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2017年3月6日(月)
北朝鮮ミサイル発射 ▽ 石原会見と百条委員会

ゲスト

中谷元
前防衛大臣 自由民主党衆議院議員(前半)
金田秀昭
元護衛艦隊司令官 日本国際問題研究所客員研究員(前半)
川松真一朗
東京都議会自由民主党 都議会議員(後半)
東村邦浩
都議会公明党幹事長(後半)
酒井大史
東京改革議員団団長代理(後半)
曽根肇
日本共産党東京都議会議員団副団長(後半)
両角穣
都民ファーストの会都議団 都議会議員(後半)

前半

緊急検証!北朝鮮ミサイル発射 日本海EEZ落下…発射の狙い
反町キャスター
「それでは早速、中谷さんと金田さんに聞いていきます。まず、飛んだミサイルの話です。東倉里から飛んで約1000キロ、秋田沖300キロぐらいのところに3発落ち、最後の4発目はこのEEZ(排他的経済水域)の外側に落ちたという話なのですけれども、今回撃たれたミサイルの種類。北朝鮮は、事前にICBM(大陸間弾道ミサイル)の実験段階に入っている、アメリカ本土を睨むようなものと言ったのですけれど、今回のミサイルはどういうものが飛んだと見ていますか?」
中谷議員
「これはICBMの可能性は低いと思います。と言うのは、韓国政府の発表で1000キロ飛んだとなっていますけれど、高度は260キロです。そうしますと、だいたいノドンとか、スカッドのER、こういった中距離の弾道ミサイルの範囲です。より射程が長いと考えられるムスダンがありますが、これはもっと高度を上げないとダメだし、もう1つは、ICBMの北極星、先だって撃ったやつです、これも可能性について後日、北朝鮮はいつも映像を配信していますので、そういったミサイルの形とか、テルがあるのかどうかですね、そういうのがあるかどうかを判断しなければなりませんが、260キロの高度でしたらノドン、もしくはスカッドERではないかと思います」
反町キャスター
「金田さん、いかがですか?今回の4発撃ったという北朝鮮の狙い、どう見ていますか?」
金田氏
「そうですね。そこにありますように、9月5日には3発の、映像にも出ていますけれども、ノドン、あるいはスカッドのERですね。そういうものを3発撃っていると。これは実際、3発連射していましたね。映像がある。これはその後の観測でほぼ近いところに密集して落っこちたというようにも報告されています。それを今回、もう1つ、一段上げたというか、4発のミサイルを撃って、それをこの前と同じように、ほぼ同じところに集中して弾着させたいということだったと思います。まだ発射の時の映像というのが出てきていませんので、何とも言えませんけれど、発射をすること、その際の状況がどうかというよりも弾着をほぼ同時に、しかも、ほぼ同じところに集中させると。これは中谷先生がおっしゃられた、飽和攻撃=サチュレーションアタックというものですね。これはイージス艦にせよ、SM-3にせよ、パトリオットのPAC3にせよ、2段構えになっているわけわけですけれど、日本の場合は、いずれにしても厳しい状況を招くことは間違いない。だから、軍事技術的にはノドンやミサイル、スカッドのERということであれば、軍事技術的にはほぼ既に戦力化している武器ということになると思います。しかし、運用技術面についての改善をはかったということは間違いなく言えると思います」
反町キャスター
「中谷さん、簡単な説明をまずいただきたいのですけれども、たとえば、第3国から日本に向かってミサイルが放たれたとしますと、そのミサイルに対する日本の防衛のシステムというのは現在、大きく分けて、どういう段階でこういうふうに止める、この段階でこのように止める、という2段階ぐらいのものですか?現在は」
中谷議員
「これは、日米で情報の共有をしていますが、基本的には航空、総隊司令官が、トップになって、迎撃態勢をとって、イージス艦やPAC-3を通じて迎撃をするシステムになっています」
反町キャスター
「そのミサイルでミサイルを迎撃するということが基本的に、ミサイル防衛の日本の基本になっているわけですよね。そのミサイル防衛でいいかと言うと、現在、ずっとここで話を聞いてきたみたいに、たとえば、ある国が3発、4発、5発、6発というのをまとめて撃ってきた時に、それに現在言った日本のミサイル防衛システムというのが対応できるのかというところの話になります。現在の日本のミサイル防衛を考えた時に、課題とすべきもの、どういうものを検討すべきだと考えていますか?」
