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2017年3月15日(水)
松井府知事×森友問題 認可巡る大阪ウラ事情

ゲスト

松井一郎
大阪府知事 日本維新の会代表(中継)
玉木雄一郎
民進党幹事長代理 衆議院議員
宮本岳志
共産党衆院国対副委員長 衆議院議員
飯島勲
内閣官房参与特命担当 松本歯科大学特命教授

大阪『裏事情』と土地取引の謎
秋元キャスター
「まず松井知事に森友学園による小学校の設置認可を巡る問題について聞いていきたいと思うのですが、こちらにこれまでの経緯をまとめました。まず2011年の7 月頃、当時、小学校や中学校などを設置済みの学校法人にしか、借入金による小学校の設置が認められていなかったという設置認可基準を、森友学園が緩和してほしいと大阪府に要請しました。当時の大阪府知事は橋下さんでした。翌年4月、大阪府は設置認可基準を緩和しています。この時の知事は松井さんに代わっています。2013年の9月、森友学園は土地の取得要望書を近畿財務局に提出しています。その後、2015年1月、大阪府の私学審議会が森友学園の小学校新設を条件つきで認可適当と答申しました。その年5月、森友学園は国有地の定期借地契約を締結したのですが、工事中に地中から生活ゴミが発見され、近畿財務局に報告をしています。昨年6月、ゴミの処理費用としておよそ8億円の値引きがされ、森友学園は分割払いで1億3400万円で土地を購入しました。その後、この国有地の売買を巡る問題が国会やメディアで大きく取り上げられるようになり、先週の金曜日、森友学園は小学校の設置認可申請を取り下げたというのがこれまでの主な経緯ですけれど、まず松井さん、この細かい経緯に関しても、この後、聞きますけれども、結局、森友学園の籠池理事長、開校の直前になって小学校の設置認可を取り下げています。大阪府としてはどのように受け止められていますか?」
松井知事
「これまでの申請が全て虚偽だったことをご本人も認められたからこそ取り下げられたのだろうなと思います。それと現在、我々が1番やらなければならないのは現場の子供達のことですよね。この小学校に入ろうとしていた子供達を4月から、違う、別の学校にきちんと通えるようにする。関連している幼稚園に通っている子供達も現在、非常に混乱の中で。落ち着いて、そういう生活ができる、学園生活ができる環境にないと。こういう部分を我々がしっかりサポートして、子供達の大きな負担に、現在もなっていますが、この負担を少しでも軽くしてあげる。これが1番、我々が現在やらなければならないことだと、こう思っています」
反町キャスター
「一昨日の記者会見の、松井知事の発言、ちょっとここにまとめてあるのですけれども、こういう発言を知事はされています。認可適当はどうかの判断についてなのですけれども、『国から、国の売り渡し審議会にかけるため、認可の見込みを大阪府として発表してくれと言われた。敢えて国から大阪府の私学課に何度も足を運んでいるなら、本当に国が売るなら私学としてありえますよという返事をしているだけ』なのだと。こういう話を記者会見でされています。これは、つまり、認可が適当であるかどうかという、森友学園に対する、小学校をつくるという認可が適当であるかという判断は、国の要請が、要するに、大きなあと押しをしたのだという趣旨の発言かと思うのですけれども、国との関わり合い、どう見たらいいのですか?」
松井知事
「これは森友学園側が、(平成)25年の9月以前に、大阪府にも小学校をつくりたい、認可がほしいという、そういう申し出があり、大阪府側は学校をつくるのであれば、校舎の用地が必要ですよと。そして森友学園側が近畿財務局にも土地を売ってくれという、平行してアプローチをかけられたわけですよね。そういう中で、平成25年の9月の12日に、近畿財務局から大阪府にお越しになられて、財務局側がこの認可をしたという文書を回答してもらえるのはいつかということで訪ねて来られたわけですよ。それで僕は、財務省側は親切だなと思うのは、こういう形で財務省が土地の売買をする時に、わざわざ地方自治体にまで足を運ばれるというのは、これは本当にないケースなので、わざわざ来られましたので、それで親切だなと」
