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2017年5月1日(月)
論戦『築地か豊洲か』 小池知事判断の行方は

ゲスト

川松真一朗
東京都議会議員自由民主党 都議会議員
曽根肇
日本共産党東京都議会議員団副団長
生田與克
築地市場水産仲卸業者 鈴与社長
山﨑康弘
築地市場水産仲卸業者 山治社長

論戦『築地か豊洲か』 市場関係者&都議に問う
秋元キャスター
「築地市場の豊洲への移転問題を検証する市場問題プロジェクトチームから豊洲移転と再整備案を併記した報告書の素案が示されました。今月中にまとめられる最終報告を材料に小池都知事は移転か否かの判断を下すことになるわけですが、どのような決着点を見いだすのか。今夜は豊洲移転推進派と慎重派の市場関係者と都議会議員を迎えて、築地か豊洲か、双方が抱える問題点と今後の行方について議論していきます。市場問題プロジェクトチームがまとめる報告書の素案として築地市場再整備案が示されましたけれど、築地市場の再整備ということについてはこれまでも議論されてきて、実際に工事も行われた経緯があります。まず1988年に築地再整備の基本計画が策定されまして、その後1991年から再整備工事に着手されます。整備費の増大、業者間の調整が難航したことによりまして、1996年に400億円を投じたところで工事は中断となりました。今回、総事業費734億円、計画も含めて7年という工期で建設可能とする再整備案が公表されたということになるわけですが。まず山﨑さん、過去に断念した再整備というのが今回あらためて案として出されたこと、どのように受け止められますか?」
山﨑氏
「昨年の11月7日に我々、移転するはずだったんですよ。その時に行きたくても今は行っちゃいけないよねという市場になってしまったというのは、現実だったんですね。その時にどうしたものかと言った時に今回の築地の再整備案というものが出た以上は、1度我々はその案を検証するという部分では必要ではないかなと思います」
秋元キャスター
「生田さん、いかがですか?」
生田氏
「荒唐無稽な話だなと。検討する価値はないと思います。前にやった時に予算で3000億円ぐらいつけたんですよね、確か。3000億円ぐらいつけて、始めて15年かかるという工事で、400億円使って結局できなかったんです。そこから20年経って、技術が発達したとは言え、それが700億円でできるとか、7年でできるというのは常識的に考えてどうなのかなと感じました」
反町キャスター
「生田さん、再整備案がバンと出て、築地の市場関係者の皆さん、移転できなければ現在の場所でやれればいいと思っている人も何人かいると思うのですけれども。市場関係者の雰囲気、都がこういう案もあると出したことによって変化が出ていますか?」
生田氏
「正直、私はどちらかと言うと推進の方でガンガン言っちゃってるから、あまり情報が入ってこないのも事実ですね。皆、近寄ってこないというか」
反町キャスター
「もしかしたら皆、ぼやっとしていて、しょうがないから移転しなくてはいけないなだろうなと思っていた人達にとっては、これはもしかしたら救いの神みたいに、行かなくていいのかという…」
生田氏
「と言うのもあるかもしれないですね」
反町キャスター
「山﨑さん、いかがですか?市場関係者の皆さんの反応は?」
山﨑氏
「今回の発表について考えてみると、8割からもうちょっと、本当にやはり築地だよねという人の声の方が多いと思います」
反町キャスター
「行かずに済むのだったら行かずに済ます。ただ、そういう人達も当然、たとえば、豊洲に行ったので冷蔵庫を買って据え付けましたとか、既に投資している部分があるわけではないですか。そこの部分はあまり心配ない?行かないことになったら、都が補填してくれるだろうという前提で、行きたくないものねと、こういう気持ちになった?」
山﨑氏
「基本的にそこの部分が1番大きいと思います」
秋元キャスター
「築地市場の構内の図を見ていきたいと思うのですけれど、こういった構内図です。水産部門がありまして、青果部門の他に駐車場や食堂といった、来場者用のスペースもあります。冷蔵設備ですとか、事務所などの建物も並んでいるんですね。先週、私も築地市場を歩いてみたのですけれども、かなりこう狭い中を人とターレが行き来していて、観光客もいますし、ここで工事できるのかなともちょっと思ったのですけれど。再整備案の計画ではまず食堂の部分を、来場者などのスペースを、場外に1回移しまして、ここを解体します。新たな建物を建設して、今度そこに別の棟から引っ越しをしてきます。また、空いた場所の建物を解体して、ここに新たに建てられる建物に今後また別のところから引っ越してくるという、いわゆるローリング工法で行うということですけれど。生田さん、この再整備の計画というのは現実的に可能だと思われますか?」
生田氏
「詳しくは見ていないですけれども、まず場外にここの加工施設みたいものを持っていくというのも、場外からコンセンサスが取れていないわけですよね」
