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2017年3月17日(金)
『首相側100万寄付』 森友急展開…緊急検証

ゲスト

丸山和也
自由民主党参議院議員
福山哲郎
民進党幹事長代理 参議院議員
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

緊急検証『森友VS安倍首相』 籠池氏『昭恵夫人から100万円』
松村キャスター
「籠池氏の発言をあらためて見ていきます。『この学園をつくりあげようとしたのは応援して下さった皆さん方のご意思があってこそだと思っている。そのご意志の中には安倍首相の寄付金が入っている』と発言をしました。それに対して菅官房長官は『安倍首相は、自分では寄付していない、昭恵夫人、事務所、第三者を通じても寄付していない』と発言し、『夫人個人としても寄付を行っていない』としています。安倍首相も寄付については否定をしています。福山さん、まず、視察団のメンバーとして、現地で、この籠池氏の発言をお聞きになっていますけれども、どう受け止められましたか」
福山議員
「現地で話を聞きました。入口のところで、実はそういうお話がありまして、それはカメラにも撮られている状況で、その後、学校の校舎、9割方完成していますけれども、その校舎の中で学校の校舎のご説明をいただいている中で具体的な金額の話がありました。その言葉ですけれども、『平成27年の9月に安倍昭恵首相夫人が、私どもの方に講演会に来られた時に、”どうぞこれをお使いください。すみません、お使いください。”と。1人でさせて申し訳ない、これはどなたからですか聞くと”安倍晋三からです”と。これは領収書はどういたしましょうかと聞くと、”いや、それはもう結構でございますので”ということで、私はそれでご支援をいただいたと。それは全部、名前を書いていますが、日付は入ったものがそこにありますので。ですから、そういう意味で、安倍首相がおしゃっていましたが、何かしつこい人間で、事務所の方も云々というくだりがあったと思いますが、平成27年の9月には、そのようなものをいただいたというのは、心と心が一緒だったのだとというふうに、当然のことながら認識いたしましたと。ここまでお話いただいたあと委員の方からいくらですかという質問があって、100万円と答えられたのが詳細です。これは参議院の予算委員会の視察、正式な視察で行っています。与野党も全員の委員が聞いています、記録もとっていますので。その中でこういう発言があったということです」
反町キャスター
「田﨑さん、このタイミング、というか、1枚ずつ、時間をおいてカードを切っているようにも見えるのですけど、ここまでの展開を含め、どう感じていますか?」
田﨑氏
「これは全体状況が変わる中で、籠池さんの安倍首相に対する発言があったと思うんですよ。状況は刻々と変化しているのですけれども、変化されたのは、1つは大阪府が認可しないということになった。それで学校開設が非常に難しくなってきていると。もう1つは、15日にノンフィクション作家の方と会われていますよね。そこでどう対処しようかということを話し合って、こうなってきたように推察しています」
丸山議員
「政権なり、時の最高権力者、あるいはその家族が、自分と非常に近い考えを持っていると。そういう人達にどれだけがんばれよというようなことを言うべきかどうかみたいな。ここらへんが問われている問題だと思うんです、この事件は」
反町キャスター
「それは政治的、道義的な問題であって、別に法的には…」
丸山議員
「極端に言うと安倍首相が100万円をやった。昭恵さんが10万円、こういうものをもらった。法的には、僕は原則的には問題はないと思うんですよ。それは自由ですよ。でも、それを最高政治権力者がやって、あるいはその奥さんが貰った。ここを国民がどう見るかという問題ですね。政治に対するね。不偏不党というのが最高権力者、国民全体の幸せを考えているわけではないですか。それが、自分に考えが近い学校だから特別に贔屓にしてやる、みたいな。この印象を与えたとすれば、これは重大な問題だと僕は思うんですね。むしろ、問われるべきはこちらの方だと思いますよ」