反町キャスター
「近畿財務局、財務省ですよ。財務省からの大阪府への問い合わせ。これは府から見たら、どういうものになるのですか?国からの圧力と感じるのですか?」
松井知事
「いや、圧力というより、国もだいぶ親切になってきたのだなと」
反町キャスター
「親切とはどういう意味なのですか?」
松井知事
「僕らは地方自治体です。大阪府は、地方交付税もいただいているんですよ。それでいろんな形の中で、上級官庁からそういう形で問い合わせがあれば、これを圧力と感じるのか、財務省も親切に森友学園に対して様々な行動を起こされているのだろうなと、そういうふうには思いますね」
反町キャスター
「過去において他の学校法人新設においてこういうことはあったのですか?」
松井知事
「これは学校法人の新設で、まず学校法人というのは…」
反町キャスター
「いや、財務省がこういうふうにこまめに連絡を取るケースはあったのですか?」
松井知事
「これはないですね」
反町キャスター
「宮本さん、ここまでの分。ここまでの分で言うと、財務省と大阪府と森友学園の関係、どう見ていますか?」
宮本議員
「私、質問がありまして、知事がおっしゃった、そういうことがあったのかということを聞きましたけれど、理財局は明確に否定しているわけですね。私がまさにこの私学審と、それから、国有財産の審議会と両方の議事録を全部読んだ限りでは、これは国と大阪府とはほとんど温度差なく、一緒になって、森友の学校設立に非常にあと押ししていると。明瞭だと思います」
飯島氏
「これは大阪府も、私の見立てでは、国もまったく非はないですよ。たとえば、大阪府が私学審議会で審査する。そうすると、諸条件に手続き法上合致しているかどうかというのを審査しなければいけない。その中で、たとえば、土地の問題。本当に国有財産が取得できるかどうかという問題がある。だったら、私は担当者だったら国に照会します。あるいは国の方から見たら、売買契約の中で学校の設置ということが条件で売却をするか、しないかということですね。そうすると、学校を審査で却下された場合は不成立になる。だから、その状況は、国はわかりませんから、私だったら大阪府に状況の判断で聞くのは当たり前です」
反町キャスター
「そうすると、よく籠池さんを中心として、それぞれが籠池、森友学園が財務省にそれなりに働きかけ、いろんな形で、大阪府に働きかけ、両方を森友学園が動かしているような見方をする人もいます。そういうものではないのですか?」
飯島氏
「今回の場合は、大阪府も近財もいい迷惑なのよ。籠池さんは自分の着地点まで考えた男なのよ、最初から。と言うことは何か、一般論としてまさに玉木先生は主計局にいたからわかると思うけれども、国有財産の場合、売却する場合、公示して公募をする。そういう手続き。そうすると、自治体、あるいは公共機関がほしい場合、優先権はそちらに行きますから、民間人はあとになるから取れない。そうすると、この籠池氏というのはどういう事態であろうと、これがほしかったのよ。それと一般公開入札はダメですよ。誰もいない状態がいい。その手は何かと言ったら手続法上、借地で借りたらいいとなったと思う。それで借地をやって、そのあとに売ってくれとなる。それは随意契約だからほしい人が他にいても、随意契約だから」
反町キャスター
「借地の場合には入札ではなくて、随契になるのですか?」
飯島氏
「これは一般論として」
玉木議員
「ただ、今回の買受条件付き賃貸借なので、売買ですよ。実は、契約形式は。だから、これも原則は、これは一般競争入札しなければいけないのを随契でやっているんです。一応、法令上、公共のように学校のようなものだったらできるようにはなっているんです。違法ではないです。違法ではないのですが、ただ、非常に特別な配慮をしているなという感じを、私も財務省にいましたから、厳しいわけですよ、基本的に」
飯島氏
「学校ですから、一般の家を建てる、マンションを建てる、会社をつくる土地を買って、あくまで教育機関のアレですから。旧自治体に準じた状態ですから。財務局は、それで特例的に出すのは当たり前」