反町キャスター
「場外はそのまま残すのではなかったでしたか?」
生田氏
「いや、場外の一部に現在、築地の魚河岸、山﨑さんのところも入っているけど、そういう施設があるわけです。そこにいったん移すと言っているのだけれど、そこは中央区の持ち物であって、その中でもご商売やられている方がいるわけですね。だから、それをどうどけるのとか、それがまず東京都のものではないわけですから、そこに移すというのは、それこそ豊洲市場の時に東ガスの持っているところに設計図を引いていって、お前とんでもないよという話があるではないですか、それと同じことが最初にあるわけですよ。それと見ていて思ったのが、環状2号線をどうするのかとのいうのが明確になってない」
反町キャスター
「オリンピック道路?」
生田氏
「オリンピック道路。あと我々が必ず使う冷蔵庫というのが、どうなっていくのかというのが明確になっていなかったですね」
山﨑氏
「計画性云々っていうのは少しちょっと乱暴な部分があるのですけれど、築地で 現在、再整備という部分では、関連棟を場外に持っていくという部分、その場外の部分を、またどこかの種地等々の…」
反町キャスター
「種地とは一時的にそこに建物を置く場所ですね?」
山﨑氏
「そうです。その部分を場外ではなく、隅田川沿いの、種地のある部分へ持っていくとか、もう少し丁寧にやれば、説明ができれば、皆さん、納得するのではないかと思います」
川松都議
「今回の市場の問題で、最大に我々が必要としていることは、事業者の皆様の協力を得ることです。これは豊洲であろうが、築地であろうが同じですけれども、現在の計画で、物流導線をしっかり保ちながらやっていくということははっきり言って無理だと思います」
反町キャスター
「曽根さん、ローリング工法、はっきり言って、ヤバイのではないの、マズいのではないの、できないでしょうと話が強い中、どう感じていますか?」
曽根都議
「はっきり言って問題提起かなと。つまり、築地で再整備できるのであれば、業者の多くがそれを本音で求めているのではないかということが今回明らかになった1番大事なところだと思うんですよ」

移転と再整備の『損得勘定』
秋元キャスター
「続いて、築地再整備案のコストについて豊洲市場と比較しながら見ていきたいと思います。まず豊洲市場ですけれども、初期投資として建設費と土壌汚染対策費あわせて5884億円が投じられました。一方、築地市場の再整備を行う場合ですけれども、734億円で建設が可能とされています。土壌汚染対策費についてはどの程度まで膨らむのかというのが、現在のところ見通しは立っていません。長期的に市場を維持管理するための費用についてですが、豊洲市場が概算で年間82億円の支出、開場をすると赤字になると言われているのは、管理費が大きいためですけれども、一方で、築地市場については現状の老朽化した施設で年間19億円の維持管理費がかかっているのですが、再整備をして新たに設備投資が行われた場合、費用が膨らんで赤字となる可能性もあります。曽根さん、築地市場を再整備した場合でも赤字に転じる可能性というのがあるわけですが、再整備の方が合理的だと考えていますか?」
曽根都議
「申し上げますと、細かい数字はそれぞれの案をつくってきた人、また、豊洲にかけたお金、これで比較すれば、はるかに豊洲の方がお金かかっているなということになるのですけれども、私、率直に言って、両方の案が微妙に共通しているのは、3000億円から4000億円で築地を残す場合には豊洲を売らなければならない、それから、豊洲に移転する場合は築地を売らなければならない。どちらもかなりの高額の売却を前提としていることですね。私達は豊洲を売るのかどうかというのは置いといて、どちらなら苦労し甲斐があるのかと言うならば、この2つの案を単純に比べれば、どちらも売却というあとの、価格をなかなかこちらで決めきれないような問題を抱えているとするならば、業者の方々の多くが築地残留を求めているのであれば、豊洲をうまく売るという方で苦労した方が、東京都としては業者の方々の願いに答える道なのではないかなと」
生田氏
「業者の方々と言って、皆ながもう行きたくないみたいな話ですけれど、それは水産仲卸というところに限ってですよ。青果とか他の、一応6団体があって、その6団体のうち5団体は皆、移転オッケーですよ。そこは変わっていないですから」
曽根都議
「それは理事長さん、先ほどそうでもないと、交代があったと」
山﨑氏
「青果の仲卸団体は、豊洲には現在のままでは行きませんとはっきりこの間、言ったのではないですか」
生田氏
「この間?」
山﨑氏
「はい。理事長名でちゃんと出ているんです」
反町キャスター
「要するに、築地の改修案が出たあとに、これまで行く気になっていた人達の中でも揺れが出ているという、こういう理解でよろしいですか?」
山﨑氏
「出ています」
川松都議
