶つ。言ってみれば、爆撃機がもし来て爆弾を落とすのであれば、その爆撃機を危ないから撃墜するではないですか、日本に大砲を撃つ戦艦が近づいてきたら、危ないからその戦艦を武力で排除するではないですか。現在、実は飛んでくる先は、相手の国、北朝鮮の領土から飛んでくるようになってしまったわけです、ですから、そうすると、同じくこれを防ぐためには、北朝鮮の領土にあるミサイル基地を叩かないと防衛できない。とすれば、これまでずっと日本は相手国の領土まで届くような防衛力は持たない、ずっとこうやって専守防衛できたのですが、攻撃のやり方が変わってしまったとすれば、専守防衛の中で、同じ考えで、相手の領土にある日本を攻撃する基地も叩いて防がなければ、最終的に日本を守れないのではないかと。あくまでも専守防衛の範囲で私どもは考えているのですが、攻撃する技術とやり方が変わってきたとしたなら、それに合わせて私達の対応も変える必要があるのではないかということで、今回、提言をさせていただきました」
反町キャスター
「たとえば、これまで専守防衛だから守るのだと、つまり、日本は侵略戦争をする気持ちはありません、相手の国土にまで届くような長い攻撃手段は持ちませんよと、そういう意味の専守防衛という説明を僕は何回か聞いてきたような気がするんですよ。ところが、話を聞いていると、向こうからの攻撃の方法が変わったのだから、だから、相手の国土まで届くような、いわば長い槍を持たなくてはいけないと。それは専守防衛の範疇の中での長い槍だという説明はわかりました。ただし、侵略戦争の手段としての相手の国土に対する長い槍と武器としては同じものですよね?違うのですか?専守防衛としての長い槍と、侵略戦争としての長い槍、敢えて野党的な質問をします、この違いがあれば教えてください」
小野寺議員
「侵略をするということは、相手が、たとえば、かなりの兵力が投入され、相手の国がかなり殲滅され、これは降参するしかない、こういうところまでいくのが基本的に侵略行為なのだと思います。私どもが今回、提言しているのは、あくまでも日本を狙ってくる、その狙ってくる基地、装備これを無力化するということですから、これは相手を占領するとか、日本の軍が上陸して相手のその政治体制まで変えるとか、そういうことは一切ないので、そことは是非、切り離して考えていただきたいと思います」

北朝鮮対応『現状』と『限界』
反町キャスター
「まず1撃を受けた、その後の第2撃が向こうから飛んでこないために叩くのだという話ですよね、そういう理解でよろしいですか?撃ってくる前にこちらからやるかどうか、ここのところはどういう整理になっているのですか?」
小野寺議員
「これはよく着手論という考え方があって、これまで政府は、相手が明確に日本を攻撃する意図があって、それに具体的に着手した段階で、日本が攻撃されたということで、これは対応するという考えをとっています。これは、政府とは違って、私どもが考えた1つの考え方なのですが、今回、想定はまず北朝鮮の弾道ミサイルを想定しています。そうすると、北朝鮮が弾道ミサイルで日本を攻撃するのだと、しょっちゅういろいろなことで言っているではないですか、北朝鮮が、本当にこれが日本の脅威となり、日本が武力攻撃を受けたと判断するためには、たぶん弾道ミサイルだと、撃ったあと早期警戒衛星でこれが本当に日本に着弾するかどうかというのがかなり確実になった段階で、これは日本への攻撃と、おそらく現実的には判断するのだと思います。ですから、今回のこの具体例、北朝鮮の弾道ミサイルのことを考えれば、この反撃能力というのは、撃って日本にこれはくるぞと、これは日本への武力攻撃だという判断の中で、そのあと反撃する、おそらくそういう手順になるのだと思います、実際的にはですね」
反町キャスター
「織田さん、北朝鮮から大量にミサイルが飛んでくる場合、日本は日本で、たとえば、日本の国土の中にはPAC‐3であるとか、イージス艦からも、日米で協力して対処すると、こうあって、いわゆるミサイルディフェンスがあるわけではないですか。どのくらいのミサイルに対応できるのか?もっとわかりやすく言っちゃうと撃ち漏らして、日本の国土に本当に降ってくるミサイルというのはかなりの数を覚悟した方がいいのか、その現状をどう我々は理解したらいいのですか?」
織田氏
「ミサイルでどれぐらい対処できるかというのはケース・バイ・ケース、相手がどこを狙ってくるか、それに対してどこで待ち受けているかということによって変わってきますし、いつ発見できるかというタイミングの問題でも撃墜確率は変わってきますし、また、イージス艦を何隻置いているか、PAC‐3を何基置いているかによって変わってくるから、一概に言えないです。ただ、言えるのは、100%はあり得ないですよ、100%というのは絶対にあり得ない。だから、それは小野寺さん言われたように、要は、ランチャーを叩くことによって全体のミサイル防衛の確度を上げていくと。私は自民党のアレを見て…」
反町キャスター
「飛んで来る数を減らすことによって、より減らす、安全性を高める?」
織田氏