玉木議員
「学校の、これは大阪府、緩和したあとも校舎、校地と校舎があって、校舎の下は原則、所有でなければダメですよ。自己所有でないと、貸し出しはダメですと、現在でも。緩和したあとも。ただ、それが借地で入って、それで途中で売買に変わって、しかも、それを分割払いというのは何十万とある国有地の売却処分の中で、これ1件だけです」
松井知事
「玉木さんは財務官僚だったからよくご存知のはずだったんですけど。これは借地契約と同時に財務省は売買契約も結んでいるんですよ。国が売買契約を結んで、契約ができているわけですから。これで我々は間違いなく校地、学校の方にこの土地の取得はできるであろうという判断をしているわけですよ。財務省が、国がこれまできちんと土地の契約を結んだあと、国の都合で勝手にその土地契約を破棄することなんかできないはずですよ。だから、そこはきちんと契約をしているからこそ、我々はそういう判断をしたということです」
玉木議員
「ただ、知事、これは御党の足立議員がまさに国会で聞いて、最初、借地で入ったあとに売買に転換するのは社会福祉法人を入れて、過去3件です。学校法人の2件。今回を入れて。かつ、でも、その売買を最後、分割まで認めているのはそのあとに聞いた私の質問に対して、理財局はこれだけですと答えました」
反町キャスター
「それは最終的に1億3000万円を分割払いにしたということですね?」
玉木議員
「最初は2700万円しか、払っていませんから」
松井知事
「その分割は財務省の話でしょう。大阪府の認可とは関係ないですよ」
玉木議員
「だから、財務省もこんな特別扱いしているのは初めてです。おっしゃる通り、これは財務省の話。ただ、財務省はそんなことはしたことないです」
反町キャスター
「玉木さんの話を聞いていると非常にレアケースという、非常に丁寧に丁寧にやっているようにも聞こえる、見えるのですけれども、これは、たぶん大阪府の話ではなくて、財務省の国有地売却のプロセスが非常に丁寧に…」
玉木議員
「ただ、この私学審ではなくて、売却を決めた2015年2月10日の、国有財産、近畿地方審議会の議事録に何と書いてあるかと言うと、10年の定借ですから、10年以内に買い戻すと、買うということで、賃借というのはイレギュラーですから。早く10年以内に買おうということなのですが、何を言われているかと言うと、こんな財務状況で10年以内に本当に買えるのですかということを財務省の審議会も心配しているわけです。最後に、中野会長がいろいろあるけれども、私学審議会、つまり、大阪府の私学審議会の中で検討して、チェックしているということですから、言葉は悪いのですけれど、それを売却する、国ですね、信用するしかないという形だと思いますねと言っているんです」
反町キャスター
「でも、松井さん、財務省が言ったから、認可をしたのかと言う話と、大阪府の私学審議会がOKを出したから売るのだと、両方が、財務省と大阪府がお互いに擦り合っているようにも見えるのですが、それを我々はどう見たらいいのですか?」
松井知事
「これは認可が2つありますから。土地売買の許認可は、あくまでも国です、財務省ですよ。我々は土地が取得できることを前提に私学として成り立つかどうかを審議するわけですから。だから、財務省の土地売却の審議会でどのような議論が行われていたのかということは、我々のところにはそんな情報はきません」
反町キャスター
「そうすると、松井さん、大阪の私学審議会が認可を出すか、出さないかというのは、玉木さんが言われたみたいな、財務省の中の、財務局、近畿財務局の中に議論というのは本来あるはずがなく、財務省は財務省できちんと売ることを決めたうえで、その確定をもって、大阪府としては認可を出しているはずですよね?」
松井知事
「そうです」
反町キャスター
「でも、この議事録を見ていると、明らかに両方が、いや、向こうがOKと言っているのだから、我々は出しますよ。反対側は反対側で、こちらが出すと言って、向こうでOKというなら出しますよ。このもたれ合いみたいなものというのはおかしく見えるのですが、これはどう感じますか?」
松井知事