中谷議員
「アメリカは一歩先に行って、単なる弾道ミサイルだけではなくて、弾道ミサイルと巡航ミサイルと普通の航空機攻撃、これらの情報全て1つにまとめて、総合的に対応しようとしています。もう1つはエンゲージオンリモートということで、前方に目があって後方から撃てるように連動させています。それから、もう1つはDWESということで、Dはディストリビュート、割り当てる。Wはウェイテッド、比重、Eはエンゲージメント、(Sは)スキームということで、計画ですけれど、それぞれ並んだイージス艦がそれぞれ弾道ミサイルが飛んできた場合に、どの弾道ミサイルにどの船が撃てば最適であるのか、瞬時に計算をしまして、重複で同じ船が攻撃をするとなると足りなくなりますので、最適な艦を指定するわけです。そこから撃つというようなDWES。これは米国で運用の体制に入っていますので、これを日米で共同でできるようにしようということで、これから4隻、新しくイージス艦を造りますけれども、こういったDWESの対応が可能なシステムを入れようとしています」
反町キャスター
「3つのミサイル全てが日本に向かっているかわからないわけですよ。たとえば、1番上の部分というのは、もしかしたらこのミサイルは日本を超え、はるか超えて、アメリカの西海岸、東海岸に行くかもしれない。では、たとえば、日本海に展開しているイージス艦、3隻あるうちの、日本の本当の船は1隻だけで、他、アメリカ船かもしれないですよね。その意味において割り当てと言うと、別にお前は日本のイージス艦だから日本向けのミサイルを迎撃しろ、そういう割り当てにはならないですよね?1番近い船が、1番撃墜しやすい船が、撃墜しやすいミサイルに対して割り当てられる。この時に日本のイージス艦が日本を目標としていない、どこに行くのかわからないとは言いませんけれども、アメリカに向かっていくミサイルを迎撃する。一方で、日本海に展開しているアメリカのイージス艦が日本に来るミサイルを迎撃してくれる。ここの部分というのはまさに集団的な話でいい?」
金田氏
「ですから、今おっしゃられているように、安保法制が改正になりました。存立事態という状況の中でどうなのかという話ですね。それはそれで存立事態というのが認められて、我が国がそういったものに対して防衛行動を行うと。これは認められているわけですから、それは可能です。しかしそれ以前の段階として、どうなのかと言うとこれはなかなか難しいわけです。しかしお互いに日米間の防衛面での情報の提供。これはこれまでも集団的自衛権ということではなく、認められていました。これは当然のことだと思います。従って日米で共同にオペレーションをやっている時、日本に直接脅威を与えない。これは存立事態ではないですよ。防衛が課されなくても、日本には直接には脅威にはならない。しかし、アメリカの方に飛んでいくかもしれないというようなことについて、この情報をアメリカ軍に提供することは、当然、情報の提供という意味です」
反町キャスター
「中谷さん、いかがですか?このミサイルの割り当てと、国籍の問題。このDWESというのがちゃんと機能する時に、日本海に展開する日本の海上自衛隊のイージス艦は、これは日本を確実に上をすっ飛ばして、カムチャツカ半島をはるかに超えて、ワシントンに行くとわかっていても、これはシャイローから下令されたら迎撃する、こういうことになるわけですか?」
中谷議員
「昨年、国会で平和安全法制を議論しましたけれど、あくまでも限定的な集団的自衛権ですよ。これはどういうことかと言うと、我が国の存立にかかわる場合に、日本の防衛をしている米国が攻撃された場合、こういう限定的な場合でありますが、あくまでも我が国の防衛に関してでありますので、まず基本的に、これは主体的に判断を行うということでありますし、日本の防衛は安保条約で米国は日本の防衛義務がありますので、これは日米でやる。しかし、米国に対する防衛義務はないです。従って、米国は米国で対応するということになろうかと思いますが、個別、いろんなケースがありますのでその時の情勢をみていかなければなりませんが、基本的な原則はそういう仕切りになっています」