「私は、これはミサイル防衛の一環だと思うんです。ミサイル防衛というのは、言われているのは3つのフェーズがありまして、ブーストフェーズ、ブースターが燃えている間に撃墜するやり方。ミッドコースはイージス艦が現在SM‐3でやっています、あとターミナルフェーズですね。この3のフェーズですが、まさに撃とうとしているミサイルがわかれば、それは地上で叩くだけの話。だから、全体のミサイル防衛の一環だと思うんですよ。だから、そこは何をターゲットにするかによって説明の仕方が違ってくる。自民党案の2番目については、そこがはっきりしてないから、いろいろな侵略戦争だみたいな、そういう誤解が出てくるんです」
反町キャスター
「織田さんの説明というのは、つまり、北朝鮮からのミサイル…」
織田氏
「だから、地上にあるミサイルを、迎撃とは言わないのですけれども、攻撃して潰すということですね」
反町キャスター
「ここで現在、我々が議論したいのは、北朝鮮に用意してあるミサイル、間もなく日本に確実に第2撃として飛んでくるであろうミサイルを、1発目が日本に飛んできました、何らかの形で、ミサイル防衛で落っことしたものがあっても、何発か着弾してしまったかもしれません。次にくるのが見えているので何とかしなくてはいけないという時に、アメリカ軍は、ここに対しての攻撃はしてくれないのですか?」
織田氏
「いや、主体的に実施するようになった日本が…。だから、日米防衛協力の…」
反町キャスター
「つまり、アメリカだけがやってくれると思ったら大間違いだと?」
織田氏
「大間違いですよ。それは…」
反町キャスター
「ちょっと待って、日本がここまで届く能力を持っていないとアメリカは力を貸してくれないということでいいのですか?」
織田氏
「弾道ミサイル防衛につきましてはですね」
反町キャスター
「でも、ここにある北朝鮮のミサイルを叩くというのは現在の弾道ミサイル防衛の一環だという話がありました」
織田氏
「そうです」
反町キャスター
「と言うことは、ここにあるミサイル基地、日本が攻撃を受けました、日本が攻撃を受けたらアメリカが守ってくれるのではないかという想定のもと、アメリカの、たとえば、空母から発艦した飛行機からのトマホークがここを叩いてくれる、潜水艦発射のトマホークがここを叩いてくれると思ってはいけない?」
織田氏
「いや、それは間違いです」
反町キャスター
「間違い?」
織田氏
「はい」
反町キャスター
「メアさん、同じ質問です。日本に1発目の北朝鮮のミサイルが降ってきました、落したものもあれば、撃ち漏らしたものもあります、第2撃がここに待機している、日本がここまで届く能力がない時に、アメリカの空母からの艦載機や潜水艦からのトマホークでこれを叩いてくれることというのは、やるのですか?やらないのですか?」
メア氏
「現在の段階では、日本がそういう敵基地反撃能力まったくないです。だから、アメリカに頼るしかないです。それは事実です」
反町キャスター
「それはやってくれるのですか?」
メア氏
「もちろん、日本の防衛をするでしょう」
反町キャスター
「では、日本は反撃(能力を)持たなくてもいいではないですか?」
メア氏
「でも、ちょっと待って。発射…。朝鮮半島の有事になれば、いろいろな戦いのやり方があるでしょう?だから、1番優先順位は、発射台を攻撃するのが、あるかどうか、現在の段階ではわからない」
反町キャスター
「それはプライオリティの話?」
小野田議員
「日米同盟を信頼していないわけではなくて、ちゃんと対応するのですが、先ほど、織田さんがおっしゃったその通りです。弾道ミサイルで近くまで寄ってきたやつは撃ち落とす、ミッドコースという上にあるやつも撃ち落とす、であれば、同じミサイルを無力化するのであれば、発射前のものも、これは撃ち落とすというか、攻撃する、同じことです、考え方は。ただ、これまで撃ってくるところが空の上だったらこれは誰も文句言わない、たまたま撃ってくるところ、攻撃をする場所が北朝鮮の領土なので、ここまで届くものを持って攻撃をするということが、これまでの理を越えるわけです。ですから、日本を攻撃するためのミサイルを無力化するということは何も変わっていないです。どこにあるかを…攻撃するだけです。1番攻撃しやすい発射前のところを攻撃することが、これまで私どもは政治的にそれが判断していなかったので、できなかっただけで、これは日米同盟の問題とか、アメリカが守ってくれる、守ってくれないという以前に日本を攻撃するミサイルを撃ち落とすのになぜそれがダメか。当然どこで撃ち落としても同じであれば、撃つ直前の場所を攻撃するのも当たり前、これが1番攻撃しやすいですから。それがたまたま相手の領土にあるから、ここをクリアに乗り越えることが大事ではないですかということで、今回この提言を入れさせていただいたのです」
反町キャスター
「ウチの番組でも何回か扱ったのですけれども、この言葉遣い。今回、テーマになっているのは敵基地反撃能力ですよね、かつて鳩山内閣の時でしたか?忘れてしまいましたが、策源地攻撃、座して死を待つのではなくて我が国にこようとしている、その敵基地に対して攻撃する能力を持ってもいいのではという策源地攻撃は、憲法違反ではないという解釈が出ています。さらに敵基地攻撃という言葉があるのですけど、小野寺さんの言われる敵基地反撃能力と、これまで日本の国会において少なくとも法律の建て付け上は違憲ではないとされてきた策源地攻撃、違いは?」