「それは、平成25年10月の31日に近畿財務局の方がまた来られまして、森友学園から土地取得の申込書、これを受理していますと。本事業の、事業の可能性について、関係自治体に照会する必要があり、その照会文を持参したと。この時点でもまた親切に来ていただいているということですけれども。その時に回答期限は設けませんよと。何らかの結論が出た時点で回答いただきたいと。その時点では森友学園から相談を受けている段階でありますので、これを認可の可否が回答できるのは相当、先になりますよということも、近畿財務局側に我々はきちんと伝えているわけですよ。だから、我々は森友学園側にその土地が売却されると。そこが確定されるということであれば私学の許認可について、議論を前へ進めていく段階です」

小学校『再申請』の可能性
秋元キャスター
「森友学園は、小学校の新設の認可申請を取り下げましたけれど、籠池氏は10日の記者会見で、『開校の延期だと。タイミングはわからないが、再申請をする』と小学校の設立を断念していないのだという意向を示していますけれど、松井さん、この森友学園が認可の再申請をした場合というのは、大阪府はどう対応されるのでしょうか?」
松井知事
「まず言葉がおかしいので、再申請はありません。要は、いったん認可は取り下げたので、今回のこの手続きは白紙になる。今回の手続きは、取り下げていますから。では、次、申請するのは再申請ではなくて、新しく申請することになります。この新しく申請するにあたっては、我々、教育庁の方も今回、いろいろな根拠となる書類を、偽物を見破れなかったということで、今後はそういう形で出てきた書類に対して、様々な裏づけ、担保を求めていくような、そういう審査体制に変えていこうということを、教育庁で議論をしています。そうなりますと非常に厳しいのではないですか。判断するのはあくまでも教育庁の判断ですけれども、私学審のメンバーと。でも、これまでと同じような私学審の、そういう形ではなくて、提出された書類の裏取りをもっと厳正に厳しくということになるのでしょうね」
反町キャスター
「一方で、籠池さんは大阪が認可適当だとしたから校舎を建てたという言い方をしているではないですか。この部分において、ここがうまくいかなかった場合、もしかしたら中からゴミが出てきた土地を売却した、国に対する対応かもしれませんけど、学校側からの損害賠償請求みたいなもの、大阪に来る可能性はあると見ていますか?」
松井知事
「これは籠池さんがどう判断するかでしょうね。我々は条件付き認可適当ですから。条件付き認可適当というのは、すなわち開設OKではないですよ。学校開設は最後、全て校舎ができる、教師が揃う、それを全てもう1度、確認して開設OKを出すんですよ。だから、認可適当イコール開設と思われている方も多いかもしれませんけれども、それはまた違う話でね。そういう状況の中で籠池さん側が大阪府を司法で、判断を仰ぐというのであれば、これは仕方がないなと思っていますね」
反町キャスター
「松井さん、再申請でなく、新たな申請になるかもしれないという中で、財政の部分というのも検査、ないしは財政の部分における検証を厳しくする。そこで済む話なのか。今回いろいろ森友学園でやっている教育の内容についてもいろいろ物議を醸す部分もありました。そこの部分については、ないしは籠池さん自身の、いろいろなところでの発言を見た時に、それをもって今度、認可の材料になるかどうか。そこはどう考えていますか?」
松井知事
「これは私学の独立性という問題もありますので、非常に難しいとは思います。ただ、今回、森友学園、幼稚園の方の様々な映像等を我々も見ています。その映像を見る中で不適切だということで現在、指導させていただいているところです」
反町キャスター
「府から幼稚園へ指導という、そういう意味ですね?」
松井知事
「そうです」
反町キャスター
「それは、たとえば、教育勅語のこととか、そういうところも含めて、そういうものはやめろというような指示をされて、指導されているという理解でよろしいのですか?」
松井知事