反町キャスター
「ただ、これも寄付したかどうかについては、先ほどの話で完全に否定していますよね?首相自身も昭恵夫人からも一切、寄付はしていないとなっているわけで、もらった方は寄付を貰ったと言うし、あげた方はあげていないと言う」
丸山議員
「それで、おそらく籠池さん、心が同一だったというような表現がありましたよね。要するに、やや籠池さん寄りに立てば、これだけ、がんばれ、がんばれと応援してくれた人が、何だよと、世間が騒ぐと手の平を返すのかよと。こういう逆切れをしていると思いますね、心理的には。それだったら俺だって言ってやるよと」
松村キャスター
「16日に籠池氏の自宅で野党議員と籠池夫妻が面会をしました。明らかになった現場でのやりとりや、今日の国会での質疑から、プライムニュースでは4つのポイントを挙げました。①昭恵夫人から100万円を手渡された。②同じ日に10万円を手渡した。③8日に昭恵夫人から籠池氏の妻にメールがあった。その内容は講演料についての確認。④16日の面会中にもメールがあった。野党4党の議員の皆さんとの面会中にメールがあったと。その内容は『祈ります』ということだった。この100万円の寄付についてですけれども、先ほどから話が出ていますけれども、寄付者の名が空欄になっているリストに2015年9月5日100万円と記載されている。これが明らかになったということですけれども、福山さん、あらためてどう受け止めていますか?」
福山議員
「よくわからないです。野党の方が面会して、密室でやっている話で」
反町キャスター
「籠池さん側からの、こういうことだったんだよという説明だけでは、それはわからないですね」
福山議員
「中身についてはよくわからないです。ただ、ちょっと驚くのはメールのやり取りを未だにやっているということですね。安倍昭恵夫人と籠池ご夫妻の関係が取り沙汰されている最中、さらに昭恵夫人がメールでやり取りをしているというのはより深い関係だともとれますし、お互いがいろいろ口裏合わせをしているともとられますし、いろんな臆測を、逆に言うと呼ぶわけです。このことも僕は知らなかったんですね、今日まで。メールのやり取りを現在やっているのという感じです。それは、僕は少し不用意ではないかなと、首相夫人としては不用意ではないかなと少し驚きました」
反町キャスター
「田﨑さん、まず100万円の話ですけれども、100万円、昭恵さんから森友側に対して寄付ですと、籠池さんが昨日言ったこれが本当だとして、仮定の場合ですよ、100万円を寄付したとしても、これは法的には問題ないですよね?」
田﨑氏
「問題ないです。自分の選挙区外で行われた、山口県ではないところで行われた行為ですよね。それを政治資金で出していたなら、政治資金報告書に書く必要があった。でも、ポケットマネーで出しているとしたら問題ないということですね」
反町キャスター
「そこは福山さんもよろしいですよね?」
福山議員
「違法性はないと思いますね」
反町キャスター
「ここで、もし籠池さんが言っている通り、本当に昭恵さんが100万円、籠池さん側に寄付として渡していたとしたら、そこで問われるべきものって何ですか?」
福山議員
「まず寄付金、その他、いろいろなやり取りについて、首相はまったく関与はしていないと。首相、並びに昭恵夫人は関与をしていないとすると、国会で答弁をされていたので、もしこれが事実だとしたら、それは安倍首相からの寄付金をもらっている学校とおそらく籠池さんはあちこちに吹聴をして、寄付金をくださいと言っているから。それは安倍昭恵夫人が言っているから寄付をわざわざ持ってきてくれたと、もし籠池さんがそれを吹聴して寄付金を集めに利用していたとしたら、寄付金集めに関与していたとか、利用されていたと言わざるを得ないので、そこのところは事実かどうかが重要ですけれども、道義的な責任は出てくると思いますね」
反町キャスター
「この場合の道義的な責任というのは特定の学校法人に肩入れしたことに関する責任ですか?」
福山議員
「逆に言うと、安倍昭恵夫人が首相の名前で寄付をしていたら、事実を知らされたら、余計、近畿財務局も、大阪府も忖度しますよね」
反町キャスター
「国税庁払い下げに影響が出たんのではないか、そういう意味ですね?」
田﨑氏