反町キャスター
「存立事態かどうかというのを政府が判断するのに何時間かかるのか、何分かかるのかと考えた時に、いまの話というのは、打ち上げて、それを軍事衛星が赤外線で察知し、レーダーでチャッチして送るまで数秒ですね。数分もかからないですよね。その間に、日本で展開している日本のイージス艦に対して、あのミサイルを迎撃しろという命令が下った時、いや、我が国の存立危機の発令がされていませんので撃てません。これをやっていて、本当に日米の軍事同盟ができるのかどうかという、ここの議論になりますよね?」
中谷議員
「法案においても米軍に対するアセットの防衛もありますし、共同訓練もありますから、できるだけ日米で具体的な計画を立てて、訓練をして、いろんなケースに対応できるようにしておくということですけれども、個々の状況等においてはその状況がないと判断できませんけれど、基本的に日米安保条約に基づく、日本の防衛ということにおいて対応するということであります」
反町キャスター
「中谷さん、法とか、制度というのが軍事技術に追いついていないような印象を僕は受けるのですけれども、これは感想なのですけれども、どうですか?」
中谷議員
「ドンドン不可能なことが可能になっていくんですね。携帯電話もスマホも。そういういろいろなことができるわけでありますので、そういった能力的に高まるということは、それだけそれを活用すれば、防衛能力も高まっていきますので、そういうことはできるだけ活用していくべきだと思います」

後半

検証!石原元都知事会見 豊洲移転問題の『核心』
秋元キャスター
「まずは会見でも注目が集まりました土壌汚染処理の費用を巡る経緯について。まず2000年10月に、浜渦副知事(当時)が東京ガスを訪れまして、豊洲移転について水面下でやりましょうと打診をしました。その後2001年7月、東京ガスの土地に市場を移転することで基本的な合意がなされて、浜渦氏が署名を行っています。2005年には土壌処理に関する合意がなされ、東京ガスは工場があった時の地盤面から地下2mの処理を行うことまで確認をしています。これに署名しているのは当時の知事本局長で現練馬区長の前川昭代氏で、しかし、2008年5月ですけれども、表層土壌から環境基準の4万3000倍のベンゼンが検出されたとの報告が出まして、2011年3月、土壌汚染対策の費用負担について東京ガスの負担分が78億円とすることで合意されました。これに署名したのが石原都知事(当時)です。こうした経緯について石原元都知事は浜渦副知事から前川知事本局長に交渉が引き継がれたということのいついて触れながらも、瑕疵担保責任については報告相談を受けていないと話しています。酒井さん、石原元都知事の会見、どう見ていました?」
酒井都議
「一言で言えば、呆れた会見だと感じました。過去の問題を自分が本来は把握しておくべき事柄をまったく把握していなかった。いわば責任を他人になすりつけているという印象の会見だと。過去に一時代を築いた知事としては大変、残念な会見であったと思います」
反町キャスター
「そうすると、この会見におけるこの説明というのは、何ら疑問に答えていない?石原元都知事がもし言っていることがそのままに真実だとすれば、本当に任せていた、一任をしたと。別のところでは、要するに、そんな小さなことにかまけていることではなかったということも話していますよね」
酒井都議
「今回のこのお話というものもだいぶ前から前川現練馬区長に後は任せていたと。それも事実誤認ですね。まったくの記憶違いで、浜渦元副知事がちょうどお辞めになった時期と同じ時期に、前川、当時の知事本局長もお辞めになっているということで、記憶の、そのもともとのベースというものもかなり曖昧なのかなという印象、その1点を取っただけでも、石原元都知事の発言、また、この会見といったものの内容の信憑性については疑念を抱かざるを得ない、そういう話であったと思います」
曽根都議
「責任転嫁ですよね、まずは。自分の確かに地位と責任は一言認めましたけど、しかし、これは部下が積み上げてきたことだとか、専門家の意見に従ったまでだとか、都議会の合意だったと言って、結局は自分の責任を分散してできるだけ小さく見せようという魂胆が見え見えだったし、しかし一方で、瑕疵担保責任という重要なことについては知らないと。つい最近まで知らなかったと。こういうことは知事をしては絶対にあってはならないことだと思います。しかも、記者会見を自分で開くのだったら、調べてこいよという感じですよ。しかし、最後に小池知事をけなさすことだけは忘れないと。こういうところに姑息な意図がありありという感じがしました」