「運動会で、あれは別に安倍総理が望んだわけではないけれども、安倍総理、がんばれというのは、ちょっと政治とコミットしているのではないのというようなことで、こういう幼稚園のイベントでああいう形で子供達に発表させるのは、これはダメでしょうという指導をしています」

政治の関与と道義的責任
秋元キャスター
「国会でも大きな焦点の1つとなっていますのが、森友学園への国有地売却を巡り、政治家が関与していたのかどうかという問題ですけれども、売却を巡って大きな2つの疑問があります。まずは定期借地だった土地は、売買契約に切り替わっていて、かつ支払いは分割になっています。大幅な値引きもあります。土地の鑑定価格が9億5600万円だったにも関わらず、売却価格は1億3400万円となりました。ゴミの撤去費用という名目で値引きされた金額が8億2200万円ということなのですが、この国有地売却を巡って、政治家の関与があったのかどうなのかということですけれど、玉木さん、どう見ていますか?」
玉木議員
「不動産鑑定士が鑑定すると9億5600万円と。そこから8億1900万円を差し引いた1億3400万円ということですけれども、いろいろなことが出てきて、撤去費用で差し引くことは別に珍しいことではありません。ただ、私が、これが問題だと指摘したのは、2015年3月11日に、その時、賃貸借契約中だったのですけれど、その時に工事をやっていたら出てきましたと。ここ掘れワンワンみたいに。出てきたので見てくださいと言って、見て、航空局に評価をさせたら、1万9500トン分のものを運びださなければいけない地下の埋設物があって、ゴミが。やらなければいけないというので引いたんです。ただ、その2015年の3月11日に通報があって、近畿財務局と航空局が現地確認に行った時、どこにどのような埋設物かあったのか説明してくださいと言ったら、誰も説明できない。これが、たとえば、その時、確認した地図ですと持ってきて、何か所かでやっていますということなのですが、この前、指摘して見つかったのはこの北側のある地域の3番というところと、南側の16番というのが、同じ写真をちょっとだけずらして出してきたとか。めちゃくちゃいい加減です。実は誰も埋設物を見ていないし、どこから出たかもわからないです。実はこのちょっと前に、もう1回、その前に1回埋設物が出ているのですが、それで1億3200万円、有益費を払っているのですが、その時は68か所ボーリングしている。1億ちょっと払う時に68か所ボーリング調査して、それできちんとやって支払いをしているのに、8億値引きする時にはどこを掘ったかも、どんな埋設物が出たかも未だに答えてくれない」
反町キャスター
「松井さん、どんな土地であろうと、どんなものが埋まっていようとも、小学校を建てることはOKなのですか?」
松井知事
「環境基準ということであれば、そういうアスベストが埋まっていて、空中に飛散するような状況ではダメですよ。それは基礎自治体が環境基準に適合しているかどうかをきちんと判断するかという形です。だから、地下にゴミがあっても、これが表に出ない。要は、子供達の健康被害がないと、これが確約できれば、ありだと思います」
反町キャスター
「それは建築をそのまま、何のための8億円の値引き…」
松井知事
「僕は今回、政治の関与というのがあるのですけれども、今回、ほぼ建築費用というのが15億5000万円ですよ。これは事業者、建築請負している企業が、そう言っていますからね。我々が今回なぜ認可厳しいだろうなというのは、その値段で学校の安定的な運営はできないですよね。財政的に成り立たないから。それで政治が関与するのに、不思議ですよ、だから、これはまったく、要は、どこからかお金が生み出されるスキームまったくないです。なぜここまで籠池さんが無理してやっているのかもよくわからない。政治家が関与するなら、関与すると言うと、この前、こんにゃくがどうかという話がありました。そういうお金のやり取りをする幅がまったくないです、マイナスですから。どういう部分での関与になるのかなというのが不思議ですね」
秋元キャスター