「そのことについては、首相は昭恵夫人に、そんなお金を寄付したのかと確認したのに対し、昭恵夫人は安倍首相にそんなこと私の身に覚えがありませんと言われているから、安倍さんはそう答えられているんですよね」
反町キャスター
「この話は決着がつくのですか?」
丸山議員
「だいたい、こういう言い分は一致しないですよ。証人喚問も裁判も似たようなものですからね。要するに、偽証罪があろうが何があろうが不一致ですよ。それで、それを見た、裁判で言えば裁判官が、国会で言えば国民が、それを見て判定をするわけですよ。結局、これはどちらがより本当のことを言っているのかとか、こいつは嘘を言っているとかね。あるいは本当は渡していないのに、たとえば、貰ったと言っているなと。それは籠池の嘘だけれども、安倍首相側もちょっと脇が甘いのではないかと評価をする、政治的にね。ダメージはくるんですよ、どっちみち。完全に政治的ダメージはくるんです。ただ、それは証人喚問をやったから、はい、その通りでございました、私が嘘をついていましたとか、そんなのはあり得ないですから。これは平行線ですね」
福山議員
「証人喚問はたった1人の証人喚問ですから、籠池さんが主張されるわけですね。それは、偽証罪はあるけれども、自分の主張をされるわけです。1人の証人喚問でこれが全部解明できるなんていうのは、たぶんあり得ないですね。」
反町キャスター
「そもそもそれが偽証かどうかという、もし偽証だった場合に、籠池さんが言っていることは嘘だと証明する場というのは、今回の証人喚問にあるのですか?」
福山議員
「それは逆に言うと、もし首相側が渡していないということを証明するなら、私も難しいと思いますが」
反町キャスター
「これは、していないことの証明というのは非常に難しい?」
福山議員
「だけども、そのことを言わないと水掛け論になるのではないですか」
丸山議員
「籠池さんが受け取っていなかったということを言えば、これまで嘘だったということが偽証になってきて、告発されて刑事事件になる可能性はありますけれども、おそらくそれはならないと思いますよ。それは一致しないままに国民が判定するしかない。」
籠池氏『昭恵夫人に10万円』
松村キャスター
「続いて、『②昭恵夫人に10万円』に関して。これは籠池理事長と妻とのやり取りですね。100万円をいただいた時に、お菓子のところに10万円つけて渡した。何も書いていない、『感謝』だけと。このようなやり取りがあったと籠池氏が話しています。これが事実だとすれば、この10万円というのはどのような性格のものですか?」
福山議員
「講演料でしょう」
反町キャスター
「講演料に関して言えば明確に講演料は貰っていないと否定しています」
福山議員
「いますね。ただ過去、講演されている中で、文化人とかは金額が少なかったといって文句を言いながら貰っていて」
反町キャスター
「森友学園で?」
福山議員
「うん。もらっていたと表明している方もたくさんいらっしゃるので、だから、普通で講演をした時に、謝礼を出していた形跡はあるんですよね。だから、そういう話の中でもともと用意をしていたのか。100万円いただいたから返したのか。そういうことは、僕はよくわかりませんが、どういう位置づけかというと講演料ではないでしょうか」
反町キャスター
「この10万円という金の性格などについてどう感じていますか?」
田﨑氏
「これが事実だとすればどうなのでしょうと言うのですけれども、これが事実なのかどうかは疑わしいと思うんですね。だから、ちょっと100万円をいただいた時というのですか、昭恵夫人はそういうものを出していないと言われているわけで…」
反町キャスター
「出していないのに貰うわけがないとなりますよね?」
丸山議員
「だから、これもわからないですよ。事実かまったくわからないのだけれども、フィクションにしてもどうとでも思い込めるんですよ。このケースはうまいと思いますよ」
反町キャスター
「そういう意味では、100万円を貰っていないと仮定した場合、逆の仮定ですよ、貰ってもいないのに貰ったと言い、貰ったうちから10万円を謝礼というか、講演料として返したとまで、その通りだと捏造し。これはあり得るのですか?」
丸山議員