小野寺氏
「これまで国会答弁では策源地という言葉を使っていました。相手が攻撃している元という策源ですから、そこを叩くということ。これが憲法上も許されると、座して死を待つよりも、という考え方なのですが。わかりにくいではないですか、策源地は何か、これをストレートに敵の基地なのと言うと、先制攻撃みたいなイメージが出てくるのではないか。と言うことで、これは私どもがつくったワーディングですが、敵基地に対して、反撃をするのだと、初めに向こうから攻撃があったことを前提に反撃をすると、こういうことで新しい言葉として定義した方がよりわかりやすいのではないかということで、この言葉をつくらせていただきました」
反町キャスター
「ザクッとしたイメージで言うと、策源地攻撃というのは日本にまだ1発も着弾していない段階で、明らかに日本に向かって撃つであろうというミサイルが用意されているところを叩くという意味も含まれていると思っているのですけど、1発撃たれてからでないとない話なのかなという、そういう理解でよろしいですか?」
小野寺議員
「これは自民党の提言の中で、たとえば、これを説明する時に、反撃能力を説明する時に、北朝鮮の弾道ミサイルなのだから、撃たれた場合に日本に落ちるかどうか、1発目が。それは早期警戒衛星で弾道計算をしてこれはくるなという時、初めて我が国に対する武力攻撃と、おそらく現実はそう判断されるのだろうということで、今回の北朝鮮の弾道ミサイルに関しての説明をしています。従来政府でやっている策源地攻撃能力というのは相手が日本に攻撃をするための明々白々な着手があった段階、ですから、撃つ前でも、逆に言えば、それが明々白々で着手と政府がみなせばそれでも反撃です、手をつけたわけですから。ですから、反撃という言葉は実際変わらないのですがよりわかりやすく、また、今回は北朝鮮のことを想定して、私どもは説明しているので、先ほど言った1発撃たれた場合に2発目を撃たせないために、こういう説明をしています」
反町キャスター
「軍事的なオペレーションというところでもし効率いう考え方があるとすれば、相手が日本に対して2撃、3撃を撃ってくる能力をなくす、少なくとも、たとえば、意欲をなくすか、能力をなくすか、武器をなくすか、いろいろなくす対象はあるでしょうけれども、何もミサイルだけを狙う必要はなくて、ランチャーだけという必要もなくて、たとえば、はっきり言ってしまえば平壌に落とす、敵と言っちゃいけない、この場合は敵です、その政権の中枢を狙うことによって敵の日本に対する攻撃能力、攻撃意思を叩く、これはその対象にはならないのですか?」
小野寺議員
「基本的には日本を攻撃するアセット、それを攻撃して無力化するわけですから、政権転覆で相手の政治主導者を抹殺するのが目的ではありません。あくまでも日本に撃たせないための能力ということです」
反町キャスター
「どちらの方が日本の安全に大きく寄与するのですか?」
小野寺議員
「日本は専守防衛ですから。ですから、先ほど来、お話している、私どもが今回提言しているのは専守防衛の域を出ていないです。それはなぜかと言うと、日本は、たとえば、相手の国を壊滅的に攻撃をして、あるいは相手の国の政権を転覆させて、相手の国の領土を侵略する、そういうことは否定しています」
反町キャスター
「でも、1撃でもう向こうから飛んできているわけです。明らかに向こうの国は日本を壊滅しようという意図をもって、ミサイルを撃ってきている。それに対して我が国は専守防衛だからと言って、相手の撃とうとしているミサイルだけを狙っていくということが軍事的なオペレーションとして効率的なのですか?最も効率的に日本の国民の生命、財産、国土を守る方法は何ですかという判断にそこでなるかどうか、どうですか?」
小野寺氏
「たとえば、政治指導者がいて、そこを攻撃しても、結果としては政治主導者にはさまざま次の、次の、次の後継、あるいは指揮命令系統もありますから、日本に攻撃するようなアセットはそこで止まるわけでないと思います。あくまで日本が攻撃されないような形をとるというのが基本ですし、何度もお話しますが、専守防衛の中で議論をしていますので、私どもが想定するのは、撃たせないようにするためと言うことだと思います」
反町キャスター
「たとえば、現場でオペレーションするにあたり向こうからミサイルが飛んでくる、同じ質問です、小野寺さんに言ったのと、明らかに第2撃、第3撃を持っている時に、日本が、たとえば、10発しか向こうに届く槍を持っていないとする時、それをどこから撃ってくるのかわからないランチャーに1つずつ撃つのと、平壌に10発撃ち込むのと、どちらが日本の安全に寄与するのか、どちらだと思いますか?」
織田氏
「安全に寄与するのは撃たせないことでしょうね。思いとどまらせることです」
反町キャスター
「それは外交手段ですよね?」
織田氏
「いえ、それはまさに抑止ですよ。相手に撃っても無駄だよ、あるいは1発でも撃ったら徹底して破壊するぞという…」
反町キャスター
「その段階を越えたフェーズの現在、質問です」
織田氏
「だから、それを想定して、我々こういう構えをつくっていますというのが抑止に貢献するということになると」
反町キャスター
