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2017年3月20日(月)
百条第二弾豊洲の行方 『石原×小池』責任論

ゲスト

河野雄紀
東京都議会自由民主党 都議会議員
音喜多駿
都民ファーストの会 東京都議団幹事長
米田稔
京都大学大学院工学研究科教授
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員
大矢實
元東京都中央卸売市場長(前半)
山﨑康弘
築地魚河岸『山治』社長(後半)

石原元都知事『全証言』検証 豊洲新市場めぐる『謎』の解明は…
秋元キャスター
「石原氏の発言のポイントです。『豊洲移転は青島前知事からの引き継ぎ案件だった』『交渉は浜渦副知事に一任していた』『瑕疵担保責任の免責については報告を受けた記憶はない』『さらに、豊洲への移転決定はピラミッドの頂点にいた私が決裁して決まった』と。交渉については浜渦さんや現場の担当者に任せていながらもトップとしての裁可の責任については認めたことになりますが、今日質問に立たれた音喜多さん、石原元都知事の証人喚問で聞きたいことは聞けたと感じましたか?」
音喜多都議
「いや残念ながら、不十分な結果に終わったと思います。極めて時間が短かったということもありますし、石原元知事は記者会見の内容から一歩も出ないというようにたぶん決めてこられたので新しい事実を訊き出すことが出来なかったという印象です」
秋元キャスター
「この発言からはどんな印象ですか?」
音喜多都議
「決裁した責任は認めながらも、司、司で専門部署がやっていたとか、私は知らなかった、あるいは覚えていない。そういった発言が多くて、それは行政のトップとして、いかがなものかと感じざるを得ないというのはありました」
反町キャスター
「大矢さん、1999年の10月5日に東京ガスの提出資料として11月5日に石原知事と東ガスの、当時の社長の上原さんが会談をしましたと。11月5日の会談後に、大矢さんに対して、石原さんから電話で、『先方は聞いていないと言っている。豊洲への移転に関して、だから、すぐに挨拶に行け』という指示があったという話がありました。この件について石原さんに対しての質問が出たのですけれど、石原さんはこの件について東京ガスの上原社長と会ったことは記憶にないと言いました。どんな思いで、石原さんの証言を聞きましたか?」
大矢氏
「正直言って、私が仕えた頃の石原知事とは全然、様子が違いましたね。先日の記者会見の時もそうですが、脳梗塞をされて、ひらがな記憶とか、海馬の機能とかが衰えているとおっしゃったように、まさにその通りだと思いますね。だから、聞いていないとか、覚えていないと言われるのは身体的な欠陥の当たり前のことだと思いますね。問題は百条委員会を見て感ずるのは、委員の先生方がこういう結果を招くのは、我々が知事に決裁をいただいたり、相談をして決める場合は、必ず決裁文書というのがあるんですよ。その決済文書が残っているはずですよ。それを、たとえば、東ガスとか、中央市場とか、議会の方で全部収集をされていますから。それを確認すれば、全部わかることですよ。それを前提にお聞きになったら、記憶にないとおっしゃっても、そのことは印鑑で証明をされるわけです。両先生がいらっしゃるわけですから、そのへんの質問の仕方をされることは、問題の解決を詳細に定めるための要素ではないかと」
反町キャスター
「物的証拠があるではないかという質問の仕方をしたら良かったのではないかという主旨ですね」
大矢氏
「だから、私はそういう意味で、今日の委員会、テレビで拝見させていただいて、お気の毒だなという感じと、当時は非常に厳しくて、元石原知事は納得をしなければOKを出さなかった人でしたよ。お叱りもしょっちゅう受けるし、考えが甘い、というようなお叱りもしょっちゅう受けましたね。今日はそういう感じが微塵も感じられなかった」
反町キャスター
「大矢さん、そうすると、たとえば、石原さんの発言の中で豊洲にするのか、どうするのかというところについては既に全知事の引き継ぎもあって、積み上げたものもあったので、逆らえなかったと言いました。そこはどうですか?要するに、何が、石原さんは自分が知事になった時には、大矢さんとか、周りの人達にがんじ絡めにされていてとてもモノを言える状態ではなかったという、そういう主旨です」
大矢氏