「森友学園が小学校設立に向けて、籠池理事長が接触した政治家として、こういった方々の名前が挙がっているんです。元防災担当大臣で自民党参議院議員の鴻池祥肇さんの場合には、鴻池事務所の内部文書に、籠池氏から政治力で早く結論が得られるようお願いしたいと再三に渡って働きかけがあったと記されています。鴻池氏の元秘書で自民党兵庫県議の黒川治さんも2013年に口利きの依頼があったことを認めています。大阪維新の会の大阪府議中川隆弘さんも大阪府が認可の決定をするか否かの時に力を貸してほしいという連絡があったと話をされています。松井さん、維新の議員の名前も出てきているのですけれども、籠池氏と、維新と、どういう関係だったのでしょう?」
松井知事
「それは中川議員がきちんと会見もして答えています。そういう依頼があったけれども、要は、自分がそこに口添えすることはないと。そこではっきり言っているし、それで中川議員は、ただ、どういう日程で進むかだけは私学課に1回聞きましょうということで問い合わせをしたと。そのスケジュールを籠池さんに伝えただけです。中川議員の友人で、山口県かどこかの市長さん。市長さんから連絡をいただいて1度、困っている方がいるので会ってあげてよというだけの話なので、一切、口ききという話ではありません」
秋元キャスター
「籠池氏の政治家人脈として大きな問題になっているのは稲田防衛大臣と籠池氏の関係ですね。2004年に森友学園が起こした民事訴訟で、稲田氏が原告代理人として出廷をしていました。2007年、籠池夫妻が稲田氏の政治資金パーティに出席していて、さらに籠池夫妻はそれぞれ6000円ずつ、稲田防衛大臣の資金管理団体・ともみ組に献金をしています。こういう事実が明らかになって関係を否定していた稲田大臣に対して野党は辞任を要求しているわけですけれども、玉木さん、本人は辞任を否定していますけれども、どう考えますか?」
玉木議員
「議員になる前の話ですからね、アレですけれども、何で嘘をつくのかなと。ちゃんと答えればいいのに、籠池さんとの関係をないように、ないようにやっていくことが極めて不自然、異様な感じがして、裁判に出たら忘れませんよ」
飯島氏
「ただ、私から言わせると、学園の売買を含めた私学…、まったく大臣は関係ないですよ、事案と。関係ない状態の中で、確かに大臣としての答弁のアレが、不的確な部分というのはあると思う。これは民主党内閣の官房長官も、弁護士だけれども、弁護士の最大の欠点というのは、攻めるのは格好いいけれども、守る時に弁護士の思考回路で答えちゃうと失敗するのよ。そうじゃない、政治家としての思考回路になればいいけれども、その点が、ちょっと思考回路が変わったんだな。まったく関係ないです。10年前の旦那のアレでしょう」
玉木議員
「弁護士とか政治家以前の問題で嘘をついてはダメですよ」
宮本議員
「政治家の関与というのは、わが党がまっさきに指摘をしたわけですよ。それは、先ほどの話があったように、9億円の土地が1億円、8億円の値引きと。これは通常の取引では考えられないわけですよ。何らかの大きな力が働いたに違いない。そうした中で、わが党に内部文書が届けられて。結果的に鴻池さんが自らの事務所の者であるということは明らかにされましたけれど、私達はその届けていただいて情報源はずっと秘匿しています。そのこんにゃくの話も出ましたけれども、それは、もし鴻池さんがお断りになったというのであれば、しかし、そのあとも鴻池事務所でやり取りしたような形で値引きされ、その意図が実現する方法で進んだわけですから。こんにゃくを受け取った別の方がいらっしゃるのか。あるいはどんな働きかけが、別の政治家にあったのか。そのことは徹底的に解明をしなければならないですね」

首相夫人『私人』の責任
反町キャスター
「今回、総理夫人の昭恵さんの問題が出ています。公人か私人かということで、先日、政府の答弁書が出て、それで今回の昭恵さんの行動は、全て私人としての行動であったと。仮に官僚の、秘書と目される方が一緒に行っても、私人であるという話になっているのですけれども、今日の、午前中の官房長官の記者会見で、菅さんはこういうことを言っていますが、『首相夫人としての活動をどのように支えていくか。実態を十分に把握したうえで、国民から見ても
「なるほど」