「つまり、織田さん、僕の質問に対し、そういうお答えをされるということは、今回敵基地反撃能力の議論もします、実際に用意もする、でも、使うことは前提としない準備をするべきだと聞こえますよ」
織田氏
「実はこれを運用するとなるとメチャクチャ難しいんですよ。たとえば、簡単に攻撃できるように思っていますが、これ自体が動きますからね。湾岸戦争の時にスカッドハンティングをやろうとしたんです。つまり、フセインがイスラエルに、テルアビブに50数発撃ち込んでイスラエルを参戦させようとしたんですよね。参戦しますと宗教戦争になってしまいますから、それが手だったのですが、アメリカがちょっと堪えてくれと、俺たちがスカッドを叩くからと、そうしたらほとんどできなかったんです、それ。当時のスカッドは液体燃料ですから、移動しまして、撃つ準備をする、その時に燃料を注入する、1時間はかかるんです、それでも1発もできなかった。慌てて、アメリカは試験中のプレデターという無人機にヘルファイアというミサイルをつけて、ロイターさせて、出てきたら撃つ、つまり、センサーがシューターになる、センサー・ツー・シューターという概念が、そこから出たんですよね。また、北朝鮮は個体ロケットを固体燃料化しています、そうすると、30分くらいですよね、30分くらいでくる時にストライクパッケージを組めるのかというと、組めないですよ」
反町キャスター
「そうすると、自民党の言うところの敵基地反撃能力というのは効果があるのですか?」
織田氏
「それは、効果はありますよ。向こう、金正恩の立場に立ってみてください」
反町キャスター
「金正恩の立場になってみたら、どうせ向こうは見つけられないのだからいいじゃねえかと…」
織田氏
「それは見つけられないとは言えないでしょう。情報というのはまったくないというわけではないから。それはアメリカが確保しているかもわからないし…」
反町キャスター
「でも、確率の問題ですね。向こうは200弱のランチャーを持っている。日本は向こうに届くものが200発分持っているとはとても思えない、しかも、どう考えても日本は撃つと言っても平壌に撃ってくるとは思えない。足元を見られるようなオペレーションに何兆円も、何兆円だかわかりませんが、予算規模はあとで聞きますけれど、予算をかけて、用意をして、どれだけのメリットがあるのですか?」
織田氏
「でも、それは独裁国家ですから。要はメンツを失うようなことは、私しないと思うと思うんです。それは楽観的過ぎるかもわかりませんが、防衛力とか、軍事力は基本的にはそういうものですよ」
反町キャスター
「使わないこと…」
織田氏
「使わない。そういうことですよ。いかに相手を思いとどまらせるか」
メア氏
「今回は、現実的に織田さんがおっしゃったこと、難しいこと、発射台だけ狙うのだったら。でも、日本が攻撃能力を持つことで抑止力になることは北朝鮮が日本を攻撃したら、日本も北朝鮮を攻撃できるよと示すことが抑止力。でも、抑止力の定義は2つのことです。1つは能力を持つこと、あとその能力を使う覚悟があると示すこと」
反町キャスター
「それは日本側の話ね?」
メア氏
「日本の話です。だから、発射台だけ、ミサイルだけ、発射台とか、倉庫、ミサイルだけ攻撃すると、制限があればあまり効果的ではない」
反町キャスター
「僕が言っているのはそこですよ。覚悟、そういう意味ですよね?」
メア氏
「だから、日本の憲法第9条のもとでまったく問題ないと思います。現実的に考えると、北朝鮮の金正恩がはっきりしていることは、先日、4本一緒に発射した時に、そのあとで明確に宣言しましたことは、これは日本を攻撃する練習ですよ。だから、ミサイルを発射したら、日本まで飛ばなくても、これは日本への攻撃であると解釈できます。成功するかは別の話ですから。だから、反撃して、当たり前のこと。先制攻撃の話でも、国連憲章で先制攻撃認めています。単純な話、相手が拳銃を持って、私を狙ったら、私は撃つまで待つ必要ないです、早く反撃…」
反町キャスター
「メアさん、でも、日本の国内はロジックが日本の国内で通用してないから、こんなに苦労をしているわけですよね、小野寺さん」
メア氏
「だから、こういう議論が必要です。現実的な問題ですから。これは抽象的な…」
反町キャスター
「メアさんの言っていることは憲法改正のその上の議論ですよ。日本の政治状況において、小野寺さんに聞こう、メアさんの理屈で日本の政治は通りますか?」
小野寺議員
「まず日本は専守防衛ということが基本で動いていますので、今回の敵基地反撃能力もその範囲の中でやっています。私はそれでも十分抑止力につながると思います。先ほど来、お話し合いしていますけれども、北朝鮮からしたら日本に撃った自分達のミサイルが食い止められるかもしれない、でも、撃った瞬間に多数の、これは日本だけでなく、アメリカのさまざまな攻撃が一気にくる、これを北朝鮮は防ぐ能力がないとすれば、撃つのは踏みとどまる。そういう抑止力を私どもは期待しますし、ただ、もちろん、もし本当にされたら、これは実力を行使します。その意欲、意思がなければ、抑止力になりませんから。そこで今回、この提言を出した。私どもとしてはかなりこれまでの考え方から踏み込んでいますが、ただ、先ほど来、織田さんのお話も聞いておわかりの通り、よく考えるとミサイルを撃ち落とす、その撃ち落とすところがどこにあるかということだけの考えで言えば、その能力を持つことは専守防衛の範囲ではないかと思います」