反町キャスター
「そうすると共産党として、たとえば、百条委員会、石原元都知事は20日の月曜日に来られますけれど、そこの部分においてこの冒頭の部分の、いや、知らない、浜渦さんに一任したのだとか、浜渦さんのあとは前川練馬区長がやっていると、細かいことは、僕は瑕疵担保責任については知らないのだとか、ここの部分、どのように百条委員会では追及されるのですか?」
曽根都議
「瑕疵担保責任という言葉は仮に難しい言葉だとしても、中身は、要するに、豊洲の汚染を誰が最終的に責任を持って処理をするのかという問題ですから。この問題を抜きにして買収はないですよ。そのことについて何の指示も、また、彼の考えもなかったのかと。そんなことはあり得ないわけで、その中身を、たとえば、浜渦氏が直接交渉に当たっていたことの報告をちゃんと受けていたはずだということや、東京ガスからの条件も当然、知っていたはずだというようなことを1つ、1つ、具体的な事実を突きつけて明らかにしていくということになると思います」
反町キャスター
「そうすると、一任というのはあり得ないと。その土壌汚染の改良費、最終的な割合とか、都と東ガスがどう負担するのかというのは、知事がちゃんと知ったうえで最終的にハンコを押したのでしょうとこういう方向で詰めていくということですね?」
曽根都議
「そうですね」

豊洲移転問題の『最終責任』
両角都議
「会見については、はっきり言ってがっかりしたという感じがしました。かなり日本中の注目を浴びた中での会見で、もともと会見をやりますよということでありましたから、その結果として何か事実が明らかになったかと言うと、何もならならかったと。本来であればもう少し記憶や記録を整理して出席をされるべきではなかったのかなと。だけどそういうことは一切なく、瑕疵担保責任の問題についても結局はまったく知らなかったという言葉に終始していましたが、しかし、これは東京都と東ガス等が土地売買契約を結んだ時に、それとセットで結ばれた協定書に書き込まれてあるわけです。そうすると、最も重要な書類、最も中身のある書類についてでありますから、このことについてもし知らないということが事実であれば、石原都政というのは結局、自らが興味のないことについては本当に丸投げにしていたのだと。そしてその結果として、たとえば、都議会の一部にお話を通さなければいけないという役人の機構は、都議会のトップとくっついて、そういう体制ができ上がってしまった土壌も結局、そういうやり方が本当であったとすれば、それをつくった石原さんの都知事スタイルにあったのだということだと思いますね」
川松都議
「先ほど、浜渦さんのあとに前川さんが引き継いだのはおかしい、という酒井さんのお話がありましたけれども、たとえば豊洲の地区をどうしていくか。平成13年に合意した時、浜渦さんですけれども、その後、地区の開発の、いわゆる案件に関しては、前川さんがやられているわけですから。そこに間違いもないわけですね。潜入感を持ち過ぎて、世の中が見過ぎているような気もしています。石原元都知事が嘘を言っているなとか、何か世の中に雰囲気があるので、私はニュートラルに見て、これから石原さんの言っていたことが正しかったのかどうかというのを私達、皆さんと一緒に証明していく、どっちなのかなと思います」
東村都議
「石原さんが出てこられるということで、私は石原都政の時代からいましたので、石原さんの性格というのはよくわかっています」
反町キャスター
「そういう感じなのですか?あとは任せた、がんばれと」
東村都議