「この比較自体が間違っているんですよ、全然イーブンの比較ではない。たとえば、電気代、これは維持管理費、築地は19億円と言っていますけれど、この中に皆さん、事業者さんの電気代は含まれていません、計算がしづらいです、それぞれがいくら使っているかというのを。ところが、豊洲は東京ガスが地域熱暖房、冷暖房熱を供給するので、コストも計算しやすい。こちらの維持管理費で1番高いのは、皆さん方もよく知っているように警備費です。この密閉、閉鎖型の市場の中でさまざまな機能がある中で、ルールを明確にする、きっちりとするための警備費というのは結構計上されていて高くなっていると。だから、これは単純に比較すると結構、19億円だし、安いではないかという話になりますけれども、冷静に考えるべきだと思います。それで、豊洲市場売却3050億円、これが出てきました、プロジェクトチームから。そうしたら、東京ガスから買ったお金が安いか、高いかと言っていた議論は何だったのだという話になるわけですよ」
反町キャスター
「東ガスからは2000億円ぐらいでしたか?」
川松都議
「そうです。土壌汚染対策費を入れたところで、ちゃんと豊洲は売却できるではないかと」
曽根都議
「この両方の案に、どうしても豊洲にかけてしまった6000億円をどうするかという問題がつきまとうということです。どちらにするにしてもつきまとうのです。だから、それを解決するのを、東京都は苦労しなければならないと思います、はっきり言って。責任を、6000億円の中身は相当無駄使いがありますから」
反町キャスター
「曽根さん、共産党としては豊洲にかけた6000億円というのを、共産党はどうしたいと思っているのですか?豊洲を売却したって残りだって3000億円の赤が出るわけではないですか。その6000億円をどう…」
曽根都議
「だから、いずれにせよ、苦労しなければならないのだったら、築地の市場をどうするかは、この6000億円をどうやって穴埋めしていくかとは別に、最優先にすべきはお金の問題ではなく、食の安全安心と業者の方々の営業継続でしょう。これを抜きにしてはないではないですか」
反町キャスター
「業者の営業継続のために6000億円を無駄にしてもいいなんて理屈は都民の前では通用しないですよ。市場というのは何のためにあるのかと言えば、業者のためにあるわけではないです。6000億円をどういう根拠をもって、要するに、都税で、それを負担しても、それが正当化されるのか。コストの感覚というのが、感じられないですよ。そこはどうなのですか?」
曽根都議
「いや、はっきり言って、前々から言っているように、6000億円をどうやって解決するのかという問題と、築地市場の1番大事な食の安全、これは都民全体に関わる、都内の魚関係の9割ですから、それから、青果も含めて、安全安心を守ることと、業者の方々がどちらに市場を置いた方が安心して仕事ができるのかという、業者の方々の今後の営業の展望なども考えて、そこを最優先に考えれば、6000億円をどちらが返しやすいかという問題にしてはならないと思うんです」
川松都議
「返しやすいかという話をしているのではないですよ。都民の皆さんのために、安心安全をどうするか、食の問題について、当然です。それも大事だし、6000億円も都民にとって大切な問題です。だから、現状は両方ある問題を、ミックスした状態の中で、1番ベストな道はどこなのだと探らないと答えが出ないと思いますよ」
曽根都議
「ベストだという時に、どちらにしてもお金は残るよという数字がおおざっぱですけれども…」
川松都議
「どういう意味なのですか?お金は残るよというのは?」
曽根都議
「豊洲移転の場合には築地市場売却で案としては4300億円が出ていますけれど、それで売れるかどうかはわからない、2000億円台になるかもわからない。豊洲市場の売却についても小島案では4000億円以上ですけれど、実際は2000億円台になるかもしれない」
川松都議
「それでも共産党の先生の話で言ったら6000億円に届かないですよ。どうするのですか?」
曽根都議
「だから、それをどうやって解決するかは、今後も検討していかなければならないですけれども…」
川松都議
「いつまで検討しているのですか?」
曽根氏
「だから、それを築地に残ってがんばるのか、豊洲に行かざるを得ないのかを、まず市場の問題として考えるということですよ」
秋元キャスター
「ここからは築地と豊洲の安心安全について聞いていきます。まず築地と豊洲、それぞれの用地の特徴と土壌汚染に関する調査を見ていきたいと思います。市場が建設される前の土地の使用についてですけれども、築地については戦後、有機溶剤などが使われていましたGHQのドライクリーニング工場でした。一方、豊洲は東京ガスの工場でした。土壌の調査を見てみますと、築地は2013年に行われた調査で、環境基準を超えるヒ素やフッ素が検出されています。明日から新規の調査が行われる予定となっています。豊洲については2009年8月までに行われた調査では環境基準の4.3万倍のベンゼン、860倍のシアンが検出されていて、その後、東京都によって土壌汚染対策が行われています。地下水について築地は調査の予定がないということなのですが、豊洲は今年3月の調査で環境基準の100倍のベンゼンなどが検出されましたが、専門家会議の平田座長は『市場では地下水を使うわけではないので、科学的に安全』との認識を示しています。曽根さん、こうして見ますと、豊洲では地下水の調査が行われていて築地では行われていない、同じ基準で比較されていない状態ですけれど、これで再整備案が出されたということについてどう考えますか?」