「あり得ますよ。現実の世界では。普通とは言わないけれども、何度でもあります。ありもしないけれども、こういう錯綜をして、貰っていなくても貰ったという人もいる。逆に出していなくても出したという人もいるし、その逆もありますし、これはそういう意味では、普通によくあるケースですよ」
反町キャスター
「今日の国会におけるやり取りですけれど、民進党の福島さんの、報酬も講演料もまったく受け取っていないということでよろしいですね、という質問に対して、首相は妻からそう聞いていますし、妻の方に確認したところ、そうだったということですという全面否定ですよ」
福山議員
「だって、これはもともとの国会答弁ですから。今変えたら、おかしくなっていまいますもの。現在、答弁は変えられようがないですよ」
田﨑氏
「この2、3日で確認をしていると思いますよ、それは。昭恵さんにですね」
福山議員
「その前も確認していますね。その前も答弁する時に。だから、現在、答弁を変えたら、逆にそれだけで事件になってしまいますよ」
昭恵夫人からのメールの真偽
松村キャスター
「3月8日に、昭恵夫人から籠池氏の妻にメールがあり、講演料について確認したということですけれど、これについて安倍首相が今日、国会で答弁しています。妻の方からもう1度、籠池さんの奥様に確認した結果、向こう側から支払ったことはなかったわけです、先方もよければ、公開させていただいてもいいと思いますと」
丸山議員
「向こうの籠池さんの奥さんの方からのメールの返事はないのかな」
田﨑氏
「あるんですよ。だから、僕が聞く限り、3回ぐらいのやり取りですよ」
丸山議員
「そこを出したら、かなり明らかになるかもわからないですね」
田﨑氏
「ですけれど、それは籠池夫人と昭恵夫人のやり取りですよね。それは私人同士のやり取りですから、それを公表するとなると、両方の了承が必要なると思うんですね」
田﨑氏
「それで首相は先方の意向があってと言うことで、昭恵夫人もその個人のメールをあまり外に出したくないという気持ちを持ちますから。そういう意味では、この話の『祈ります』という言葉だけをリークされると、これは何を祈っているのだという話になるでしょう。そういう意味で、やり方がうまいですよ。全部公表できないという読みのうえに立って『祈ります』という言葉だけを出している可能性がある」
反町キャスター
「そうすると、首相側が条件つきで先方がOKだったならメールを公表しても構わないという、この発言に対して籠池さん側はもしかしたら、イエスと言わない可能性もある?」
田﨑氏
「そうですね」
反町キャスター
「そうすると、イエスを言ってしまうと全部明らかになってしまうので、そこはわけがわからにようにしておいた方がより疑惑性が高まるという、そういう話?」
田﨑氏
「高まるというか、何か変だな、安倍首相の方も悪いのではないかなみたいなね」
反町キャスター
「印象操作のテクニックとしてはその方がいいという話ですね?」
田﨑氏
「そうですね」
福山議員
「こんな時に『祈ります』なのかわかりませんが、籠池さんの奥様と昭恵夫人がメールのやり取りをしていること自体がちょっと人騒がせで、いい加減にしてくださいということだと僕は思いますよ。もっと言えば、首相が公開をすると言うということは自分に都合のいい情報があり、そうだろう、大丈夫だろうと思うから、こう言うわけですよ。それだったらちゃんと財務省に全部出せと指示してくださいよ」
田﨑氏
「財務省と、この話は別ですよ」
反町キャスター
「8億円値引いた土地の話ですか?」
福山議員
「そういう情報をちゃんと出せと、そういうご都合主義のやり方は良くないし」
反町キャスター
「その8億円の話は会計検査院でやっている話ではないのですか?」
福山議員
「会計検査院と国会審議は別です。国会審議の国税調査に基づく資料は求めに応じて出さなければいけないです」
田﨑議員
「参院において、それは会計検査院でやってもらうと、予算委員会で決議したのではないですか」
福山議員
「会計検査院でやるのと、国会の審議は別ですから」
田﨑氏
「それは会計検査院でやることにしたのではないの?」
福山議員
「違いますよ。国会でやることと会計検査院でやることは別ですから。国会の国税調査権と、会計検査院が行政機関としてやることは別ですから」