「それは違います、と僕は思いますね。今日言われた司、司のところで、あるいはピラミッドの頂で、責任を正式に今日お認められました。非常にそれは良かったと思います、事実は。審議会とかにいろいろ言われる、経過を報告されているんです。それで、当時は、私の言うことに逆らえないというのはとんでもありません。偉い方。私も結構、モノを申す立場でいたのですけれども、結構、お叱りを受けましたね」

いつ誰が? 市場移転の決断
反町キャスター
「ハンコを押しているのだから、それを攻めた方がいいのではないかと。そういう判断はあったのですか?」
音喜多氏
「原義は請求をしたのですが、大矢さんの言う原義というのは、我々役員自体は見たことがないのですが、そこに、明確に石原さんのハンコがあるかどうかというのはちょっとわからないような形だと思います。ただ、資料を見れば、ガバナーブリーフィングという石原知事に対して瑕疵担保責任であるということは、何度も繰り返して説明していることをほぼ裏づける資料は出ているので。もっと正確な議事録みたいなものもありますし、複数の資料から、役人としてはしっかり報告をしているのだなというのは、ほぼ間違いないと思うんです、私は。ただ、それをもっても記憶にないとおっしゃる方、しかも、ご病気のある方に対して、これをどこまで追及できるかというのは、これは非常に難しい問題だなというのは今日、私は聞きながら率直に思っていました」

東ガス汚染対策に『落ち度』は?
秋元キャスター
「ここからは豊洲の市場用地の汚染対策について聞いていきます。2001年の2月に東京都と東京ガスとの間で汚染対策の基本方針の合意がなされて、掘削しない場所や土で覆う場所は対策の対象外ということにしました。これは東京ガスが対策を行う部分の対象外としたということです。さらに、2005年5月に東京ガスが対策を行うのは対象エリアのうち、工場時の地盤から地下2mまでを都が定める条例の基準値以下とすることで合意をしました。まずは米田さん、東京都と東京ガスが汚染対象についてこういった合意をしていたと。これはどう感じますか?安全対策として十分だったのかどうか」
米田教授
「当時としては、土壌汚染に対するどういう対策をしたらいいかという標準的なレベルというのがはっきりしていなかったわけですから。その段階で、たとえば、2mの掘削をする、あるいは十分な盛り土、コンクリートで覆う。そういう対策を立てたというのは無理がなかったかなと思います」
反町キャスター
「それは安全性という意味ではなくて、対策としては当時の感覚からいくと、この程度が許容範囲だろうという主旨で言っています?」
米田教授
「そうですね。十分あり得た判断だったのかなと思いますね」
反町キャスター
「ただ、現在の状況でいくと、全部土の話ですよね、現在議論になっているのは水の話になっていますよね。土の議論をしていく、ここの下を掘るからちゃんとやろう。ここは掘らないから上に盛り土をしよう。コンクリートで覆うという議論で、都と東京ガスの間では合意をしていた。でもそのあとよく見ていると現在、議論になっているのは水の話になっている。土から水に議論が変わっている点、これはどう感じますか?」
米田教授
「これはおかしいというか、誤解があるように思うんです。実際には土壌汚染は、土壌の対策をすればいいことであって、地下水を使わないところでは、地下水の質を問題にする必要はない。あくまでも汚染しているという完全に指定を外したかったら、それが2年間ずっと働き続けて、それを基準値以下という条件がありますので、現在の法令でありますので、それは満たさなければならないのですけれども、本来は汚染土の処理で私は十分だったと。地下水を使わない以上は汚染土の処理でよかったと思います」
河野都議
「2005年の基準によって、普通で言えば、クリアなわけですよ。だけど、その先の話をすると、いろいろな世論の要請というか、議会も要請をしたということで、ここから先が地下水の話も出てきちゃうんですね。それによっていくらかかっているのだと。190億円もかかっちゃっているんです、地下水対策で。地下水のモニタリングというのは何のためにモニタリングするかということです。と言うのは、先生に聞きたいのですけれども、私の解釈では、モニタリングをするということは、要するに、土壌に対象の残留物は残っている、それが水で動いた時に、どう変化をするのか。だから、ゼロか、あるかではないですよね。あるのは確かなのだけれど、水を計ることによって使う、排水システムをつくって、危険なものをちゃんと除去をして、それで海に流すということをやっているんですから当然、下には多少の残留物があって、その水というのはまったく使わないけれども、それまでも、排水までもちゃんとしましょう。と言うのは、そのまま海に流れていくわけではなくて、プールみたいになっているわけですよね。それで、その水が当然、雨が降れば、プールに溜まっていくわけですから、排水をして、その時に浄化をして、それで出すと言うのが、地下水管理システムで、それをどう移動しているのかをモニタリングするためのものですので、あるか、ないかを計っているものではないですよね」