「そういう部分もあるのですけれども、東京都の体質として、知事に上げないということは一切ないです。必ず大事な局面は上げています。それは何が裏づけか、で言えるかと言うと、小池さん、いわゆる東京ガスとのやりとりのメモを全部公開しましたよね。皆さんも読まれたと思うのですけれども、あれを読めば石原さんが嘘をついているということもわかりますし、浜渦さんも自分が思いこんでいるかも知れないけれど、浜渦さんが言っていることは違うということもわかります。あそこを本当に1つ1つよく丁寧に読んでいけば、真相というのは読むだけでだいたい解明されてきます。絶対に石原さんは出る時には、私は期待をしていたのですけれど、証拠と事実を整理して説得力ある記者会見をしてほしかったですね。見ていて残念だったのは小池知事に対する怒りでポンと出てきて、それでともかく小池さん憎しで、言いたいことを言って終わった記者会見そのもので、よく知っているだけにちょっと残念でした」
秋元キャスター
「土壌処理についてもう少し詳しく見ていきたいと思います。2005年に交わされた土壌処理に関する確認書では工場があった地盤面から地下2mまでは東京ガスの処理の対象であること。それから、用地の引き渡しまで、東京ガスが責任を持って処理を行うということなどが確認されているのですけれども、2011年に、土壌汚染対策の費用については『費用負担対象となる土量に変動が生じた場合においても両者は異議を申し立てず、費用負担額の増減を行わない。今後、東京ガス側は対象用地の土壌汚染にかかる費用負担をしないことを確認する』となっていまして、最終的な費用分担については、東京ガスが78億円、東京都が780億円負担するということになりました。酒井さん、用地引き渡しの前に土壌汚染というのが発覚していたにもかかわらず、なぜ東京都がこの費用負担をするとなったのでしょうか?」
酒井都議
「東京都の費用負担はまずは前提として、先ほどの確認書ですか、2005年に出されて、AP2mですか、までは東ガスがしますよと。この当時というのは、土対法はできていたのだけれど、改正土対策法前の話で、この協定を結んだあとに、いろいろ汚染が、ベンゼン1000倍であるとか、あと四万数千倍という形になったと。我々としてはこの間に、何があったのかと。一般的にはこの協定書をもって、瑕疵担保云々という話にもなっているわけですけれども、最終的に合意をしたのは平成23年3月31日に、お話にあった78億円。この当時は東京都の土壌汚染対策費が五百八十数億円かかると言われていた時に78億円という話だったので、だから、なぜと、当時からも議会でもいろいろとそういう話があったんですよ、実は。東村さん、特に当時から一緒にやっていましたから。予算委員会等の中でも瑕疵担保をどうするのだとか、あと土壌汚染対策費をどうするのだという話を、ずっとそういう話をしていて、各会派で予算にも付帯決議を付したうえで進んで行ったというところで、最後の最後にその話がポンと出てきたと。東京都が負担するのは、先ほど、80億ちょっとという、78億にという。」
反町キャスター
「この話、見ている人はわからないと思う。80億円が78億円になったというのはどういう経緯なのですか?それは表になっている話?」
酒井都議
「都庁内のメモの中で、そういった石原元知事に対して上げていたと、そういう話は当時、都議会の中にも噂にはなっていたんですよ。土壌汚染対策費の値切りではないですけども。その部分について我々として当然、瑕疵担保責任が外されているというようなことになっているとは思っていなかったので、それはちゃんとするのだろうねということを前提に予算委員会の中でも当時、質疑があって」
反町キャスター
「東京ガスの負担分80億円だけれども、これが78億円になった経緯というのは、議会の人達は噂のレベルでしか知らなかった?」
酒井都議
「そもそも78億円というところに落ち着く過程についても、要は、我々はその前の予算議会で、土壌汚染について、3.11の震災が起こったその日に、いろいろな経緯があって、ご案内の通りの採決結果になったと。そのあと、震災後の予算が通ったあとの、ギリギリの3月31日にその協定書が結ばれて、最終的な78億円という数字が確定されたので、我々に対してその後、具体的に議会の場でこういうふうに決めましたというような報告というのはないんですよ」
反町キャスター
「そもそも80億円が78億円になった過程とは何ですか?」
東村都議
「これは誰も知らないと思います。今回小池知事が明らかにしたメモで出てきた数字ですから」
反町キャスター
「小池知事はそのメモをどこから手に入れたのですか?」
川松都議
「東京ガスとの交渉の記録、開示請求で出てて」
反町キャスター
「それは都側の資料、メモなのですか?」
曽根都議
「東京都の役人が交渉の過程で書いたメモですね」
