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2017年4月6日(木)
籠池氏『捜査』の焦点 元検事長が読む端緒は

ゲスト

玉木雄一郎
民進党幹事長代理 衆議院議員
宗像紀夫
元名古屋高検検事長 弁護士
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

元高検検事長が読む「籠池氏捜査」 特捜部「告発受理」の意義
秋元キャスター
「森友学園が小学校の建設を巡って金額が異なる3種類の契約書を提出し、国から補助金を受けていたという問題についてです。まず、補助金申請のため国交省に提出した契約書では、建設費は23億8400万円。騒音対策の助成金申請のため、関西エアポートに提出した契約書では、建設費は15億5500万円。さらに小学校の設置認可にため大阪府に提出した契約書では、建設費は7億5600万円と契約書ごとに異なった金額が記載されています。この3つの契約書を使って補助金を不正に得たとして補助金適正化法違反容疑で出された告発状に対して、大阪地検特捜部が3月29日にそれを受理し、今後本格的な捜査が開始されるということなのです。一方、申請した補助金についてまず森友学園が国交省への申請で受け取った補助金5644万8000円は告発状が受理される1日前の3月28日に全額を返金しています。騒音対策の助成金申請で交付が確定していた助成金についても3月16日に施工業者が申請を取り下げています。宗像さん、籠池さんのこうした動き、それから、証人喚問での様子などをどう見ていますか?」
宗像氏
「いろいろな問題が含まれていると思いますが、現在のこの3つの契約書に絡んで言うと補助金適正化法違反、これはわかりやすく言うと、補助金詐欺ですけれど、これが成立する可能性があるのではないかと」
反町キャスター
「補助金適正化法という法律ですけれども、偽りその他、不正の手段で補助金等を受領、補助金詐だと言っていまして、その通りの話で、罰則は5年以下の懲役か、若しくは100万円以下の罰金ということになっているのですけれど、宗像さん、この件に関して3通の契約書をつくって、様々な手立てで補助金を得ようとしたことについては、立件できるのかどうかというのは、これはどう見ていますか?」
宗像氏
「実際の金額よりも工事代金を水増しして請求し、工事代金の割合に応じて補助金が支払われる。これを過大に取った、あるいは取ろうとしたとなれば、それは詐欺とか、詐欺未遂。これは特別法ですから、補助金適正化法違反になる可能性はあるわけです」
反町キャスター
「たとえば、今回のケースで言うと、契約金額が3つあるわけですよ。どれが本物なのかと言うと、15億5500万円という話もある中で、もし15億5500万円が本当だという話だとすれば、23億8400万円は補助金申請を水増しした?」
宗像氏
「そうです」
反町キャスター
「ここで、補助金適正化法違反になるという意味でよろしいのですか?」
宗像氏
「そうです。可能性が強いだろうと思います。いくらが正しい金額なのか。まだ業者がそう言っているだけで確定はしていないので、いろいろ可能性があると思いますね」
反町キャスター
「すると、補助金適正化法に違反しているかどうかに関してはまず本当の金額を把握して、それと上振れしているのか。下振れしていても、それは当然、今回の件で言うならば、大阪府に対しては学校の財団がその学校の財政状況をより美しく見せるために小さく見せているということだとすれば、小さく見せるということの、これは認可のためだから…」
宗像氏
「なりませんね。ダメです、それは。要するに、補助金適正化法違反というのは刑法でいう詐欺と同じですよ。虚偽の申告をして財物を交付させるということをやれば、補助金適正化法違反が成立するんですね。これは刑法246条でいう詐欺ですよ。だけど、他のものは小さな金額を申請して、それで私学の認可に役立てようということだと、それは全然違う類型になります」
反町キャスター
「認可を得るために小さく報告した。半値ぐらいで報告をした時に、それは結果的に学校、森友学園なるものに対する利益をもたらすものであると言っても?」
宗像氏
「ならないです」
反町キャスター
「地検の特捜が受け取ったと言うと、うん?と思うのですけれど、ここはどう見たらいいのですか?」
宗像氏
「告訴、告発というのは検察が捜査をする時の言ってみれば、捜査の端緒、入口、きっかけになることですよね。ですから、森友学園の問題についてこの1つの告発を受理すると、その背景事情を含め広い意味での捜査をすることが可能になるということもありますし、本件について詐欺的な事件は巷間報道されているところによるとこれだけに限らないという、要するに、そこで働く人達の補助金も含めて、いろんなケースがある、含まれているということからすると、いったん受理して森友疑惑についての糸口、端緒を得たので、そこから解明に入るかということにはなるのだろうと思います」

「偽証」は成立するのか?