曽根都議
「築地市場は地下水を使っていませんが、地下水はあの地域は問題ないというのは、私はちょっと調べたのですけれども、築地の正門のすぐ前にある、京橋築地小学校、あの小学校には災害用の深井戸がありまして、水質は常に調べているんですね。飲み水としては問題ない、災害時は、要するに、水として使えるということです。ですから、米軍のクリーニング工場とか、それから、ガソリンスタンドの影響が、豊洲のように広範囲にもし広がっている、ちょっと考えにくいですけれど、規模から言って。とすれば地下水にも何らかの影響が出る可能性がありますが、私は非常に小さいと思っています、可能性は」

『安心』と『安全』の基準
反町キャスター
「大前提として、要するに、築地の再整備か、豊洲にできたもの、6000億円かけてできたもの、こちらに行くのか、どちらに決めるのだという中で、安全性とか、安心とかということで議論するのであれば、まさにイコールフッティング、豊洲も築地も同じ条件で土壌汚染、地下水も汚染のレベルを検査して、地下水サンプルを取りました、だって、豊洲もやっているわけではないですか。豊洲と同じように築地も地下水サンプル取りました、土壌もやってみました、表面の30cmとか、40cmとか、そんなのではなくて、ちゃんと豊洲と同じようにやってみました、そういうことをやったうえで、よく築地の話はいろいろな方から、もうこの番組でもやったのですけれども、放射能汚染されたマグロが埋まっているとか、クリーニング工場がどうのこうのとか、いろいろなものが年を経て地層のように、危険なものが埋まっているのではないかという人もいますよ。だから、言われたみたいに道の反対側の小学校に緊急時の深井戸があるから、その水がセーフだからと言って、築地の真下に、本当に放射能汚染で大変なマグロが埋まっているのかどうか、埋まっているのであれば、その上に建物を建てることが豊洲とどちらが危ないのだという、そういうフラットな議論をしてからではないと豊洲なのか、築地なのかという決着をこの時点で、築地ブランドというのは崩壊する寸前だと思います。その意味において、危ない話だと思うけれども。そういう話をしないと、イコールフッティングで話をしないとこの議論は成立しないのではないかと思うんです」
曽根都議
「もともとイコールフッティングにはなり得ない問題だと私は思っています。と言うのは、築地の市場には80年の歴史があるわけですよ。汚染問題も起こっていないという、これは市場としての実績ですよね。これをまったく無視しては、議論はできないと思いますよ」
川松都議
「新規調査と書いていますが、明日からやるのは過去の行政手続き上に瑕疵があって、それを補うための調査でして、いわゆる全面的に皆さんが納得するような豊洲と同じような調査をするわけではないです。ポイント、ポイントを決めて、表層50cmの調査をするわけです。イコールフッティングでいくのだったら、表層50cmの豊洲の土、僕は食べてもいいですよ。そういうことです。だから、反町さんがおっしゃるように、冷静に、まず築地と豊洲を比較するのだったら比較すべきだと思います。でも、豊洲で商売をしていくことができるのか、豊洲でお魚ならお魚を売った時に皆さん買ってくれるのかということは、別の次元で考えるべきだと思います」
生田氏
「どこでそれが安全なのかとか、それによって安心がどうやって得られるかとか、これは専門家会議というものをちゃんと設けているわけではないですか。そこでキチッと調べて、専門家の方々が大丈夫ですよと言っているわけでしょう。それで、何万倍とか、こういうのが出てくると、我々は全然ド素人ですからわかりませんよ。だけど、専門家の先生がそれでいいと言っているのだから、それは安心なのでしょうと我々なんかは思うよ」
川松都議
「プロジェクトチームがあります。市場問題プロジェクトチームが最初できた時に、立ち位置はどういう立ち位置なのですかと我々は確認しました。これは専門家会議に対してのセカンドオピニオンだと言ったんですよ。セカンドオピニオンである市場問題プロジェクトチームの座長である小島さんが青果は豊洲に行けばいいと言うことは、豊洲は安全安心だとセカンドオピニオンの小島座長が認めたわけです。これ以上のものはないと思いますよ」
山﨑氏