と思えるものにしたい』。これは、要するに、安倍首相夫人昭恵さんという看板が後ろにかかっていて講演をしても、これは私人であるという今回の政府答弁書です。ただ、それに対し、ちょっと私人なのかな、公人なのかな、釈然としない人が世の中にいるから、この『なるほど』と思えるものにしたいということかと思うのですけれども、どう感じますか?」
飯島氏
「これは私人が公人かということがおかしいのであって、何があっても、永遠と私人です。総理は4つの顔を持っていると理解しなければいけない、内閣総理大臣の顔、自由民主党総裁の顔、衆議院議員という顔、個人、この状態の中でどの内容でどれに代理で行くかどうか。たとえば、言われている政治家も2つの顔がある。個人と国会議員という。こういう状態の中で親族を使ったりしたら効果的だと。秘書を使うより効果的で、官僚を使うより。国会で質問のあった現職の官僚が云々とありましたが、たとえば、珍しいケースを、安倍総理の場合は現在の日本の状況を見ると、たとえば、原発は安心、安全としたら稼働しなければならない責任があると見ていると思います。しかし、その夫人たる昭恵さんは、人から家庭内野党と言われようが、私は絶対反対よと。こういう違う状態が出てくる場合があるから、あくまでも官邸との連絡調整。連絡調整で然るべき人間をつけます。これはちょっと言わないでくださいとか。こういうアレがあったらあくまでもアレですよ。私人ですよ」
反町キャスター
「後ろに安倍総理夫人、安倍昭恵さんが来たると書いてあっても私人?」
飯島氏
「内閣総理大臣たるというだけですよ」
玉木議員
「寄付集めには貢献しますよ」
宮本議員
「一般的には、公人か私人かというのではなく、塚本幼稚園で、安倍晋三総理大臣夫人という形で、ファーストレディとしてという、講演はしているわけですから」
玉木議員
「私学審の条件付認可適当の1番の条件は財務ですから。その中で明示されています。寄付をきちんと集めろと。夫人がそこに入っている、あるいは総理の振込み用紙があるということで、だから、安心して寄付をした人が現にいるんです」
反町キャスター
「総理、昭恵さんは、加担しているのですか?それとも名前を使われた被害者なのですか?」
玉木議員
「それは被害者ではないですかという質問を我々はしたのだけれども、結果として、それは何らかの承認は与えているということですから」
飯島氏
「そりゃないよ。安倍総理も、第二次安倍内閣で、総理総裁になる前に、講演を頼まれて、気楽に、いいでしょうとなっていた。ところが、第二次安倍内閣になったから、あらゆるものを森友学園に対して断わっているわけです。昭恵夫人も私学審議会ではないけれども、教育手続法上、校長や何かと同じように、名誉校長という名前で登録したのかどうか。するわけないでしょ」
玉木議員
「それがパンフレットに印刷されて、それを見て寄付をするんですよね」
飯島氏
「総理だって昭恵夫人だって、そこまでやっているとは思わないですよ」
松井知事
「皆さん、この団体の顧問になるとか、名誉校長は問題があるのではないのと言われますけれども、知る限り、たとえば、社会福祉法人、NPO、これは皆、寄付で成り立つんですよね。玉木さんはどこの顧問も、参与とか、団体の支援をされていないですか?」
玉木議員
「社会福祉法人、まったくやっていません」
松井知事
「今回、森友さんの名誉校長をやられたことについて篭池さん自身が、虚偽がいっぱいあって、教育者としてふさわしくなかったと。だから、問題と、そう思います。教育者としてふさわしくないので、それの広告塔として使われたのは問題だったと思うけれど、イコール役に着くことが全て悪だということは違うのではないですかと」

籠池氏『参考人招致』の行方
飯島氏
「私はマスコミもけしからんし、特に国会議員、与野党問わず。今回の193国会は1月20日から6月18日まで会期がある。既に今日で55日経っていると。最初からこれまで森友学園だけ。大事な法案を63本出している。補正予算の1本だけ成立で、あと重要法案も18本、主旨説明もできていない。これはいったい何だと。たとえば、所得税法の改正は、補正予算と一緒だから通って、まったく何もしていない。視聴者の皆さんもよく調べればわかる…」
玉木議員