秋元キャスター
「先月28日に自民党の西村康念総裁特別補佐が緊急会見を開いて、証人喚問での籠池理事長の証言に偽証の疑いがあると指摘した点について考えていきたいと思います。まず1つ目の論点ですが、誰が郵便局に行き100万円を振り込んだのかということ。籠池さんが、職員、副園長は詢子夫人ですけれども、から振込用紙を受け取り、郵便局に持参したと証言している点について西村さんは筆跡鑑定によると郵便局に行ったのは副園長である詢子夫人ではないかとしていまして、偽証の疑いを指摘しているのですけれども、この西村さんが主張している偽証の疑い、これはどう見ていますか?」
宗像氏
「偽証罪、議員証言法違反が成立するのは客観的な事実に反することを言う、これは1つあるのですが、それが自分の記憶に反したことを言う。ですから、客観的事実に反することを言ったとしても、自分の記憶としてそうだということで言っていると偽証罪にならない。これは他のいろんな大臣が客観的事実に反したことを言っていても、自分としてはそうだと思っていたのだということを言われている人もいますし。ですから、ここは2段階が必要なので、客観的な事実に反するというところだけで偽証罪ということはできないですよね。これはその当時どうだったか。こう言ってはまずいと思い、敢えて客観的な事実反することを記憶に反して言ったと。こういう立証ができないと難しいですよ」
反町キャスター
「それは無理ですよね?だって、籠池さんがその時、国会の証言の場において自分の記憶に反していたかと証明する証拠というのは、そう思ったのだと言われてしまうと、それまでではないですか?」
宗像氏
「そうでもないです。客観的に、自分の夫人が行ったということだと非常に困る、そこのところを避けたいということで工作して、敢えて奇妙な事実を言ったと。こういうことであれば、そういう客観状況、状況証拠があるかどうかということだろうと思うんですね。ただ、これは何か非常に細かい話ですよね」
反町キャスター
「100万円を誰が渡したのかみたいな、安倍さんが出したかどうかみたいな話では全然なくて。」
宗像氏
「これは元にあるのは100万円を受領したか、しないか。受領したとすればその100万円はどうしたのかといって、その動きを説明しているだけの一部分のところですよね。ここのところだけを捉えて偽証かどうかを問うということの意味というか、なかなか理解しにくいところがありますよね」
反町キャスター
「玉木さん、この自民党側の動きをどう見ていますか?」
玉木議員
「宗像先生がおっしゃったように、通説・判例は意図的に記憶と異なることを証言した時に初めて罪に問われますから。客観的にそれが結果として違っていてもそれは問われないですね。与野党を超え、予算委員会として客観的にこれは偽りなのだということが確定すれば、それはやればいいと思いますが、ちょっと案件としては少し小さいなと思いますし、これで偽証罪に問うのは、偽証罪に問うこと自身が目的となったような会見ではないのかなという、そんな印象を受けました」
田﨑氏
「証人喚問が終わった時点で、23日ですけれど、筆跡鑑定を逃げていたんですね。だから、これは筆跡鑑定の結果、詢子夫人に違いないと思っていた。でも、それをオープンにするかそうではないかで、政権内部で両論があったんですよ。なので、オープンにしろと。すれば、籠池さんの発言そのものが全部崩せるのではないかと。信頼性が崩れるから、それだけで意義があるという考え方と、いやいや、もう山を越したなと。ここで新しい材料を提供しなくてもいいのではないかという両論があって、どうも後者の方がここで新しい材料を提供して自民党は強引だとか、何とか言われるのがかえって損なのではないかという意見の方が強まって現在、終焉しつつあるということですね」
反町キャスター
「と言うことは、自民党側からしても失敗したかなと?」
田﨑氏
「無理する必要はないのではないのと、あるぞということはちらつかせて、ある意味で籠池さんに対する牽制にはなっているんですよ」
反町キャスター