米田教授
「おっしゃる通りだと思います」

土壌対策『費用負担』と水面下交渉
秋元キャスター
「豊洲の汚染対策を巡る経緯、先ほど、紹介しましたようにいったん東京ガスが対策を行う範囲について、合意がなされたわけですけれど、その後、2007年4月に、東京ガスが汚染対策を行うことで合意した対象エリアについて、汚染対策を完了したと発表しました。しかし2008年5月、東京ガスの対象エリアの外から、環境基準の4.3万倍のベンゼンが検出され、2011年3月に汚染対策として、都から追加の負担を要請された東京ガスは78億円の負担をすることで合意しました。」
反町キャスター
「大矢さん、この時2007年、市場長は終わっていますよね。けれども市場長として、こういった問題に関わられた立場として、土の問題は、東ガスと都できれいに区分けをして決めた。その後、東ガスの担当していないところからベンゼンが噴出して都が揺れて、その費用負担を東ガスに請求し、東ガスが78億円負担という、よくわからない金額で合意している。この経緯がどうにもわからないです。どう感じますか?」
大矢氏
「私は、この環境は、詳細は承知していませんけれども、私の段階では、東ガスが、あそこを汚染しているということを文書で当局に通告をして、それに対する対策は、東ガスと東京都の関係は、原因者責任の原則に基づいて東ガスが処理をするということで、東ガスは了解をして、覚書。それから、基本合意の中、そういう条件の中で、合意になって、あの当時はとにかく豊洲についてベンゼンが出るという話があって、専門家の意見も聞いて、それはベンゼンを覆い被せると十分市場として機能する用地として大丈夫だという確認のもとに、売買交渉に入るわけですよ。それでようやく買えるようになって、それでその時には汚染者負担の原則があるから、東ガスが汚染処理はしてくださいと。わかったと。そこで護岸工事の問題が出る。それは東京都がやろうという話が私の段階でもありました。それをやったあとで東京都はきれいな土地にしてくれたものを買いますよと、こういう話はしました。それは浜渦さんも答弁されたようですけれども、まったくあの通りですね。その後、私が辞めて何年か経って、この問題が出てきて、いったいどういうことだろうと。それでだんだん情報等によると、法律基準以上のグレードアップをさせたと。安心のためにという話も出ていますね。その判断をどこでどういう段階でしたかというのを私も聞きたいですよ。市場として用地を確保するに必要があったのかどうかというのは、私に言わせると、極めて疑問に思いますよ」
音喜多都議
「そこの部分がまさに今回、百条委員会で明らかになった部分の1つですよ。大矢さんはきれいにすると、それで買うよと約束をした。細かいところは決めていませんでした。これはきれいにする定義、これがわからなかったわけではないですか。それが今回、百条委員会で東京ガスから出てきた資料に確認書というのがあった。それには明細に合意書の中の、土壌汚染の中身も書いてあった。これは当時の条例で認められた範囲のところの基準できれいにするということがしっかり定められていたんです。だから、その条件で、東京ガスと東京都は売却交渉を進めていたと。だから、その基準で調べた時にはあらゆる基準、30mメッシュ、その後、10mメッシュで調べたら、それは10mでは、また、新たなのが出てきますけれども、確認書で、その時に、30mメッシュの調査でいいですよと約束をしていたわけですから、当然、それ以上の追加が出てくれば、東京ガスは我々がそれを払う必要はありませんと」
反町キャスター
「売買契約で終わっている可能性もある?」
音喜多都議
「そこで確認書をしたではないですかと。我々約束の通りのところまできれいにしましたよと。きれいにするのでいいですよねと、きれいの定義をちゃんと確認をしていたんですよ。それがこれまで明るみに出ていなかったから、このわからないという混乱を招いていたということですね」