「もともとは豊洲と築地、現在この築地のいろいろなネガティブ、ネガティブというかいろいろな部分が出る前は、豊洲と築地の取り換えっこというのは金と鉛の取り換えっこだというのはこれまでずっと代々そうやって言われてきたわけです。18年ほど前から、先輩達がね。確かに僕の中では何となくそうなってきちゃったのだというのはあるんですね。その部分の議論も含めて、もう少し我々が不信感持っている部分を…」
川松都議
「1番の不信感はどこですか?一生懸命、山﨑さんに説明しますよ。どこですか?教えてください」
山﨑氏
「豊洲に対しての安心安全。言ったように、安心があれば、安全がある、安全があれば、安心。要するに、安全があれば、安心があるとよく言われますけれど、未来永劫に渡って、我々が市場を守るから行ってくれないかとか、本当にそういったことをきちんと説明していただきたいなと」
生田氏
「どうなったら安心する?」
山﨑氏
「だから、それをどうなったら安心できると思いますか?別に豊洲のこと、悪口を言っているわけでなく、生田さんには申し訳ないのですけれど、築地の仲卸の中で1番現在の豊洲に対してお金をかけていると思いますよ。そういったところで、裏切られた感が1番あるんですよ」

『築地ブランド』の未来
秋元キャスター
「さて、先週公表されました、市場問題プロジェクトチームの報告書の素案では、卸売市場の経営戦略として市場の再編ということについても言及されています。たとえば、青果部門は豊洲移転、水産部門は築地市場を再整備して営業、ということ。もう1つは11ある公設市場を部門ごとに再編といった案があげられ、プロジェクトチームの小島座長は会見で『業界全体を分離して機能別に再編していくという将来像の先駆けだという考えもあり得る』と話しているのですが。生田さん、青果部門のみを豊洲に移すという案についてはどう感じていますか?」
生田氏
「いや、これは山﨑さんも俺も、めずらしく意見が合うけれども、あり得ない話だと思いますね」
反町キャスター
「それは何かあるのですか?シナジーというのか?」
生田氏
「シナジーはありますよ」
反町キャスター
「魚と野菜を一緒にやることによって、その市場の…」
生田氏
「買い出しの方の便宜という部分では絶対に青果と我々が分かれるということはあり得ないと思います。それと小島さんは市場というものをあまり理解されてないというのを思いますよね。他の市場を閉鎖してこちらに投資すればいいとか、そんなようなことを言うのはとんでもない話で。そこらへんがまったくわかっていないで、公設市場、部分ごとに再編というのは、中央卸売市場法改正という問題にも関わってくるわけですよ。現在、国会の方でもそれは話されていますけれど、そこのところも全然勉強されてないでおっしゃっているのだなと思います」
反町キャスター
「山﨑さん、いかがですか?市場再編案をどう感じていますか?」
山﨑氏
「青果の部門を豊洲にというのは、私も反対ですし、それはちょっと乱暴だなという部分がすごくあるものですから、青果と水産というのは1つであって、これが市場という生業を考えたら必要な部分ですから、そこの部分は是非、小島さんの方から…、その部分が独り歩きしちゃっているようなので、いったん撤回していただいて、それも含めたうえでの市場再編というのを考えていただいた方がスマートにことが運ぶのではないかなと思います」

『公設市場』の機能と課題
反町キャスター
「川松さん、当然、中で働く皆さんというのははっきり言って移動するのは手間だし、行った先においてビジネスがショックを受けるのか、大きく伸びるという可能性が、そこに確実にかなり高い可能性があれば、それは意欲的に行くのだろうけれど、リスクがあるかもしれないと思えば二の足を踏むだろうと、これはよくわかるんですよ。一方、この小島さんが言ったみたいに、市場の統合とか、市場の再編とか、ないしは分離とか、そういう意味というのは、たとえば、現在の流通の具合を見ると、たとえば、全ての八百屋さんとか、魚屋さんが築地から買っているか、そうではないですよ。産地直送のスーパーも増えているし、仲買を飛ばす形での流通というのも増えている、なおかつその意味においては様々な分離・合理化というのがあってもいいのではないか。さらに言えば、市場というものが、11市場というものが、どういうものかというと、これはもしかしたら都、都庁の職員のある意味、天下りの関連のその先になっている、そういう指摘も中にはあるわけですよ。そういう意味においては整理・統合の対象として、ないしは流通部門の簡素化、ないしは合理化における1つの目印として手を入れるべきだという議論についてはどう考えますか?」
川松都議
「場外流通が増えてきたという話がありますが、築地で言えば、鮮魚の取扱量を見てみると、平成元年と平成25年の比較で1.6%しか減になっていないです」
反町キャスター
「なるほど。これは水産部門の年間取扱量で、こういうことになるわけですけれども」
川松都議
「減っているのですけど、それを細かく見てくと鮮魚は1.6%しか下がってない」
反町キャスター
「この水産部門というのは冷凍とかも入っているというわけですね?」
川松都議