「宗像さん、印象づけのテクニックだと言う田﨑さんの話だと思いますけれど、たとえば、たくさんの証人喚問の証言もあるので、この1つのアイデアは小さい部分、その部分での事実誤認、ないしは嘘があると言うことによって全体の信憑性、ないしは証言の信頼感というものを大きく毀損させる。これをどう見ていますか?」
宗像氏
「これはあまり他の人は言わないけれど、偽証罪というのは1回宣誓をして、その後述べている2時間なら2時間、それ全体が1つとしての証言ですよね。その一部について、たとえば、告発するとしますよね。そうすると、告発された側の検察側では他の全てのものも全部調べて、正しいか、正しくないか、記憶に反して言ったかどうかを見るんですよ。これすごいことですよ」
反町キャスター
「部分ではない?」
宗像氏
「そうです。これは最高裁の判例がありまして、ロッキード事件の全日空ルートの若狭という人の、オーバーオプション問題ということで告発したんです、国会は。ところが、検察が調べて、丸紅側から裏金をもらっているかどうかというところについて否定した。そこの部分も捉えて、一緒に起訴しているんですよ。いや、告発していないところを起訴したのではないかということで争ったのですけれども、だから、つまらない事実でやっても、全部調べられちゃうんですよ」
反町キャスター
「政治的な印象論としては小さいところで勝負してるなと、印象を持ちがちだけれども、そうではないですね?」
宗像氏
「これは意識してやっているかどうかがわからないのだけれども、他の人が議論している人を1人も見たことはないのだけれど、最高裁の判例がありまして、それは確固たる事実です。その間、全てが確固たる事実です」

「寄付募集期間」の整合性
秋元キャスター
「続いては自民党が偽証だと主張するもう1つの論点であります。安倍晋三記念小学校と記された使用期間について籠池氏の証言や発言が変化しているわけです。ほんの一瞬→5か月ぐらい→短期間でやめたと証言が変わっているのですが、これについて西村氏が記者会見で、2年、場合によっては3年使用していたのではないかと偽証の疑いを指摘しています。宗像さん、この証言の変化というので偽証罪は可能なのでしょうか?」
宗像氏
「これは客観的にどの期間使われたかというのはわかるわけですよね。ですから、客観的な事実に反する証言をしたと言うことは間違いないのだと思います。だけど、偽証の故意があったかどうか」
反町キャスター
「記憶の問題?」
宗像氏
「ですから、彼の頭の中でそんなに長い期間ではなかったということを言うために一瞬とか、6か月と言っていると見ると、これだって客観的に証明される事実ですから、いつまで使われていたかは。その偽証の事実があったかどうかという事実のところの、記憶に反して本当は2年、3年なのをわかっていながら、そういう一瞬と言うところの立証が難しいかなと思いますね」
反町キャスター
「午前と午後で表現が変わったというのは、これは同じ1日の間に、ほんの一瞬から5か月まで延びたというのは、彼にしてみれば5か月をほんの一瞬と言われてしまうと、それまでの話なのですか?」
宗像氏
「ですから、その一瞬というのが5か月、そんなに長くないという意味だとすると、同じになってしまうのでしょうけれど、長いか、短いかという基準がその質問をしている先生方が言っている2年、3年からしたら、客観的事実に反しているのだけれど、本人の感覚がどうかということですね。これは明らかにあとで証明されることですから。それを敢えて偽証、宣誓の告知を受けていながらやるかというと、なかなかやらないかもしれないと思います」
玉木氏
「安倍晋三記念小学校と書いてあったので、だから寄付をしたという人がいるのか、いないのかという話ですね。ですから、詐欺罪ということをおっしゃる方もいらっしゃるのですが、詐欺罪が成立するには錯誤にあたる、つまり、安倍晋三さんを記念する小学校だから寄付をしようと思って寄付した、実際寄付行為があったら、因果関係がビシッと合わなければいけない。たとえば、安倍昭恵さんが名誉校長だから振り込んだのかもしれないし、振込用紙に安倍晋三記念小学校と書いてあったから振り込んだのか、それがよくわからないのでそのへんの因果関係の立証というのも、詐欺罪が成立することをきちんと立証するのあれば、必要なのかなと」