反町キャスター
「そういうことで、音喜多さんの考え方からすると、4万3000倍のベンゼンが出てきたことについて、東京ガスが責任をまったく負わなくていいはずですよね?」
音喜多都議
「私はこの資料を見れば、東京ガス側の言い分に理があると思います」
反町キャスター
「なぜ負わなくてもいい東京ガスが78億円も負担しなくてはいけない?」
音喜多都議
「ここは議事録を見ていると、ずっと交渉しているんです。東京ガスは2者間合意と違うではないかと。この話はかなり上の人を通っているとはずだと。東京都側は知らないと。言った、言わないと言ってもしょうがないではないかと。もう出てきた事象に対応しようと。目の前の現実を折り合おうではないかということで、折衷案でちょっとずつお金を負担しているというのが、もちろん、議事録で見えるわけです」
反町キャスター
「ちょっとずつというか、都が負担したのは800億円近くで、東ガスが78億円で、本当だったら瑕疵担保責任で、要するに、売り主が売ったものが、あとでトラブルが発生したら売った責任はきちんととりなさいということが成立しているのであれば、八百何十億、1000億円ぐらいかかっている金を全部、東ガスが負担するはずたった?」
音喜多都議
「ですが、都に弱みがあるわけですね。確認書でその時、約束をしていたんですもの」
反町キャスター
「交渉を進める上における都の詰め方が甘かった?」
音喜多都議
「都が確認書でやっていることを反故にしたわけです。30mメッシュの調査でいいよと約束をしていたのに、こんな確認書は知らないと。ないと。だから、きれいになっていないではないかと言って、払わせた」
反町キャスター
「その責任というのは最終的には石原さんにいくのですか?」
音喜多都議
「当時の知事が石原さんで、副知事を担当していた浜渦さんにもあると思いますし、そこに原因があったのではないかと、私はそう考えています」
河野都議
「まず整理をしたいと思うのですけれど、860億円ぐらいかかったが、もともとの、平成23年の確認書の時には586億円だったんですね。586億円というのはもともと土壌処理対策費というもののプラスアルファでやらなければいけなかった地下水だったり、液状化対策だったり、調査費だったり、それがあっての市場の信頼のための、信用のための、安心のための対策費ということで上乗せをしているわけですね。ですから、もともと土壌対策としてやらなければいけなかったのは、338億円という見積りだったんです。338億円のうち、100億円程度は、市場のレベルにするための独自対策ということで本来、東京ガスと、土壌対策でやらなければいけない費用というのは238億円です。ですから、238億円をベースに考えていただかなければいけないと思うんですよ。238億円のうち、なぜ858億円に上がったかというと、これはいろいろな原因があって、東日本大震災の直後だったとか、そういったこともあるのですけれど。238億円のうちのいろいろな資料を見ると、この部分は何割負担をしなければいけないとか、この部分は東京ガスが六点何パーセント負担しなければならないとかいろいろな細かい積算表があって、これは我々が見たところでわからないぐらい細かい。それを計算すると78億円ですよというところで落ち着いたんですね。もともと東京ガスは102億円を、その前に自分達の改良でやっていますから、ですから、180億円を出している。102億円を出していて、上乗せで78億円を出したというのは、東京ガスは、いわゆる民間の一般企業だったらあり得ない額を出しているわけですけれども、いわゆる法的根拠も何もないのに」
反町キャスター
「株主から訴訟を受けるのではないかと、そういう話ですよね?」
河野都議
「17年のその時にもう全て終わっている話なのになぜ78億円も払うのか。これは、東京ガスというのは東京都民、関東近県の、東京ガスの使用者からの、全体的に社会的な企業として役割のある企業ですから。それを考えてお付き合いといったら変ですが、そういう形で協力をすると」
反町キャスター
「お付き合いというか、一説によれば、これを手切れ金という人も一部いるのですが。意味がまったく違うのですが、主旨としては同じですよ」
河野都議