秋元キャスター
「実際に敵基地反撃をする場合に、誰がどう決断するのか、その運用上の課題について聞いていきたいのですけれど。織田さん、北朝鮮が、たとえば、弾道ミサイルを撃ってきた場合、日本に向けて。反撃することを日本が決断するまでにどのぐらい時間の猶予があると考えたらいいのでしょうか?」
織田氏
「いや、ですから、先ほど言いましたように、ランチャーを準備して撃つまでの間が30分だとしたら、30分以内に政治的決心をし、それが現場部隊に伝わらなければいけないですね。タイム・センシティブ・ターゲットと言われていますが、時間的要素が、1つの大きなキーポイントですね。イラク戦争の時に、どういう指揮組織でやったかと言うと、面白いのですけれど、オーケストラの組織です。普通の軍隊というのはヒエラルキーでしょう。大隊長がいて、中隊長がいて、小隊長、そうではなくて1人の指揮者がいたら、皆、同じことがわかると。クレメンス大将が書いているのにチャットが非常に役に立ったと。全部隊が、指揮官が書いているチャットを見られるわけですよ。今ここで巡航ミサイルが故障しちゃったよと言ったら、ある潜水艦が、おう、俺打撃てるぜ、と言って撃ったと。非常にそれはチャットが役に立ったということを言っている。これが象徴していると思うんです。官邸も含めた、高度な政治判断ですから、現場に任せるわけにはいかんです。ですから、30分以内で総理大臣が決心し、末端部隊がその行動をとれるようにしなければいけない、そういう指揮組織に変えていく必要があるんですね」
反町キャスター
「30分と言っても、撃とうと思って立てたぞ、くるぞというのをリアルタイムで、その瞬間を把握して、最長30分ある、という意味ですよね?」
織田氏
「そうですね、はい」
反町キャスター
「もしかして撃ち上げの準備を始めて、最初わからなくて気がつくのに15分かかったら残り15分ですよね?実際に撃ったら日本に届くまで何分あるのですか?」
織田氏
「9分です、撃ってからですね」
反町キャスター
「撃ってから9分。先ほどの敵基地反撃能力だとした場合に、1発目が着きました。途中でミサイルディフェンスやら、なにやらで撃ったり、撃ち漏らしたりして、向こうが第2発、第3発を持っている時、その1撃を受けてから第2撃がくるか、こないか、きそうだというところで、敵基地反撃をするかという、このインターバルは」
織田氏
「それも部隊は近距離に行って待機しているわけですよ。で、GOが官邸からくる、いわゆる命令に対してすぐ引き金が引けるようにしておかなければいけない。ですから、北朝鮮の地図を見てもらったらわかるように、実際にやるのはすごく難しいです。つまり、韓国の上空は飛べませんから、韓国の上空に巡航ミサイル飛ばすのは絶対できませんよ、韓国が怒っちゃいますね、絶対許可はしません。となると、黄海、イエローシーか、日本海ですね。東倉里の近くの発射台をなった時、やろうとしたら山東半島がすごく近いですよ。だから、山東半島がかなり近いでしょう」
反町キャスター
「そうなると、織田さんが言われたのは、たとえば、このへんにというところに北朝鮮のミサイル基地があるとしても、まっすぐ撃つわけにはいかないと」
織田氏
「そういうこと。だから、このへんか、このへんに巡航ミサイルを搭載した海上艦艇をもって、こちらへ撃たせるわけですね。そうしますと、遠く離れると巡航ミサイルは亜音速ですから、500マイル離れると1時間かかるんですよ、撃ってから。まったく役に立たない。そうしますと、30分くらいで対応しようとしたらかなり近くで待機しなければいけない。そうしますと、西海岸、つまりイエローシーは非常に実際にやろうとしたら難しいだろうなと。東海岸だと日本海で対応するということはできます。同様にストライクパッケージも、上空で2撃、3撃があるかもしれないという情報が入ったら待機しなければいけない、それに対して間髪を入れず…」
反町キャスター
「間に合わないではないですか?話を聞いていると準備に30分、撃ってから飛んでくるまでに9分間。1撃があって、2撃がくるかもしれない、さあ、準備しようと言った時に、それに間に合わせるために、北朝鮮の沿岸から30分と言うのだったら、250マイル、400㎞のところに船がいなくてはいけない、日本の護衛艦がですよ」
織田氏
「そうですね」
反町キャスター
「あり得ないでしょう」
織田氏
「いや、それはあり得ないことはない、と北朝鮮側は見る」
秋元キャスター
「しかも、1撃、日本としては喰らっているわけで、落とせているのかはわからないですけれど。日本の状況として反撃に行くぞという決断をする状況にあるのかどうか、パニックですよね?」
織田氏
「だから、現場の部隊が判断できませんよね、自衛隊は判断できませんよね」

政治が問われる『決断』
反町キャスター
「小野寺さん、その話。部隊の能力の問題と政治の決断プロセスの問題、両方聞きたいのですが、どう見ているのですか?」
小野寺議員