反町キャスター
「別と言っても、会計検査院の結果をもって」
福山議員
「違います」
反町キャスター
「その報告を待っている段階だと」
福山議員
「違います。まったく違います」
丸山議員
「与党はそう言っている。与党はそういう戦略で言っているわけです。こちらはそんなにまどろっこしいことではなくて、直にやれよというのが、こちらの主張です。だから、ぶつかっているんですよ」
福山議員
「いや、ぶつかっているのではなくて、国税調査権で持っているものに対して、行政に資料を出すのは当たり前ですよ。会計検査院がやっていようが、いまいが関係ありません」
丸山議員
「それも理屈です。だから、要するに、与党の駆け引きになっているわけですよ、これはね。他人ごとみたいに言っているけれども、他人事ではないですよ、本当に。それで、僕が思うのはキーマンの1人は迫田さんだと思う」
反町キャスター
「当時の近畿財務局の?」
丸山議員
「現在、国税庁の。それで山口県出身ですね。そういうことでこの事件全体が、おそらくぼんやりとして、安倍首相の影響力の下に、忖度を皆がして無理してやってのではないかなという、要するに、色がついちゃっているわけですよ。だから、ある程度、それは個人的なメールのやり取り、奥さんとか、それから、安倍首相が関西に行って。そういう中で国民として、要するに、たまたまあの学校は安倍首相と考え方が近いから、随分、良いことしてもらったのではないのと。これだけと言ってはおかしいけれども、ここですよ、全ての根源は。だから、そこを明らかにして、もうちょっと親しければ親しいほど、あるいは考えが同一であれば、より疑われないように厳しくするべきだったのだなという教訓は得たと思うんですね」
反町キャスター
「『祈ります』というメールを昭恵さんが送ったというのが籠池さんと野党の4人が会っている時のやり取りで出てきたという話ですよね。これは何に対してのメール、どういう経緯をもって『祈ります』というメールが送られてきたのか?」
田﨑氏
「籠池夫人から、私達は酷い目に遭っています、助けてください、学校の認可をしてくださいというお願いが、ときているわけですよ。それに対して『祈ります』と返した言葉。それは2つの解釈が成り立つのですけれども、1つは、本当に祈っていること。もう一つは逆に、祈りますとかしか言わない、何ら具体的な約束をしていないですよね。『祈ります』というのはかえって突き放している言葉でもあるんですよ。だから、僕はたぶん突き放した方だと思うのですけれど、メール全体を読めば、僕はある人に読み上げてもらったのですけれども、昭恵夫人の方が普通で、向こうの方が異常な状況になっていると僕は思いました」
反町キャスター
「学校の申請も取り下げて、どうなるかわからない、大変な負債がくるかもしれない、いや、追いつめられた籠池さん側が最後の、一縷の望みを託して、かつて名誉校長だった昭恵さんに対して、何とかしてくださいというメールを、数日前に送ったのに対して返事がこれだけだったと」
田﨑氏
「そういうことです」
反町キャスター
「そうすると、このメールにこれしか返事がこなかったことについては、籠池さん側にしてみたら何だということになるわけですよね?」
田﨑氏
「そうですね。だから、『祈ります』に対して籠池夫人がメールをまた送ってきているんですよ。ちょっとうろ覚えなので、はっきり申し上げられませんけれども」
反町キャスター
「それに対して、このやり取りというのも明らかに、かつては心が1つだったというところとは明らかに乖離しているという前提でそういうことになるわけですよね?」
福山議員
「逆もあるでしょう。相手側がそれだけ頼って、やり取りを続けているということを現在も続けているということは、それは当時も含め、かなり強い結びつきがあったという仮説も成り立つわけですね」
田﨑氏
「だから、講演料を本当に、私は払ったのですか、払っていないでしょうということに対してのやり取りから始まっているんです。だから、昭恵夫人にすれば、私のことがいろいろ言われていると。でも、それを確認するのには籠池さん側に聞くほかないわけだから。その確認の中でこういう問題が発生をしているということです」
籠池氏『証人喚問』で何語る?