「やっていきますよ、これから」
反町キャスター
「予算委員会というオールマイティな場をどう使うのかというのも野党の国会戦略の1つです。そう考えた時に森友一色に塗りつぶされている国会運営というのは野党にとっては何を狙った戦略なのか?」
玉木議員
「別に森友一色ではないですよ。プライマリーバランスが実は悪化しているんです。そういうことも取り上げますけど、逆に言いたい、そういうことをいくらやっても、報道にはまったく取り上げられなくて…。財政法9条には国の財産は適正な対価をもって譲渡、または貸し付けられなければならないと。財政法というのは予算の、いわば憲法ですよ。ここに違反しているかもしれないということと、もっと言うと、森友学園の社会資本整備特会の勘定に入るお金のやり取り、特会に入るんです。実は来年、売買契約に変えて、2700万円強が入ってくるのですが、なんとこのお金が来年の特会予算に計上されていません。ですから、欠陥予算ですよ」
宮本議員
「国民の財産ですから、国有地というのは。もとはいくらで売ったかさえ公表されていなかったのですから。当然、国民のものなのですから、売却したら、その価格は公開するのが原則なわけですから、蓋を開けてみたら、こういうことが実際にあったわけですから、そこがはっきりしなければ、お金の使い方に間違いがあると、お金の集め方にだって問題があるのではないですか」
松井知事
「もっと大事なところもいっぱいあると思いますけれど。地方自治体のトップなので、交付税をいただく立場、様々な規制緩和、大阪の場合は万博、IR(統合リゾート)、いろいろな課題がありますので、森友さんのことも放って置いていいという話ではないのですけれども、本来の中身の議論、是非やってもらいたいなと。これが僕の立場ですね。もう1つ、森友さんの参考人招致、これは必要だと思います。ただ、民進党さんも、共産党さんも、パフォーマンスで、表でカメラがいっぱいある中でやるということに対して、敢えて民間人だから配慮が必要という自民党さんの意見なのでしょう?こういう時ほど与野党が知恵を出し、森友さんは弁護士も立ち会う、各会派は代表者と2名程度。クローズの場所で、テレビカメラが入らないところでも事情聴取すればいいではないですか、早く。そういうふうに国会議員の皆さん、知恵を出してもらいたいと思いますね」

飯島勲 内閣官房参与の提言 『代議士たれ』
飯島氏
「現在の国会、63本でたった(法案が)1本しか成立しない国会とは何だ。代議士とは国民に代わる、義勇の士というすばらしい称号を持っている国会議員が、ただ森友学園に55日間、こんな情けないことはない。しっかりやれと。それだけです」

宮本岳志 共産党衆院国対副委員長の提言 『政治家の関与・責任の徹底解明』
宮本議員
「政治家の関与・責任の徹底解明が必要だと思うんですね。まだまだ明らかになっていない。知事も私学審の議事録もオープンにしてもらって、黒塗りも外してもらい、しっかり解明が進むように是非ご協力いただきたいと思っています」

玉木雄一郎 民進党幹事長代理の提言 『情報公開』
玉木議員
「徹底した情報公開です。そもそも国有地の売却の話がこれだけ非公開だった。これがオープンになったことによって全体像が初めて明らかになったので、是非、知事にお願いしたいですけど、籠池さんと私学課とのやり取り、それも含めた一切のやり取りをオープンにしていただくと前後が明らかになってくると思うので、是非協力いただきたいと思います」
松井知事
「それは協力していますし、やっています、実際に。黒塗りのところは個人の資産とか、そういうところの数字の入っているところだけ黒塗りにしています」
玉木議員
「私学課と籠池さんのやり取りも行政文書としてあると思いますから、記録も出してもらいたい」
松井知事
「残っているものは出しますよ」

松井一郎 大阪府知事の提言 『事実の説明』
松井知事
「これをやるのに、民進、共産がパフォーマンスで、国会のオープンでの議論というよりはここで知恵を出して、籠池さんを呼んで、説明を受ければいいではないですか。テレビは入らなくてもいいではないですか、もう。是非事実の説明を早くやるべきだと思います」