「これはそういう事態が想定されたことを前提に、あらかじめ備えておくということです。あらかじめ、もし、こういう場合に部隊はこういう指令を出すので、その時はこういう対応をとる、そのためにはどこにどの部隊がどう進出をして、どういう準備をしておくかということに備えるということですから。当然テンションの高さというのは、相手がどういう意図を持つかという、その状況を見ながら、判断・把握していきますし、現在はさまざまな情報がありますので、本格的に向こうが何らかの意図を持って始めようとすれば、それなりの動きがあります。そうすれば、こちらはそれに合わせてしっかり対応するということになりますし、もし万が一、向こうが発射した場合、当然、早期警戒衛星を含めて、速やかに情報が入ってきますし、日米の連絡メカニズムができていますので、その中で、日米共同でどう対処するのか。当然、弾道ミサイルを撃ち落とすという能力もありますし、もう1つは、それに対して今後、日本の自衛隊が反撃力を持つということになれば、日米でどう反撃をしていくかということ、それもお互いにほぼ決め合ったうえで対応していくと。いずれにしても準備が必要になります」
反町キャスター
「政治の判断はどうですか?たとえば、言われたみたいに30分後にくるかもしれない、30分以内に日本の…政治上の意思決定システムですよ。30分以内にくるかもしれないから反撃能力を準備せよと、日本の官邸でそういう判断能力、システムができているのですか?」
小野寺議員
「たとえば、現在はミサイル防衛ですから、当然、破壊措置命令という形で命令を出して、きた場合にはそれを食い止めると、これは当然既に、部隊に任務として出しているのだと思います。ただ、実際に反撃能力ということが新たに加わった場合には、さらにまたグレードが高くなって、この場合にはこう、この場合にはこう、ということで、日米で相当お互いに打ち合わせをして対応することになります。ただ撃って日本に落ちることが明確になった段階で、これは発令するのだという、政治的な判断を決めておけば、あとはそこで速やかに発令して、着弾する前にこちらから発射するということだって時間差としてはできるわけです。ですから、そういう意味では、状態、状態で常に備えておくことが必要だと思います」
反町キャスター
「くるぞ、くるかもしれないぞ、どうしようかという議論をしている間もなくて、事前にマニュアルを決めておいて、こうなったらこうだと全部オートマチックに流れていくという、そのシステムをつくっておくしかないわけですよね?」
小野寺議員
「そうです。今は、ですから、逆に言えば、来たものを撃ち落とすというのは、ある意味ではオートマチックで対応してもらっています。今後もし反撃能力というものが出た場合は、さらにまたグレードの高いさまざまな細かい任務と日米の打ち合わせと、いろいろなシミュレーションで、この場合はこうする、ということを政治の場も認識して、判断に迷うことなく、速やかに判断を出せるようにしないと実際はワークしないと思います」
反町キャスター
「それは情報公開で日本国民に対しても伝えられるべきものなのですか?要するに、我が国はこういう敵基地反撃能力を持ちました、トマホークを持ちましたと。日本海、ないしは黄海に展開している日本の護衛艦にはトマホークを乗せていますということまで事前に皆が知っている状態で、何かあったらオートマチックにいつでも反撃する状況にありますと。ありましたと言ったら、政府の方から一報が、Jアラートで入って、我が国は敵基地反撃能力を行使しますと発表する、そういう流れを想定されていますか?」
小野寺議員
「まずトマホーク等の装備はどれだけ持つか数は別としても、それを持つかどうかというのは、日本はオープンにしますので、装備に関しては。ただ、どこに積んで、どういう運用をしているのかというのは当然秘密になりますから、手の内を明かす必要はありません。おそらく最終的には、ある国との武力攻撃事態になった場合には、これは政府が判断しますが、いずれにしても国会に対しての承認を求める、事後であっても。それが必要になります。その過程で政府として、速やかに総理は記者会見をして、現在こういう事態ですと、初動対処はこうしました、これからしっかりしますのでと国民にはしっかり伝える義務があると…」
反町キャスター
「ただ、記者会見をした時には、既に発射して、もしかしたら敵の基地に着弾しているあとですよね、時間的には。そういう事態を想定しての敵基地反撃能力の保有だと我々は理解した方がいいということですよね?」
小野寺議員
「先ほど来、繰り返していますが、ミサイル防衛で、北朝鮮対応で私どもはこれを提言しています。だとすれば、相手が撃ってきた弾道ミサイルを撃ち落とす、それはミッドコースで撃ち落とすなり、ターミナルフェーズで撃ち落とすなり、どちらにしても撃ち落とす。この時に総理は記者会見なんかしないではないですか。逆に言えば、相手が撃ってくる、そこのところを攻撃するのであっても、これはミサイル防衛の一環ですので、そういうふうに整理すれば、あとは政治の判断で、それだけ届く能力の装備を持つかどうか、これがハードルになります。ですから、そういう意味では、相手と全面戦争するとか、そういうことではなくて、まず私どもがここで提言しているのは2発目、3発目を撃たせない、あるいはどこでミサイルを防衛すれば1番効果的かという時に、それが1番いいのは発射する前なわけです。ですから、1発撃ってきて次撃たせないためにそこを攻撃する、その装備はミサイル防衛、専守防衛の一環ではないかと思います」