「入っています。冷凍だと、冷凍だけ見たら53%下がっている。加工品だと44%下がっているんです。昔と違って昭和10年につくられた時の、我々の日々の生活と違って、現在、お家の中でも簡素化しているというか、スーパーで加工されたものを買って、帰っている人が多いと思うんです。現在の築地の市場には魚を、たとえば、業者さんが買われたものを加工するような施設が充実していないですよ。だから、それだったら、たとえば、港で揚げた段階で加工してそのまま直接届けましょうという業者がたくさん出てくるのは当たり前の話で、私達、豊洲で何を考えているかと言うと、加工するところ、パッケージをするところ、そういう設備もきっちり整えています。ですから、市場外流通をもう1回、豊洲に移すことでとり戻すのだ、そうすることによって日本の食の中心地である東京の、これは豊洲か、築地かは別として、東京の市場として、日本の市場として確立すべきことは何なのかということを皆さんとこの機会によく考えて、日本の市場を支えていきたいなと思っています」
反町キャスター
「前提としては、たとえば、6000億円、そのために6000億円かけてもいいし、年間100億円でしたか?豊洲に移ったら。豊洲に移ったら年間100億円の赤字が出るのではないかという試算もあります。そのコスト、ないしは建てるという、年間100億円のコストがかかって、6000億円かけるという、そのことについても、日本の食生活とか、流通に対する投資としてやむを得ないことだから、そう聞こえますよ」
川松都議
「やむを得ないというのは1つの見方からすればやむを得ないと思います。と言うのは、設備が昭和10年のままだったわけですよ。生活スタイルも変わってきた、市場外流通も増えてきちゃった、これをとり戻すと同時に、あとは2020年に、オリンピック・パラリンピックの競技大会が決まって、現在世界中から多くの人達が来ています、日本の食は素晴らしいなと思っている。この食をそれぞれの国で扱いたいなと思う方々も増えていますが、現在の築地の衛生状況だと、アメリカやヨーロッパの流通系統に入れられないですよ。そういう意味でも海外の輸出も含め、豊洲は考えているので、6000億円、確かに現在使っている、使っちゃった。でも、我々は豊洲の市場の力というものをもっともっと倍増するぐらい、皆で努力をして、もっと呼び込んで、商売を活性化させて、我々も東京都として、都民として元気にすることによって、6000億円の投資をとり戻すところまで考えて、この議論をやっていきたいということです」
反町キャスター
「山﨑さん、その夢、希望みたいな部分というのは今は乗れないわけでしょう?どう話を聞いているのですか?」
山﨑氏
「私の中では、現実をこう考えていくと、豊洲という部分で今の築地における日常がきちんと守られるのかというと不安になるし、これまで築地で1000円と評価される魚が豊洲に行きましたといったところで、買い手がつかないがために500円、300円になった時に、仮にですよ、もしなった時に、誰がそこの部分で責任をとるのですか。要するに、築地で、豊洲で魚価が下がった…」
川松都議
「それは、その不安というのは築地で継続することでもあると思いますよ。現在の築地の状態で継続することで、もしかすると皆さん方の商売がちょっと苦しくなる可能性もあるわけです。だから、そこはもちろん、どちらに転んでもそれは商売ですから、明日のことはよくわからないというのは、山﨑さんの気持ちをよくわかったうえで、この市場の問題というのを早く、いずれにしても、大変なのは、豊洲か、築地かという両方手のひらに乗っている状態というのは1番皆さん方、精神衛生上良くないと思いますよ」
山﨑氏
「本当にこれだけ面と向かって先生と議論したのは正直、私自身も初めてなので、アレですけれども。我々市場の人間、本当に1日1日が勝負でやっているわけですから、そのへんも含めて、豊洲に行ったら僕らはどういうこと心配しているの?ああいうこと、では、そこの部分はああするよ、ここの部分はこうすると。万が一、たとえば、土壌汚染が出ちゃったという時にどこまで補償してくれるの?これは東京都が行ってくれと言った部分だから、本当に未来永劫に渡ってこういう補償をするよという部分が本当にメニューのように出ていただかない限りは1度頓挫しているわけですから。もっと言うと、先ほど言ったように、金と鉛の取り換えっこというのは頭の中に入れてください」
反町キャスター
「現在でも金と鉛だと思っています?ここまで築地の問題が噴出しても、まだ金と鉛なのですか?僕はいい具合の銅と銅ぐらいのイメージ、そうではないですか?」
山﨑氏
「僕の中では80年間、必至こいてやってきた…」
反町キャスター
「壊れそうな建物、何が埋まっているかわからない上にある市場でね。それでもまだ金と鉛なのですか?その感覚がたぶんすごく違うと思う」
山﨑氏