「安倍晋三」を掲げた募集の是非
秋元キャスター
「自民党の西田参議院議員は会見で『2014年以降、安倍首相の名前を使って、寄付を呼びかけている。ある意味で詐欺行為のようなことをしている』と指摘しているのですけれども、宗像さん、籠池氏が安倍晋三記念小学校を名乗って寄付金を募った、これは詐欺にあたるのでしょうか?」
宗像氏
「詐欺に当たる場合もあるし、当たらない場合もあると思うんですね。要するに、安倍晋三さんが全面的に肩入れしているから名前をつけている学校だ、だから、お金を出すのだと。だから、震災の募金だと募って、震災だから出そうというのと同じ。実際は違っているとしたら出しませんよというような事実関係があれば、詐欺になるんですよね。ですから、安倍晋三さんが全面的に協力をしている、その名前を出してもいいとやっている、そういうものでなければ出しませんでしたという人がいっぱいいるような形であれば全体として詐欺になるけれども、いやいや籠池氏のやっている学校の教育理念に賛成だから出すのだと言うかもしれない。そうなると騙されていませんから詐欺にならないですよ。ですから、本件は一般的に言って、なるか、ならないかだったら、なる場合もあるし、ならない場合もある。自民党の質問している先生も、答えている方も両方真実の場合もある」
反町キャスター
「全体で寄付をした人が100人いたとして、そのうち詐欺、騙されたとして払った人が50人いて、名義に関係なく僕はこの学校の教育方針に賛成したのだという人が50人とか、そういう人数の割合によって有罪か無罪かというのは?」
宗像氏
「人数の割合ではないです。そのお金を出した人との関係で詐欺罪が成立するか」
反町キャスター
「1人でも?」
宗像氏
「そうです」
反町キャスター
「でも、それは誰かが告発して、大阪地検の特捜部に告発状が出て、地検が受理して、いろいろと調べるという話があったではないですか?それがここに延びる可能性もあるわけですよね?」
宗像氏
「広い意味で、そういうことも含めて、たとえば、これで寄付した人から、100人なら100人から聞いてみたら、80人が安倍首相の名前がついているから出したのだよと言ったら、全体的に見て、詐欺で立件する事件に値することになりますよ」
反町キャスター
「ここのところ、玉木さんはどう見ていますか?」
玉木議員
「なる場合もあるし、ならない場合もあるし」
反町キャスター
「現在の話を聞いていると、ならない場合というのは、ほぼ皆無なのではないですか?」
玉木議員
「ただ、若干難しくしているのは、名誉校長に安倍昭恵夫人がなっているということが。私は真赤なのパンフレット見ましたけれど」
反町キャスター
「その振込用紙とパンフを同封するわけですからね。」
玉木議員
「安倍晋三首相個人だったのか、安倍昭恵さんも含めた安倍首相に対して出したのか。そこの因果関係の明確性も立証はなかなか難しいのかなという気がします」
反町キャスター
「それは寄付した人に聞いてみる必要がありますね?」
玉木議員
「もちろん、そうですね」
反町キャスター
「私は名誉校長ではなくて、安倍晋三記念と書いてあるから振り込んだのだと。私はそれで騙されたという、その時点で成立する話ですよね?」
宗像氏
「そう」
田﨑氏
「大阪地検特捜部がせっかく調査に着手をしたわけですから、とにかく寄付者の名簿を出してくださいと言って、聞き取り調査をやっていけばすぐわかる話ですよね」

食い違う「100万円」の認識
秋元キャスター
「ここからは籠池氏が主張している安倍首相からの100万円の寄付と、昭恵夫人の講演に対する10万円の謝礼について検証していきます。この点についての籠池氏の証言まとめました。『2015年9月5日の講演のあと園長室で昭恵夫人から安倍晋三からですと寄付金として封筒に入った100万円をもらった。昭恵夫人に講演をしてもらった際に講演料として10万円を渡した』としています。一方、昭恵夫人は自身のフェイスブックで、『私は籠池氏に100万円の寄付金を渡したことも、講演料をいただいたこともない』と反論をしています。宗像さん、籠池氏への100万円と10万円の謝礼についての証言ですけれども、どのような印象を持ちましたか?」