反町キャスター
「織田さん、今の話というのは、使った時にどうなりますかという話を聞きました。ただ、織田さん、先ほど、使わないことだと、それが抑止だよと話になっています。ただ、使う時はどうなるのだと聞いておかないと我々としても納得できない部分がありますよね。今みたいな状況は、ここまで当然、覚悟のうえでということでよろしいのですか?」
織田氏
「そうですね。それが私、抑止力だと思うんですよ」
反町キャスター
「国内向けの話?」
織田氏
「もちろん、抑止力というのは、能力と意思ですから。意思をどう相手側に理解させるか、示すかと、それは信憑性を持たせるかということですから、そういうことだと思うんですね」

『改憲論議』と『自衛隊』
反町キャスター
「憲法9条には、もともと戦争の放棄であるとか、戦力の不保持とか、交戦権の否認というものが謳われています。この間、安倍総理が自民党総裁としてということで、ビデオメッセージで言ったのがここの部分です。『憲法9条の1項、2項をそのまま残しつつ』と言うのは、先ほど、まさに言われていた戦争の放棄と戦力の不保持、交戦権の否認をキチッと残しつつ、『自衛隊を明文で書き込む』というのを第3項にして、憲法改正の1つの叩き台として検討してみたらどうですかというのが安倍さんの提案なのですけれど。小野寺さん、この安倍さんの3項を加えることによって自衛隊を明文化して、いわば違憲か、合憲かという自衛隊の存立に関する議論というものに終止符を打ちたいという趣旨だと思うのですけれども。これによって、たとえば、今日ずっと議論してきた、敵基地反撃能力に正当性が強化されるとか、敵基地反撃能力をよりこれまでの議論よりもスムースに実現できる素地になるとか、その観点から見た時、安倍さんの憲法論議、提案というのは、何かプラスアルファはありますか?」
小野寺議員
「この提議に関しては直接これで自衛の範囲が広まるとか、そういうことにはつながることではないと思います。ただ、私がこれを聞いた瞬間に思ったのは、これは憲法改正に関する意味では絶妙なコースにボールを投げてきたなと、このコースを狙ってきたかという印象があります。なぜかと言うと、改正ということでなかなか国会の議論が進まないとすれば、変える中でおそらく加憲ですから、公明党が主張している加憲の部分にこれは入るのだろうなと。それから、ある面では自衛隊ということに関しては共産党でも、たとえば、海外に派遣する自衛隊員に対して大丈夫かとか心配していただいています。と言うことは、おそらく自衛隊の存在については全政党がたぶん認めているということであれば、もし憲法学者が憲法と照らして自衛隊はどうなのかという意見があるのであれば、それは払拭しましょうということですので。本当に絶妙なコースにボールを投げた。ただその目的は憲法改正という1つの方向ではないかなと思います」
反町キャスター
「メアさん、今日2時間議論している中で、日本の憲法というものが、いわば日米で共同作戦をとるにしてもなかなかこれ以上踏み込めない部分があるのだろうという話をやってきた部分もあります。今回の安倍さんの憲法改正、いわば試案というか、提案というのが今日やってきた議論にとってプラスになるという感触はありますか?それとも、これはただ単に今日の議論とはまたかけ離れた…」
メア氏
「これはプラスになると思います。なぜかと言うと、日本の国民の目から見ると、日本の国民を守るために命を犠牲にする用意があると認めるべきでしょう。だからこそ、プラスになると思います。でも、敵基地攻撃能力とか、私の解釈で憲法上、まったく問題ないから、それを1項と2項、改正する必要が別にないと思います、敵基地攻撃能力を考えると。だから、自衛権ですから。私の解釈では、国連憲章のもとで先制攻撃は自衛権になるから、別に先制攻撃しても憲法上問題ないと考えています」
反町キャスター
「織田さん、いかがですか?1項、2項を残し、戦力の不保持です、交戦権を否認すると言いながら敵基地反撃能力でクルーズミサイルを持つ、トマホークを持つ。余計に憲法論議が複雑化しませんか?」
織田氏
「いや、私はしないと思いますね。それよりも私は自衛隊35年、防大を入れて、39年、40年近く憲法違反の存在だと言われてきたわけですよ。で、三島由紀夫から、お前は自分自身を否定する組織に何でいるんだなんて言われましたよ。しかし、いろいろな人に憲法違反の存在だと言われましたけれども、でも、誰かがやらないといけないでしょうという想いだったんですね。それを憲法の中に明文化すると、小学生が読んでも自衛隊は憲法の中に位置づけられているよねという形にしていただけるねというのは、第1段として私は非常にいいことだと思います」
反町キャスター
「それは、でも、結果的に、今日2時間やってきた、敵基地反撃能力のより正当化というか、法律的な後ろ盾になるものとは関係ない話ですよね?もっとずっと基本的な。これで憲法改正終わりですというところでの話だったら、そこはどうですか?」
織田氏