「僕の中ではそのぐらい、築地で商売をやってきた部分で、自信を持ってやってきたという部分があるので、そう言っているのであって、反町さんみたく時系図に並べてしまうと、そうなのかもしれないですけれども。豊洲の部分での僕らが不安になっているところを、もう少し丁寧に話をしていただきたいのと、15年前の専門者会議と、10年前に技術者会議をやって、原島先生が専門、平田先生の専門者会議で大丈夫だった、専門家の提言で大丈夫ですと言ったうえで技術者会議通りにやったら結局きれいにできなかったではないですか。それでまた平田先生が出てきたというのをもう1回考えていただきながら、我々市場の人間に丁寧に説明していただきたいなと」

小池都知事の判断は…
秋元キャスター
「さて、市場移転をめぐる今後の予定を見てみますとこのようになっています。今月には市場問題プロジェクトチームの最終報告書の提出というのがあります。それから、市場のあり方戦略本部の第3回会合、さらに築地市場で行われている土壌調査の結果が公表されます。来月には土壌汚染対策等に関する専門家会議、環境アセスの審議が予定されていて、7月の2日に都議選の投開票といったスケジュールになっているのですけれども。川松さん、知事の判断の時期というのが注目されますけれども、いつ頃、判断が行われるのが望ましいと考えていますか?」
川松都議
「望ましいのは今すぐです。今すぐですけれども、東京都にとって、また市場の皆さんにとって不幸なのは7月2日に選挙があるということですよね。たとえば、知事の立場だったら、右手に賛成派、左手に反対派を抱えて、両方とも選挙で応援してくれというのは、当然の話なので、これは選挙があろうとなかろうと早く決めなければいけない問題だと思います」
反町キャスター
「曽根さん、いかがですか?小池知事の判断のタイミング、いつがいいと思っていますか?」
曽根都議
「これはまだ、ここでも話が、専門家会議はどういうことを言っているのか、10年前のあの時の計画というのがどうだったのか、それがなぜ守れなくて、しかし、それでも大丈夫だと言える根拠は何なのかという、情報が少なくとも市場の関係者、それから、都議会、都庁の中で一致していませんよね。客観的な事実だと私達が言っていることさえ、とんでもないことになっちゃいますから、それは一致させなくてはいけないと、基本的に。それに対する評価は別ですよ、評価はいろいろあるでしょうけれども。少なくとも豊洲の地下の汚染はどこまでわかっていて、どこまではわかっていないのか、これなんかも…」
反町キャスター
「それを明らかにしていくべきであると」
曽根都議
「そうですね」

都議選『争点化』の展望
反町キャスター
「都議選より前に豊洲か、築地か、都議選より前に知事がキチッと意思、意向を表明する必要にはあまりこだわらないということですね?調査がキチッと着実に進んでいくことが重要であって、いつまでに、なるべく早く決めるべきかどうかという…」
曽根都議
「そこを早く出していけるのであれば、知事が。それは業者の方にとっては、私達は築地ですけれども、築地でがんばりたいと、いろいろな問題があるけれど、築地で皆さんにがんばってほしいと小池知事が表明することは大変重要だと思いますけれども、それについての合意がなさ過ぎる、現実に。だから、そういう点で言うと、もうちょっと事実を突き合わせることが必要だと思います」
反町キャスター
「そうすると、曽根さん、小池さんこの間、会見で、市場移転問題を都議選の争点の1つとして捉えていると、会見で知事は言っていますよ。この争点の1つとして捉えているという小池さんの発言をどう受け止めますか?どういう意味を持っているのですか、これは?争点の1つとして捉えているということは、豊洲か、築地かの意向、意思を知事として表明したうえで都議選に突入するのではないかと普通思うのですけれど。小池さんはもしかしたら決めずに都議選に突入する可能性があると見ていますか?」
曽根都議
「あり得るでしょうね」
反町キャスター
「川松さん、どうですか?」
川松都議
「いや、これまでも決断してこなかったので、都議選の前にも決断されないのではないかなという気はします。1点、曽根さんに聞きたいことがあります。共産党都議団の関係者の皆さんが、小池さんは築地だと言っていると周りで話しているということを聞いたのですけれども、そういうことはあるのですか?」
曽根都議
「そういうことはないですね」
川松都議
「そういう話はしているのですか?」
曽根都議
「だいたい、小池さん、そういう話をしていないでしょう」
川松都議
「違う、皆さんとしているのですかということ」
曽根都議
「いや、していません」
反町キャスター
「まだ、でも、共産党としては築地、豊洲と決めたわけではないという言い方、これはできますよね?」
曽根都議
「それはそうですよ」
反町キャスター
「その意味では、そこの部分は言えても…」
曽根都議
「むしろ期待を込めて言うなら、豊洲移転を現在、安易に決めるということは、私達は食の安心安全を放棄してしまうという、致命的な、市場として致命的な弱点を抱えることになるのと、それから、都議会の自民党さんがはっきり言ってちょっと事実を歪めた部分も含めて、築地市場のバッシングと私達が言うようなことをずーっと都議会の予算議会中やってきたので、それに対して…」