宗像氏
「正直な私の感想を申し上げますと、昭恵夫人もきっぱりと否定している話ですけれども、この籠池氏の供述は非常に唐突で浮き上がったもので、私は根っこのない証言だなという印象がしています。なぜかと言うと、普通はある人から100万円の寄付を受けたということがもしあったとしたら、これに対して、私なら礼状を書くし、お礼の電話をするし、お礼のメールをする、これは必ず普通の人ならやる話ですよね。この100万円についてのそういう客観的な動きというか状況証拠、これが全然ない中で、ある日突然、実は貰ったのだという話を出して、国会でもそれを言い続けているということで、100万円を裏づける何かがあるかと言うと、それは籠池氏側の人達が何かを言うということはあるかもしれないけれども、安倍昭恵夫人側がそちらに向けてのお礼とか、そういう動きが全然ないということで、寄付の名簿でも、要するに、安倍首相の名前が出ていない。一覧表でもですね。これは元特捜検事をやった私の感想から言うとこの状況ではなかなか信じ難い」
反町キャスター
「渡しているのか、渡していないかで、官邸側の間接情報と水かけ論がずっと続いているのですけれども、これで白黒をつける方法というのはあるのですか?」
宗像氏
「これは安倍首相も言っているように、あると主張する方が、客観証拠を含めて立証しなければいけない。ないというのをずっと証明することなんてもちろん、できないわけで、普通はアリバイとかがあるけれど、この場合、行っている時に渡されているというので、アリバイを主張しても意味がない。ですから、ありと主張するものは、私が先ほど言ったように、令状を書いたのだと、こういうメールを出したのだと、こういう返事が返ってきたのだ。その100万円に関するものを見せてほしい気がしますよね」
反町キャスター
「これを偽証罪で訴えることができるという話になるのですか?」
宗像氏
「これは偽証罪で訴えたとして、それで相手が認めてくれればいいですよ。偽証罪だと認めると減刑とかがありますけれど、認めないとしたら裁判でも同じことがずっと続いていきますよ。これは大変ですよ。検察が起訴をした時に、これは第1回の法廷から始まってずっと注目を浴びているわけで、首相の側からしたら、こんなものに付き合っていられないと。こちらは貰っていない、こちらはあげてはいない、昭恵夫人もあげたことはないと、平行線にはなりますけれど、そういう形で終わらせるという手もありますね」
反町キャスター
「この話はもともと参考人招致の話でどうかという話がある中で、安倍首相を侮辱したということで、自民党がそれに怒って証人喚問だ、偽証罪で問うぞという話になって、100万円の話が出てきました。証人喚問にしたことによってかえって手がつけられなくなっているという印象を持ちますか?」
宗像氏
「そういう印象がありますね。これは普通の人間だと偽証罪の告知書を受けたら怖くて嘘をつけないと言うのが普通ですよ。だけど最初から、俺は嘘をついていくぞと。これで死ぬまでいくぞと決めてきた人には効果がないですよ。この件がどうであるかは別として。一般論として。一般の考えだと、偽証の制裁を受けて喋っていることは本当だろうと普通は思うんです、普通は。ですから、証人喚問までやってしまうとなかなか難しいかなと。普通の人だと嘘は言わない」
田﨑氏
「官邸の方も読み違いがあったのは証人喚問をすれば本人は発言に気をつけるようになるだろうと思ったのに、それと予想がまったく外れて、すごく堂々と証言をしていることに驚いていたということですよ」
反町キャスター
「その計算ミスというというのは田﨑さんから見て、官邸、ないしは自民党の方から、ここは失敗したなという感じの声は上がっていますか?」
田﨑氏
「やられちゃったあとですから、反省をしてもしょうがないですからね。もう起こったことで、お金のやり取りについては、要するに言いっ放しにしていると言う話ですよ。籠池さんは、僕はすごく研究をして証人喚問に臨むんだと思う。ここまで言っても全然罪に問われないというところで勝負をしているんですよね。だから、そのうえで彼の証言を検証しないといけない」