「それは第3項と第2項は整合するのかというのはあります。そこは憲法を国民のものにするという安倍さんの強い意向でとりあえず憲法というものを国民が変えられるようにしようと、第1段目として自衛隊を位置づけて、一生懸命がんばっている後輩が胸を張って働けるようにしようということだと思います。だから、その次が私あるべきだと思います」
反町キャスター
「お試し改憲のイメージになっちゃうんですよ、安倍さんの提案は」
小野寺議員
「その先、国民世論の中でこの1項、2項をどうするかというのは、相当これから大きな議論があると思います。ただ、その前に1番、私どもいつもよく言われるのは、憲法を一言一句変えてはいけないと、これはもう守らなければいけない、だから、日本は平和だと、そういう方がいます。私はそういう方にこう言うんです、憲法の9条に新たに第4項をここに書き加えて尖閣は日本の領土であり、これを侵してはいけない、あるいは北朝鮮はこれ以上、核開発してはいけないと書いたら、北も尖閣もその緊張感が収まるかと言ったら、そんなことはないわけではないですか。とすれば、憲法があるからこの国が守られているのではなくて、日米同盟や自衛隊の活躍、外交努力があるから守られている。とすれば、逆にそのことを考えて、最終的にはこの9条1項、2項をどうするかというのは、これは将来的な議論として、できれば近い将来的な議論として本来あるべきだと思います」

小野寺五典 自由民主党政務調査会長代理の提言 『同盟と自立』
小野寺議員
「私は日米同盟が基本ということになります。日米同盟の強化ということが大切だと思いますが、それだけではなくて、日本自身も自国を守るための覚悟と、また、さまざまな準備、これが相まって初めてしっかりした抑止になると思いますので、これをこれからもしっかりとやっていきたいと思っています」

織田邦男 元空将の提言 『抑止力 能力+信憑性』
織田氏
「抑止力のための、私は敵基地反撃能力、あるいはランチャー攻撃能力と言ってもいいかもわかりませんが、そのためには能力と信憑性ですね。1発でも本土に落ちれば、日本人は発狂すると思います。その時に自衛隊なにやっているのだと言っても、能力は10年ぐらいかかるんですね。その能力を持っとかなければいけない。その信憑性については、国民のコンセンサスを得ると言うことだと思うんですね。能力と信憑性で書いてみました」

ケビン・メア 元米国務省日本部長の提言 『宥和は危険』
メア氏
「私の提言は、宥和は危険ですということ。と言うと、目の前に脅威があるから、それにどう対処するか考える必要があるので、宥和ではなく、抑止力を向上させる必要がある。できるだけ特に敵基地攻撃能力とミサイル防衛能力を早く導入する、向上する必要があるから、私は期待していることはできるだけ早くすることです。一刻も猶予する余地がないですから」

敵基地反撃能力と抑止について 聞きたい事、言いたい事
秋元キャスター
「視聴者からの質問ですが、『北朝鮮が日本を攻撃する場合、その攻撃を決定するのは金正恩、その人です。であれば金正恩本人を叩く選択肢を用意することが1番の抑止力になるのではありませんか?』ということですが、いかがですか?」
小野寺議員
「私どもミサイル防衛のために、発射してくるミサイルの基地を叩くということですから、発射されないように、さまざま私どもは攻撃をしていくと思います。ですから、金正恩を特に狙うわけではないのですが、ただ、金正恩が巻き込まれるということはないとは言えないと思います」
秋元キャスター
「織田さん、いかがですか?」
織田氏
「これは斬首作戦、いわゆるデキャピテーションというオペレーションですが、言うは易く行うは難し、非常に難しい、つまり、人間て動いていますから、だから、ピンポイントで攻撃しようと思ったらリアルタイムでその場所を特定しなければいけないですよ。2006年にザルカーウィー容疑者を攻撃した時に、ザルカーウィー容疑者の側近にスパイがいたんです。それで逐一情報を得ていたということがありますので、これは簡単なようで非常に難しい」
反町キャスター
「視聴者からの質問です。『近代戦では核攻撃をされてから反撃というのは呑気ではないですか。1度撃ち込まれたら壊滅して反撃能力が消失していると思いませんか。先制攻撃以外、生き残れないのではありませんか?』とのことですが、いかがですか?」
織田氏
「懲罰的抑止ですね。それは日米同盟でアメリカに頼るしかない、現在の憲法上できませんから。相手に対し壊滅的な打撃を与えるような兵器は持てないとなっていますから、そこはアメリカと日米同盟で役割分担してやるべきなのではないでしょうか」
反町キャスター
「憲法上の制約ということは憲法上の制約がなくて、日本を守るために何が1番いいのかということになった時には、この議論も検討の対象になっていいのではないかという趣旨ですか?」
織田氏
「もちろん、核に対しては核なんです。だから、タブーなき議論は必要だと思います」
反町キャスター
「小野寺さん、いかがですか?」
小野寺議員
「核の傘に関しては、これはアメリカの力を借りるしかないのだと思います。日本や韓国が核の議論をしなくてもいいように、アメリカはしっかりとこれからも同盟国に対して、核の傘を提供すべきだと思います」