松村キャスター
「さて、籠池氏の証人喚問ですけれど、23日に行うことに決まりました。午前に参議院予算委員会、午後に衆議院予算委員会で、2時間ずつ行われるということですけれども、田﨑さん、このポイントはどこにあるのでしょうか?」
田﨑氏
「僕はこれまで指摘された点を除けば、工事請負契約書、金額がそれぞれ違ったではないですか、3つ。国交省に出したのと、航空局に出したのと、大阪府に出したのと。あれを追求していくと籠池さんがどのような方なのかが見えてくるのではないかと思うんです。だから、なぜ3つも出したのですかということをしっかり追及してほしいですね」
福山議員
「それは1つのポイントですよね」
反町キャスター
「福山さん、おそらく質問に立たれますよね?各党1人なのですか?」
福山議員
「1人でしょう」
反町キャスター
「2時間というのか参議院の予算委員会だけで2時間と言うと各党1人?」
福山議員
「1人だと思いますね。自民党三十何分で、うちが28分で、あと10分とか、15分、各党で」
反町キャスター
「二十何分だと1つ質問して、これまでの話ぶりでいうと、籠池さんダーッと喋る可能性があるとすると、質問はいくつぐらい用意するのですか?20も30も当然、聞けませんよね?」
福山議員
「だから、ポイントを絞ってやるしかないですよね」
反町キャスター
「どこに絞っていきますか?」
福山議員
「これからですよね。まだ、全然、これからです」
反町キャスター
「とは言っても、たとえば、工事の問題なのか、土地の払い下げの問題なのか、ないしは安倍首相との関係性なのかという、その3つある中で…」
福山議員
「政治家の関与もありますよね」
反町キャスター
「政治家の関与もある。それを全部やっていったら、全然できないではないですか。こういう場合は、たとえば、自民党とのワークシェアはできないにしても、野党の間では、僕は土地をやるから、君は工事、あなたは政治家との兼ね合いと割り振りとかをしないのですか?」
福山議員
「野党とはどうしますかという話し合いはしますが、それもそれぞれの政党の特徴がありますので、また新しいことが出てくるかもしれませんし、23日までに。先ほど、田﨑さんが言われたように、毎日局面が変わっていますので、現在のところは、首相へのお金の受け渡し、補助金の問題、それから、実際に財務局とか、大阪府とのやり取りの中で、どう籠池さん側が働きかけをして、そこに政治的な関与が本当にあったのか。昨日、大阪府と財務局とヒヤリングをした時、大阪府は財務局のやり取りの日程まで出してきたんですよ。この日付でやりましたと。ところが、財務局がそこを全然認めないですね」
反町キャスター
「会っていないと言うのですか?」
福山議員
「いや、記録がないと言うんですよ。最近、記録がないが流行っているのですけれど、ところが、例の鴻池議員メモと見事に合致するんですよ」
反町キャスター
「あれは本物になってくるわけですか?信憑性が高い?」
福山議員
「合致するという感じですね。籠池さんがそこに接触して、財務局と航空局と一緒に議論をしているような場もあるわけですよ、鴻池メモを見ると。これは確認としては必要になってくると思いますし、いろいろなポイントがあるので、これからじっくり考えていきます」
反町キャスター
「籠池さんは学校をまだ建てたいと思っているのかとか」
福山議員
「昨日のやり取りの中で、『予算委員会の先生、理事の皆さん方に今日お願いをしたいのですが』というくだりがあるんです。これは公的資金を注入して救っていただきたい。つまり、小学校を解体することになりますよね。9割ぐらいできているので。そうすると、お金も入ってこないので、小学校として運用できないし、いろいろな臭い、これは借金のことだと思いますが、借金も含まれますから、学校法人として運営できなくなりますので、その責任は何だということで、何とか公的資金を入れていただきまして、そこの部分の費用を払っていただきたいと。要は、工事業者の方ですね。だから、下請け会社の方も昨日、工事業者の方も来られていて、下請け業者への支払いが逼迫していますと。たぶんここに携わっている50以上の下請け業者は大きな痛手になって連鎖倒産の可能性が非常に高いと思いますと言われているんですよ。このことは結構、強く言われていました」
反町キャスター
「それはあり得る話なのですか?」
福山議員
「いや、スキームとしてはあり得ないのですけれども、公的資金という表現がいいのかどうかはわかりません。適切かどうかはわからないけれども」
反町キャスター
「救済を求めているという感じですか?」
福山議員