反町キャスター
「そうすると真実かどうかというより、まず籠池さんの覚悟から見るしかないという話ですか?」
田﨑氏
「彼が研究して、この程度は話をしても偽証に問われないと。その心配はないのだというところで勝負をしている」
反町キャスター
「そう宗像さんも感じますか?」
宗像氏
「偽証の制裁などは意に介さないという感じの証言だろうと思います」
反町キャスター
「これは最終的に真実を突き詰めていくには、現在の形になるにしても、別の形にするにしても、どこかで昭恵さんが証人喚問に応じるか、法廷で証言するのか、そういう場面が必要になってくるということになるのですか?」
宗像氏
「必ず必要になりますよ」
反町キャスター
「たとえば、Facebookでというのはダメですか?」
宗像氏
「たとえば、もし裁判になった時に、例えは悪いけれど、電車の中での痴漢行為でもよく捕まって、やっていないと発言して、実際は被害に遭ってもこれで無罪になってくるケースはたくさんありますし。非常に難しいですね。2人だけの証言という中での事件では。ですから、そういう中での場面を取り上げて、こう言っているとか、どちらが正しいかとかは別にして、一般論として。要するに、そうするために2人のお付きの人を席を外させた、こういうことを言っていますよね。昭恵さんはそんなことはないと言っていますよね。ですから、2人だけの場面にして何かが行われると立証がつきにくいわけですね。立証するためには相手も同じような場面に出なければいけない。裁判になったら必ずそうならざるを得ないですから」
反町キャスター
「宗像さんが担当だったら、証人喚問をさせましたか?」
宗像氏
「ですから、この人がどういう人かということをきちんと読んで、偽証罪の告知、制裁の告知に従ってきちんと正しいことと、正しくないことをちゃんと分けて、キチッと証言するだろうと判断をするかどうかです。ですから、この人はいろんな問題があるような行動を行っているのがこれまでも出てきていますけれど、どう見ていたかということですから。だから、証人喚問に決定した経緯も結構唐突な感じを受けました」
反町キャスター
「宗像さんだったら、参考人招致ぐらいで止めた?参考人招致もしないで放置しておけばいいぐらいで良かったぐらいの案件と見ますか?取り上げれば、上げるほど、こちらに圧がかかっているような感じに見えるのですけれども」
宗像氏
「要は、決着をつけるという意味では、証人喚問の方がいい。証人喚問の偽証罪さえ恐れない人は嘘を言うか、あるいは恐れて真実を言うか、いろいろあるけれども、やれば一応の決着にはなるわけですね」
反町キャスター
「だって、昭恵さんが出てこないといけないみたいな話になっていると」
宗像氏
「参考人だったらもう自由自在ですから」
反町キャスター
「もっと言いたい放題になってしまう?」
宗像氏
「その抑えが効かない」
玉木議員
「証人喚問をしたことによって、真実性を付与するような形に結果としてなっているのは事実ですよね。我々も国会にお呼びした立場ですから、彼が偽りを述べているということでのお話になっていますけれども、一応そういうルールの中で述べたことについては、お呼びして喋ってもらった以上はそれを我々も尊重する、責任がまずはあると思います。ですから、Facebookで反論されている昭恵夫人の言葉と、偽りを述べれば罰せられる状況の中で、その心積もりはどうだったかは別として、ただその中でルールに基づいて喋っていただいたことについては、一義的には我々尊重をして、それは聞くことが必要だと思いますね。これだけ決着がなかなかつかないですよね。ですから、なんらかの形で昭恵夫人にもできれば同じような条件、環境の中で喋っていただければ、少なくとも真実性において同じような強さの中での発言になりますので、そうでないとずっとこのままになりますし、本当に必要だったら、これは嘘だということで告発するということを…」
反町キャスター
「そうすると、法廷に出なくてはいけなくなりますよ」
玉木議員
「そこで決着をつけると。どうしても決着を着けたいならば」

「忖度」めぐる真相は?