「これは議論が分かれるところだと思うのですけれども、かかったお金で本来だったら、その負担をちゃんと計算をしなさいと。でも見積り段階でやらなければいけないというのは、これはどうしても株主に説明する責任として、土地売買のハンコを押す時に、この金額だよということを決めないといけないという東京ガスの事情があるわけです」

土壌汚染対策と『市場の安全』
反町キャスター
「ただ、もともと本来かかるはずの238億円を、最終的に八百何十億円になって、なぜ600億円余計にかかったのかと言うと、それは都側が、地下水の基準をより高く設定し直したからでしょう。これは石原さんが今日の百条委員会で言っているように、高いハードルを設定し過ぎたかもしれないと言っているかもしれないけれど、これはつまり、石原さんが知事として豊洲における、これは土壌ではなく、新たに出てきた地下水の問題に対して、ここに出てくる水に対しては高い基準を設定しようと石原さんが決めた基準ですよ。音喜多さんが今日、質問したのはそこでしょう?」
音喜多都議
「そこです」
反町キャスター
「その件についてはどうなのですか?」
河野都議
「平成22年に土地に付帯決議をつけているわけですね。付帯決議の中に無害化という言葉が出てくるかと思うのですけれど、これはその時に当時の議長だった、現在どこかの区長さんをやられていますけれど、我々の会派からではないところからの議長ですね。その方もブログか何かで言っていますけれども、あの時はとにかくお金を出して、安心を買うんだと。600億円というか、それがどこまでかかるかというのはわかりませんけれども、それを出すのだということを、それでこれまでの四十年来の、長年の懸案であった築地の移転問題というものに対して、責任をとなければいけないのだということを言われているんですね」
反町キャスター
「それが責任にとることになるのですか?4万3000倍出たことを受けて、急遽、土壌ではなく、地下水の水質基準をすごく高いもの、飲めるかどうかというところまでの引き上げですよね。そこまで基準を上げるということは、それが豊洲に対する移転を決めたことの責任のとり方ということですね」
河野都議
「それが、要するに、水まできれいだよというふうなことになることによって、市場関係者もこれだと安心だというところで、そうなっているわけですけれども、ただ、それは、いわゆるゼロである、いわゆる環境基準よりも下かという議論というのは、当時、私はいなかったのでわかりませんけれども、議会の中ではそこまでやれという方もいれば、そこまで必要ないだろうと、いわゆる地下水の管理システムというものはいずれにしても排水しなければいけないような構図になってきたと。そういうことを考えれば、やらざるを得ないような、当時の決着だったと思うのですけれど、その基準というのがどうなるのかというのは、その捉え方、議会会派によって捉え方が違うと、たぶん思います」

『食の台所』あるべき安全&安心
反町キャスター
「4万3000倍が出たことによって、急に話が、環境ハードルが高くなって、余計にお金がかかり、責任が現在出ている、どう見ますか?」
田﨑氏
「だんだんわからなくなってくるんですね。石原さんの責任も、どうもこの部分では大きいようだと。今日終わったあと、小池さんが話されていますけれども、小池さんが1番着目したのはその点でしょう。石原さんが認めたという。そういう意味で、期待したものではないですけれども、そういう意味はあったんですね、今日の証人喚問で」
反町キャスター
「この石原さんの4万3000倍のベンゼンを見たことによって水質の基準を上げたということ。そもそもこれが過剰反応だったのではないかというところというのはどう感じますか?政治的な判断からコメントしにくいかもしれませんけれども」
米田教授
「こういう場合に限らずに一般の人に安心してもらえるというのは、なかなか難しく、いくら科学的な説明をしてもどうしても納得し難いところがあって、その場合、どうしても過剰レベルに上げてというケースは、他でもありますからね」
反町キャスター
「そうすると、この場合、安全・安心の話で言うとベンゼン4万3000倍を水で薄めたことで信をもたらそうとしたのでしょうけれども、結果的に全てをご破算にし、話を遅らせる経緯になっているというのは、これはまさに政治判断の問題になるわけですよね?」
米田教授
「と思いますね」
反町キャスター
「学術的に、学問的にはこの4万3000倍を受けて、ある方に言わせれば、飲める水にするのが、地下水をきれいにする判断と言っている方もいました。これはナンセンスな話ですか?」