川松都議
「バッシングじゃないですって。市場問題プロジェクトチームでも議論された話をしているんです」
曽根都議
「事実はどうなのかということを」
川松都議
「事実を見せたから、写真も見せているんです。主観は入っていませんから」
反町キャスター
「たとえば、小池さんが争点の1つとして捉えている市場移転問題が、大きな争点の1つとなるであろう都議選を迎える中で今日、ある全国紙に世論調査が出ていました。自民党と都民ファースト、小池さんの政党ですよね、そこの支持率というものが出た時に自民党の方が大きくリードしているという、そういう数字が出ています。実際に、たとえば、街頭とか、そういう有権者と接する中で豊洲か、築地かという問題、都民の判断、肌触りとしてどう感じていますか?」
川松都議
「もう豊洲でいいではないかという声が、だんだん増えてきたのは実感としてありますよね」
反町キャスター
「なるほど。実際の、たとえば、2か月前ぐらい、公明党が独自の調査をやって大変なことになった、ワーッと都議会の中で大騒ぎになった頃に比べると小池さんというか、反自民ですよ、自民党に対する逆風、現在はどういう感じですか?」
川松都議
「いや、まだ相当逆風があります。私の支持者の中にも小池さんを応援するという人が結構いますから。だから、選挙のこと考えたら逆風を感じていますけれども、1番大事なことは、この市場の問題は都議選の争点にするべき問題ではないと思います。いわゆる…。最初の話になりますが、これをやったら選挙の度に、たとえば、もし延期したとしますよ。3年、4年延期したとした場合に、選挙をやる度に、豊洲か、築地かとやったら、いつまで経ってもこの結論は出ないと思いますよ。都議選をやる度に豊洲か、築地、次の知事選、豊洲か築地、こういう問題ではないと思います」
反町キャスター
「なるほど。曽根さん、いかがですか?そういう点から言ったら早目に結論を出す…」
曽根都議
「やっと実態がわかってきたところなんです。石原さんでしょう、猪瀬さん、舛添さん、ずっとその路線で来たわけです。豊洲の地下も地上も安全にします、無害化しますという約束は守られているという前提で11月7日も決めちゃったわけです、いったんは。それから、小池さんになってから、やっと私達もがんばっていろいろと実態を明らかにしたので、ようやく少しずつですけれども、事実、それから、豊洲にかけたお金の中身はどうだったのか、このことも百条委員会がやっとできて、まだ十分ではないのですけど、これからゼネコンの問題なんかも…」
川松都議
「ゼネコンの問題と言いましたけれども、先週、都議会の財政委員会の中で、市場だとかの入札とか、契約の問題というのは、何か問題があったのか、なかったのかという議会の答弁の中で、東京都の財務局というところが、入札契約に関しては、不正はなかったと認識していますとちゃんと調査をしたうえで答えも出してるんです。ですから、争点にすべきではないというのは、現状だったら、確かにその1部残っているところを早く、不安のところを早く取り除いて、豊洲と決めたうえでもっと違う問題で、次の東京、次の日本を語る都議選にすべきだと思いますよ」

生田與克 築地市場水産仲卸業者 鈴与社長の提言 『一心太助の魚河岸から二十一世紀のfish marketに』
生田氏
「一心太助の魚河岸から21世紀のフィッシュマーケットに。市場は未だに魚河岸という部分があるから、せっかく豊洲にあれだけ素晴らしい施設ができたわけですから、あそこを活かして、これまでにない魚市場というものをつくっていければと思っています」

山﨑康弘 築地市場水産仲卸業者 山治社長の提言 『価値観共有』
山﨑氏
「価値化の共有ということをちょっとあげさせてもらいました。これは、現在、築地で、我々日々の商売やっている中で、この日々が、日々の商売が守られるという部分で、その価値観を豊洲に持っていけるのかという部分が最大の問題だと思いますので、これが共有できればと思います」

川松真一朗 東京都議会議員自由民主党 都議会議員の提言 『夢と希望』
川松都議
「市場というのは、夢と希望が詰まっているものだと思います。豊洲にしろ、築地にしろ、皆さんが納得をして、市場の皆さん、都民の皆さんが納得して、明日の活力を生み出す、食の供給源としての市場というのを皆と考えていきたいと思います」

曽根肇 日本共産党東京都議会議員団副団長の提言 『食の安全安心と市場業者の営業守る』
曽根都議
「食の安心安全は言うまでもありませんが、今日の議論を聞いていても、80年かけて今、築地市場の賑わい、これがせっかくつくられてきたのを、どうやって守っていくかと、この業者の方々の営業継続、このことについても今後努力していく必要があるなと、こういう点で築地市場を再整備というのが必要なのではないかと考えています」