「ということだと思いますね。それで実は途中である委員会が、簡単に言うと、認可が下りなかったわけですね。ずっと認可適当があったから建物を建ててきたのだとずっとおっしゃっていて、それで先ほどの話になるわけですね。ある委員が、それだったら、結果的にこういうことになったわけだけど、もともと認可してくれなかった方が良かったのではないか。そんな中で認可適当ということになったわけです。なって1番、籠池さんにとって許せない方は誰でしょうかと。その機関はどこでしょうかと聞かれたんですね。そうしたら、籠池さんは『大阪府ではないですかと。大阪府の松井知事ではないですか』と。ああいうふうな観測気球を飛ばして、世論を誘導し、あそこの学校はとんでもないと言い出したところが1番いかんのではないですかと。これははっきりと言われたんです」
反町キャスター
「因果関係というか、怒りがつながっていくプロセスがよくわからない。どういう意味ですか?なぜ松井さん?」
田﨑氏
「僕はわかります。この学校を認可してもらって、あの学校をつくりたいという純粋な想いです。だから、そこへ公的資金を出し、昭恵夫人に何とか学校を認可してほしいと。1番悪いのは大阪府だと。だから、学校設立を認可してほしいという想いの、その一念だと思いますよ」
福山議員
「だって、認可妥当がなければ、建物が建てられないわけですから」
反町キャスター
「そうですね。そうしなければ借金もしなくて済んだという話ですね?」
福山議員
「そこのところで、この期に及んで認可されなければ、小学校ができないから、お金も入ってこない。でも、建物の請求はくると。そうすると厳しいですよね」
反町キャスター
「丸山さん、この場合、建てつけとして認可妥当を出されたから工事をしました。結果ダメになりました。借金を抱えました」
丸山議員
「まずそういうことはほとんどないです。過去の事例で、学校設立で九分九厘ないですよ。それを信じた籠池さんは全然悪くないので、そうは言っておきながら、松井の野郎、ここまできて今さら、手のひらを反してどういうつもりだと。1番怒っているのは知事に対してだと思います。それで、逆に言えば、首相とか、昭恵さんというのはいろいろ応援をしてくれた。雲の上から応援してくれたようなものですよね。それは自分も利用したこともあるし、向こうも傷ついていると。だと思っていても直接よく俺のことを知っていて、はっきり言って人物も知っているだろうと、俺のことを。知事、それを今さら何をきれいごとを言っているのだみたいなことはあると」
福山議員
「知っているかの事実は、僕はわかりませんけれども、だけど、その時に実は現在も同様で、大阪市、大阪府も中央政権の維新でもっていますから、維新にも知り合いがおりますよ、という話も昨日、言われているんです。そのあとに」
反町キャスター
「ただ、これまでの平場の話、動きで言うと、たとえば、昭恵さんの話だったり、首相の話だったり、いろんなことが出てきていても松井さんに矢が向くような展開には、まだ見える限りではあまりなっていないのではないですか?」
福山議員
「だけど、昨日は委員会の場ではこのこと言われましたからね」
反町キャスター
「証人喚問で来た時に、松井知事に対する不平不満をぶちまける可能性があるということですか?」
福山議員
「いや、それは、僕はわからないですよ。わからないですけれど、昨日のあの発言をそのまま紹介すると、こういう発言がありましたということです。それが先ほど、田﨑さんが言われた、いったい今、何を求めているのかとか、何の救済を求めているのかという話の流れの中で言うと、昨日はこういう発言があったということです」
丸山議員
「国会を離れて、金銭損害賠償問題になった時には、大阪府と、彼の対立関係になりますよね。首相はならない。あなたが相当とお墨付きを与えたから、これだけ借財も背負って、また、工事もやって大事件になっているのではないですか。それを今さらどうしてくれるのだと。築地とちょっと似ているけれども。そういう問題になりますよ。そうすると、別のもっとドロドロした話がおそらく出てくると思いますね」
反町キャスター
「認可申請を取り下げた形になっていますよね?」
福山議員
「どういう理由で認可を取り下げたかはわからないのですが、ただ、当時、松井知事や大阪府が認可できないというニュアンスのことを言い出しましたよね。認可を取り下げたので、小学校はできないわけですね、少なくとも4月からは。その中でなんらかの形で、あの時、認可妥当と出したから、建物を建てたのではないかと。それが出せないようなことを言ったからという話になると、籠池さん側が訴えたとすると、今度は大阪府が、いや、我々が主体的に出したのではないと、財務局から出すようにということを強く要請されたからだと言うので、大阪府が今度は逃げるわけです」
丸山議員
「それは逃げられないよ。国から言われたからだと言えば、松井知事は辞職でしょう」
福山議員