米田教授
「私はそんなにお金かけるべきではないと思います」
反町キャスター
「そうすると、230億円で建物を建てるところは2m。そうでないところはコンクリートか2.5mの盛り土。これで、豊洲に市場を移転する基本条件を全て満たしていると考えるわけですね?」
米田教授
「ベンゼンの場合は揮発性がありますので、それに関する評価も必要ですからもう少し厳しい基準になるとは思いますけれども。ただ、現在の環境基準にまでという、そこまでは必要ないと思います」
反町キャスター
「石原さんは証人喚問の中でも、高く上げ過ぎたかもしれないと。一方、ポンプアウトして、浄化して、流すのだからいいではないか、豊洲に早く行ってくれよという話もしています。河野さんは石原さんの今日の発言をどう感じますか?」
河野都議
「地下水の管理システムとか、モニタリングはやっておいて良かったと思っています。市場関係者の方からは安全も当然なのですけれども、安心のためにはいろいろやってもらいたいという要望が当時あったと。ただ、要望でも、当時いろいろ議会の中の話を聞くと、それをどこまで突き詰めて環境基準ゼロにしなければいけないのか、それとも、たとえば、1000倍までならいいのかとか、2000倍までならいいのか、それは、私達はわかりません。専門家の方達から言えば、話は違うのだと。土壌さえ封じ込めさえできていればいいのだから、いわゆる排水をする際に地下水管理システムと、それを除去する装置をつくる。それと、モニタリングというのはどう変化したかを把握するためにやっているのであって、どういう数値が出ようがまず上部での安心安全というのをもっとはっきり言わなければいけなかった」
反町キャスター
「河野さん、質問しているのは、4万3000倍を受けて、水質の基準をグッと上げた石原さんが、今日の証人喚問で高く上げ過ぎたかもしれない、ただ、ポンプアウトして、浄化して、流すのだから移転すればいいではないか、この発言、変化について、これを当たり前と感じるのか、それは責任論として問題があるか、ここの部分です」
河野議員
「装置としてつくったのはいいと思うんですね。石原さんがどう言ったのかはわかりませんけれども、ゼロから100倍出たと、そういったことで、基準を高くし過ぎたと議事録を読めばそういったことは出てくるのですけれども、石原知事はゼロでなければいけないとはっきり言っていないです。ですから、安心のためにそういうことをやりますよと言ったかもしれないだけの話で、これが何倍出ようと関係ないと」
反町キャスター
「これは忖度政治の話になってしまうの?」
河野都議
「だと思います」
反町キャスター
「石原さんはきれいにしろと言っただけで、都の人達は、これはゼロにしなければダメだと。こういうものですか?」
河野都議
「要するに、排出する時に、きれいにしなければいけないということも当然、やらなければならない。それとモニタリングすることによって安心を確保できる。これでいいのだと思うんですね。高いハードルを求められてやったので、それは結構ですけれども、今言われているのはそれよりも高い、ゼロでなければいけないと。要するに、環境基準を超えなければいけないと。これは石原知事の時代には、そこまでのことは、議会答弁でちょこちょこと出てきたぐらいで、知事がそう認識していたとは思えないです」
反町キャスター
「誰が決めたのですか?」
河野都議
「議会答弁の中で、無害化ということを突き詰められて、環境基準を用いてというようなことを答弁の中で出てきたと聞いているんですね」
反町キャスター
「事務方がですか?」
河野都議
「知事ではなくて、事務方がというか」
音喜多都議
「私は議事録を全て読みました」
反町キャスター
「誰が言ったのですか?」
音喜多都議
「これは当時の中央市場長も含めて、現場の部長も含めて、何度も繰り返し、環境基準値以下をやるのだということを言っているわけです。それは自民党の議員が質問をして、環境基準以下までにしますと。それならば、安心ですね。豊洲をやりましょうということを何度もやり取りしているわけですよ。当時、議会として決めたという石原さんの言葉は間違っていなくて、共産党とか、民主党、当時移転に反対した方々が高いハードルを求めたと。それに合意をして、議会が認めてやってきたわけですから、そこは真摯に受け止めて」
反町キャスター
「ここで問われるべきは何なのですか?」
音喜多都議