秋元キャスター
「忖度があったのかどうかをどう見ていますか?」
玉木議員
「忖度という言葉がいろいろなところで出てくるようになりましたけれども、なぜかいうと情報が出てこないからですよ。想像力を働かせて、何か自主的に忖度したのではないかと言われますが、私も役人出身でいろいろ考えますけれども、指示があるとか、できるだけ早く処理しようとか、それは行政ですから、それなりに行政のルールの中で処理していくということです。なんらかの指示や命令があったと思うんです。それを明確にするためにも、財務省や国土交通省、設置・認可をする大阪府、ここがどういう行政間のやり取りをしたのか、あるいは籠池さん側からどういう働きかけがあったのか、政治家からあったか、なかったか。役所は全部メモを取っていますから、これをきちんと開示することによって、真実が即明らかになりますから、そのことをしていないことで問題を長引かせ、忖度があったのではないか、なかったのか、そんなことを考えることが、妄想が広がっていますからね。これのケリをつけるためには情報公開が1番いいと思いますね」
田﨑氏
「結果的に忖度が悪いイメージの言葉になったのですけれども、僕は昔、1を聞いたら10を知れと教えられて、記者だったら上司がどう考えているかを考えろという忖度は日本社会として当たり前のことですね。ただ玉木さんがおっしゃったように、財務局の情報がまったくないというのは酷過ぎる。大阪地検特捜部は財務局に対する告発状も受理したので、財務局もきちんと捜査してほしい、籠池さんだけではなくて、と思いました」
宗像氏
「忖度ということを言うと法的に見ると、たとえば、共謀とか、支持とか、依頼とか、そういうものがないということですよ。ですから、具体的な誰かから頼まれたとか、やってくれとか、それを否定する言葉だと思う、忖度というのは。忖度があったか、ないかを言うのは、様するに事実解明していないということですよ。わかっていないし、事実解明していない。たとえば、忖度があったと言うとしますよね。それは犯罪的行為があったとしても、全部否定することになるんですよ。共謀もなければ、指示もなければ、お願いの請託もなければ、依頼もなければ。相手の心を読む、これはある意味で言えば、法的に見ると、何かの事件の場合に成立しなくなるんです。恐ろしい話。忖度というのは立証できる話ではないですよ。具体的な、たとえば、業者がいろいろお願いをすると、そういうのがわからない、確証がとれない。だけど、そこの現場の判断でこんなことができるか、上からきているはずだと。それがわからないから、上の心を読み取ったのだろうと。だから、全然解決にも何もなっていない」
反町キャスター
「民進党は国会の追及の場で忖度という言葉を使わない方がいいのではないですか?」
玉木議員
「私は忖度という言葉は使っていないし、だからこそ情報公開しろと。与党も野党も想像で何かを言ってもしかたがない。きちんと行政文書を開示してくれれば一発で終わります。それをやらないことに何かおかしいことがあるのではないかと思ってしまう」
田﨑氏
「本当は財務局がもっと情報開示し、その部分については籠池さんの方も語っていないんですよね。両方が語っていないということは何かあるんですよ。政治家の意向を忖度するという性格のものではないと思うんです。財務局が何かを隠しているのだと思うんですよ。言えないこと、言ってはいけないことなのかもしれないですけれども、その部分にもうちょっと触れなければ、私達の胸のうちに落ちないだろうと思いますね」
反町キャスター
「それはもしかしたら政治から切り離された大阪における財務局と国交省と空港会社における話に見えてくるかもしれない?」
田﨑氏
「そういうことですね」
宗像氏
「この事件の本質はこれだけディスカウントをして、国有財産を売却すると。これはアリなのというところから始まっているんです。ですから、ここを合理的な何か説明ができることがないと庶民の胸にストンと落ちないだろうと。ですから、ここはどういう説明がなされるかは別として、大阪特捜部にもきちんと調べてもらって、その部分についての告発も受理したということですし、全体が明らかになるように。財務局の方も最低限の説明責任を果たすということが必要かなと思いますね」

玉木雄一郎 民進党幹事長代理の提言 「土地の売却価格」
玉木議員
「原点に戻った方がいいなと思うのは、この不動産鑑定士が9億円以上だと言ったものを8億円ディスカウントになって1億3000万になりました。ここが合理的な説明が、納得できる説明がこれまでされていませんから、ここをしっかり説明してもらう。そのためには財務省、国土交通省、大阪府から情報をしっかり出してもらうと。接触記録も含めて、情報公開をしっかりやってもらうことが大事だと思います」

宗像紀夫 元名古屋高検検事長の提言 「すべての事実につき 万人納得の根拠を!」
宗像氏
「今回のケースについてはいろいろな側面があるのですけれども、どれを見ても一般の人から見ると納得がいかない。玉木先生がおっしゃった、元々の土地の価格からして、なんでそんなに大きなディスカウントになるのかという、まずここもキチッと説明をしていただくということが必要だし、その他の部分についても一般の人がわかるような説明が必要だろうなと、相対的に申し上げてそういうことかなと思っています」

田﨑史郎 時事通信社特別解説委員の提言 「籠池発言は本当か」
田﨑氏
「籠池発言の信憑性をはっきりさせてほしいということですけれど、実は2か月間この議論をやっているんですよ。そこで何を生み出すのかと言ったら、結局何も生み出せない可能性があって。そこで2つだけやってほしいことは、役所の書類廃棄基準を1年というのを5年にしてほしいということと、もう1つは、首相夫人はどうすべきかというある程度の基準を内規としてつくってほしいですよね。それぐらいは具体的に何か残してほしいと思います」