「ただ、取得要望書を籠池側が出す前に、財務局と大阪側はかなりやっているんですよ、認可を出す、出さないを。これが鶏と卵の話になるのですが。実際に有償賃貸契約を結ぶ半年前に、審議会は認可妥当を出しているわけですよ。認可妥当を出しているから、賃貸契約しましたと財務省は言うのだけれど、大阪側は逆に言うと財務局側から言われているから、認可妥当を出さざるを得なかったという話になってくるわけです」
田﨑氏
「1番はっきりしていないのが財務局の対応ですよ。1年以上記録を保存していないのだと言っているけれども、情報公開の流れがずっときているではないですか。その中でどうやって情報を隠そうかということを考えた場合、資料を全部廃棄してしまうのが1番無難ですよね。だから、情報公開が進んでいるが故に情報破棄が進んでいるという現象が一緒に進んでいるのではないかと思います」
反町キャスター
「安倍首相は、学校認可と土地払い下げについて『私や妻、事務所は一切関わっていない。もし関わっていれば首相も国会議員も辞める』と発言していますが、どういう印象、背景でここまで言い切ったのか?」
田﨑氏
「安倍首相にすれば、ほぼ1か月前の話ですよね。あれこれ言われるのがアレだから、最初に強い態度をバンと示して、押さえ込もうという意図があったのだと思います。結果的には逆効果。これは野党からすると、こんなことまで言うからには相当深いのではないかと思われてしまって、野党はその頃から本気で追及し始めたと思うんです。この答弁を引き出した時はそれほど本気ではなかったと思う」
福山議員
「稲田さんが籠池さんとの関係で顧問弁護士はやっていませんとか、顧問契約していませんとか、法律相談に関わっていませんと断定口調で言いましたね。たぶん同じパターンですよ」
反町キャスター
「政局に影響するのかどうかは?」
田﨑氏
「僕は解散時期には影響がないと思っています。そもそも来年の後半ではないかと見立てているので。あとはどれくらいこのことによって内閣支持率が落ちるかどうか。現在のところは大きな影響はないですけれども、証人喚問を経て、安倍首相の関与が非常に強いと思われるようになった時は、下がることもあり得る。でも、進退問題にならないと思うんです。安倍首相も注意深く言われているところもあって、学校認可と土地払い下げについて関わっていたらということですよね。だから、学校認可と土地払い下げとは限界を区切って言われているわけですよ。このあと何が明らかになるかはわかりませんが、おそらく学校認可は大阪府の問題ですし、土地払い下げは財務局の問題で、その部分ではうまい逃げを打ちながら、話されていると思います」
丸山和也 自由民主党参議院議員の提言 『①近しい人には厳格に ②役人は気骨を示せ』
丸山議員
「この事件全体を通じて感じるのは、一般的に、自分に近しい人にはより厳格に対応すべきだと。たとえば、出身が一緒とか、親族関係にあるとか、考え方が近いとか、どうしても人情として甘くなるんですよね。だから、むしろ厳しく対応すべきだというのが1点と。今回、忖度、忖度という言葉が出ているのですけれども、あまり忖度し過ぎるなと。要するに、役人というのは本来の使命は何か。それに気骨を持って、時には上司であってもノーと言う。それは違いますと言うだけの気骨を持ってほしいと。すると、節目、節目でしっかりした手続きがなされるのではないかと思って、この2点が反省点ではないかと思います」
福山哲郎 民進党参議院議員の提言 『安倍首相・籠池氏 双方が国民に説明を!』
福山議員
「安倍首相と籠池さんの100万円の受け渡し等々については、双方が、国民が納得するように説明してくださいと。だから、たった1人の籠池さんだけの証人喚問では、これで解明できたという状況になるとは、私は思っていません。問題は先ほどの忖度ではないですけれども、財務局側、大阪府側も含め、国がどういうふうに意思決定をしたのか、そこにどういう忖度が働き、どういう政治が介入したかということは重要なので、加えて参考人も含め、まだまだ解明しなければいけませんが、なぜこんなにこの問題が長引いているかと言えば、それは参考人招致をずっと拒否して引っ張り続けたからです。だから、新しいことがドンドン出てきてこんなふうな状況になっているということは、これは政府も、与党も、反省するべきだと思います」
田﨑氏
「それぞれその通りだと思うのですけれど、こういう国会の追及の場面になって思い出すのは、民主党時代、永田メール事件がありましたね。民主党議員があるメールを信じてやったのですけれど、そのメールが偽りだったということが判明して、その議員は非常に不幸な道をたどることになるわけです。様々な追及をするのは当然だと思うんです。思いますが、その情報は本当なのか、ちょっと危ういのか、そこは区分けしながら、どの党もやっていってもらいたいですね」