「最終のトップは石原さんだと思いますよ。これは非常に問題があって、国が求めていましたし、当時、民主党政権の時に農水大臣だった方が絶対安心ということをやらないとハンコを押さないと発言していましたから。石原さんが記者会見で飲める水準にすると言ってしまったし、議会が環境基準値以下という言葉を使ってしまっていますから。現在100倍と出ているところで、モニタリングだからということは一理あるのですけれど、それを含め、基準値以下にするという過去の答弁の整合性がとれないわけなので、これはどちらかを改善するしかないわけですよね。当時はそこまでしないとみんな納得しなかったのだと思いますし、今もおそらく多くの方はこの時の約束を守ってくれと。だから、合意の履行性みたいな話に移行してるのだと思います」
反町キャスター
「山﨑さん、当時、皆さんは地下水を飲めるレベルにしなければ、俺達は行かないよという圧を都にかけているのですか?」
山﨑氏
「そもそも論として、2001年、2002年ぐらいに豊洲の土地を買う、買わないのいろんな議論があった時に、あそこは東京ガスの跡地だよということで、僕らは騒いだわけですよ。2008年に都知事選があった時、4万3000倍のベンゼンが出たということで、僕らも築地の当事者として、そんなところに行っていられるかということで騒いだ時に、石原都知事がそういうことを言うのであれば、現在の日本の技術をもって、無害化にするよと言って、この14、15年、我々に、市場関係者にはきちんとそういう説明はされてきたわけです。そういう説明がされてきたから、紆余曲折がありながらも、昨年の11月7日には移転までいっていたわけですよね。ところが、新しい都知事に小池さんがなったことによってもう1度、安心安全を確認するまでは中止にしますよと言ったところから、盛り土をしていたはずだった市場が盛り土をしていなかったとか、いろいろなことが出てきたことで、安心安全をセットで言っていた部分が、安全は安全、安心は安心と。全て行くところ、行くところで市場関係者とは全然違うところ、また消費者とは全然違うところで議論が始まってしまっているからこうなってしまっているので、先ほど言ったようにわけがわからないです。僕らも犯人探しはいい加減にしてもらいたいですし、行くなら行くで安全宣言をきちんと出していただいたうえで、行かなければいけないのが、我々の最終目標です。日々、築地で商売をしているわけですから、日常きちんとした形で商売をやらせてもらっている形が、現在の豊洲に行った時に日常が維持できるかと言ったら、現在のままで行ってしまったら、その日常は全てが終わってしまうんですよ」

土壌汚染と『地下水』の問題
秋元キャスター
「今回の再調査では、前回を上回る100倍のベンゼンが検出されたほか、基準の3倍のヒ素も検出され、また検出されないことが条件のシアンも検出されました。この結果をどう見ていますか?」
米田教授
「意外性の少ない結果が出たなと。前回の結果とそれほど変わらなかったということで、おそらく専門家会議の結論だと、私は思っています」
反町キャスター
「8回やった結果、前回ピンと跳ねて、今回は数値が戻ると言われていた中で、高値安定になったわけではないですか?」
米田教授
「戻ると言っても、汚染物が残っている量とか、土壌の性質によって全然違いますので、早かったら1年ぐらいで下がる場合もあれば、5年、10年かかっていく場合もありますので。長い目で見ればおそらく下がっていく」
反町キャスター
「小池さんが安全だと言ったら、豊洲に行きますか?」
山﨑氏
「基本的に我々は去年の11月7日に舛添さんが豊洲に対して安全宣言を出していて、その時に移転が決まっていたんですよ。ところが地下ピッドとか、その他諸々、地下水でも、僕ら聞いていなかった部分が出てきたから、いったい何をやっているのよと。860億円もかけて、昨日現在でもベンゼンが100倍とか、きれいにならないではないかと。こんなにお金をかけていたって、いったい何を目標にしているのというのが、我々の心境ですよ。都知事の安全安心宣言が我々の唯一の担保です。それだけはわかっていただきたい」
反町キャスター
「小池さんはそういう見解、認識を持っているのですか?」
音喜多都議
「重要なファクターであることは理解していると思います。現在、すぐに出して、皆に安心だねと思っていただける条件というのはいくつか必要なものがあると思うので、専門家会議が開催中ですから、最終報告をしっかり待つとか、基準は何だったかということを整理してから安全ですということを言わなかったら、現在安全ですと言ったら、これまでの約束は何のためにやっていたのとなってしまうから、整理しなければいけないと、重要な手続きだと思うので、そこが完了しなければ、安全宣言は、現在は出せないと思います」

市場をめぐる『政治決断』は…
反町キャスター
「小池さんの豊洲移転というカードの使い方をどう感じますか?」
田﨑氏
「今回の証人喚問を経てヤマは越しているわけです。責任追及をした結果、何が残るかというのはだいたい結果が見えてきたと思うんですよ。ここは豊洲移転をどうするのだと。小池さんは都議選で豊洲の問題を争点にすると言われているわけです。政争の具にしないでくださいよと。市場の人達はもっと大変だし、我々だってどこで魚を買うのだという話と関わっているわけですよ。もう1つ、汚染水とかの問題以外に、耐震性の問題がありますね。築地の6棟は耐震基準を満たしていないと。いま地震が起きたら、豊洲に移転したら助かる人でも、築地ではケガをする人も出てきかねない建物の中にいるわけですよ。そういうことを考えたら、あまり政治的に使わないで、安全ならばすぐにも移転してほしいですね」
秋元キャスター
「先週、小池知事は都議会で何をもって安心を確保とするのかという質問に対して『市場の移転問題における安心は、一言で言えば消費者の理解と納得、それによる選択だと思う。正しく理解したうえで都民が納得した時に安心が確保される』と言っているのですが、この選択というのは、住民投票も含んでいると考えられますか?」
田﨑氏
「もし含んでいたとしたら問題ですね。それは都議選と住民投票を一緒にしたら、明らかに豊洲移転を問うみたいな選挙になってしまうわけですよ。それは政治としてやり過ぎだと思う。また、小池さんが昨年8月末に移転を表明しましたでしょう。そこで移転を延期する理由について、第一は安全性への懸念ですと言っているんですよ。まず安全性を問題にして延期したわけです。それがいつのまにか安全の問題と安心の問題がごっちゃになって、現在に至っては安心が第一だという話になっているわけですよ。小池さん自身、争点を切り替えているというわけ。本来は安全性の懸念がなくなるなら、それはスムーズに移転するべきだと思いますよ」
反町キャスター
「音喜多さん、住民投票はどうなのですか?」
音喜多都議
「現実的に考えられているとは思わないです。と言うのは、東京都には住民投票の条例がないですから。議会に諮って条例をつくって、そこから住民投票をやるとなると、時間的にそもそも都議選に間に合わせるというのは厳しいのではないかと思います」
反町キャスター
「都議選の争点に豊洲移転の是非を据え、たとえば、自民党が豊洲移転に賛成と言うのならば、都民ファーストは反対ということで都議選に臨むのですか?」
音喜多都議
「いえ。ですから、難しいと思います。まだどちらかイエスのノーでは判断していないわけですね。イエス、ノーで判断できるほど簡単でないというか、選挙の争点というのは単純にできるものではないので、現在のところ、知事も争点というのは、過去の経緯とか、そういったものを問題にすると言っていますけれども、移転の是非を選挙で問うということは一言も言っていないから」
反町キャスター
「小池さんは都議選に向けて、豊洲の問題を可及的速やかに都議選より前に決着させようという雰囲気を感じますか?」
河野都議
「ないです」
反町キャスター
「小池さんは、自民党、石原都政の失敗だということで、自分達の都民ファーストに票がくるようなメカニズムになっている?」
河野都議
「我々、自民党としては失敗だと思っていませんから。そういった意味で、事実が捻じ曲げられて報道されている部分もたくさんあって、知事がどうお考えかはわかりませんけれども、築地の業者達の中でもどうしても移転したくないという方もいると思うんです。移転できない人もいると思うんです。あとは当然、80年間もずっと市場をやっていれば、そこには既得権みたいなものが当然あるでしょう。それは我々オープンにしていかなければいけないけれども、それは全うに仕事をしている人達の風評にもつながるから、デリケートな問題として触ってこなかった部分もあるわけです」
反町キャスター
「都民ファーストは、都議選に向けて豊洲の問題をどう利用しようと思っているのか?」
音喜多都議
「現在のところ、それを政治利用しようということは我々の中にありません」