東村都議
「それが黒塗りになっていたんですよ。それを全部外して一部、まだ黒塗りになっていますけれども、少し外して明らかにしたから、いろいろな事実が現在、我々も初めて80億円という数字があったのだと」
反町キャスター
「その78億円というのが、その直前の合意の段階では80億円という話があった?」
東村都議
「あったのだと。そういうのがメモでわかってきたんですよ」
反町キャスター
「その2億円が減った経緯というのは?」
曽根都議
「いろんな噂が出ているんです。はっきり言って、専門家に審議させて、この金額が正当なものだという検証をされていないですよ、78億円というのは…」
反町キャスター
「メモを見ても、小池知事が今回公開したことによって中がわかるようになったメモにしても、どうして、80億円から2億円、東京ガスの負担が安くなったのかということについては、誰の指示によって安くなったのかはわからない?」
曽根都議
「誰の指示というのは、知事の意向を受けた人は間違いないと思うのだけれど。
「要するに、最終的にこの金額でいきましょうというのを誰もきちんと決めていないということですよ」
反町キャスター
「80億円の紙を見て減らせと言ったのは誰かというのはわからないんですね?メモを見ると、石原知事の要請により、2億円減額、合意と書いてあるのですか?」
東村都議
「そこまでは書いていない。書いていないけれど、最終的にその結論に落ち着いたとしかわからないです。現在の段階では。そもそもこれは、先ほど、酒井さんが予算審議をしていたと。我々も瑕疵担保のことをずっと審議をしてきたわけですよ」
反町キャスター
「瑕疵担保というのは、要するに、土壌汚染をやりました。でも、都に売却はしたのだけれども、その後、万が一いろんな毒物が出てきた時に、その費用負担は東京ガスがやってくださいね、とそこの部分?」
東村都議
「それを他の会社から買ったやつにはついていたわけですね」
反町キャスター
「それがなぜ東ガスのにはついていないのか?」
東村都議
「それを当時、予算委員会で市場長が、要するに、東京ガスとのこの瑕疵担保については、地下の埋設物や土壌汚染、こういったところをわざわざ隠れた瑕疵と言ったわけです。これはまさに隠れた瑕疵担保のことです。隠れた瑕疵につきましては東京ガスが負担することになっているという規定がありますと」
反町キャスター
「それは浜渦さんの言った通りではないですか」
東村都議
「だから、東京ガスとの間に瑕疵担保の条項は置かれていませんということを、市場長が述べちゃったんですよ」
反町キャスター
「公の文書には書いてないけれども、都と東ガスの間では合意しているという意味ですか?」
東村都議
「そう。どこかに文章があるという。この交渉がおそらく浜渦さんが水面下でやってきた話に行き着くところですね」

百条委員会の焦点
川松都議
「もともとの前提が80億円から78億円にという話ではないですよ。東京ガスからすると、東京ガスの負担ゼロです。東京ガスはこの前の話があって、ここだけ見て、ここだけ切り取ったら、それは瑕疵担保の問題が出てくるよね。この金額の差はおかしいよねと。当たり前です。歴史があるわけです。十何年もの歴史の中で既に東京ガスは、100億円を使って、自分達が言われた、その条例に基づいて東京都に提出した100億円を使って、土壌汚染対策をやっているわけです」
反町キャスター
「最初の2005年5月の合意に基づく2mまでの分?」
川松都議
「そうです。これもきれいにして、土を全部やって、100億円やったのだけれど、市場を持っていこうという時に専門家会議の皆さんがもうちょっとやった方がいいのではないかという話になって、東京ガスはその先、やりましょうと、東京都はゼロから引き出してきた数字なわけですよ」
反町キャスター
「でも、2008年に4万3000倍が表層土壌から出てしまう。東京ガスは土壌対策を本当にやったのですか?」
川松都議
「その先があります。いわゆる環境確保条例に基づいて、条例上の、この土壌対策を東京ガスがやりました。いざ、交渉で最後の詰めの時に、東京都ももうちょっと出てきたからやりましょうねと。これはただ法律以上の話なわけですよ。東京ガスからすると、契約過程の話の中なので、そこを現在ここで、ああだ、どうだと詰めていたら、先に絶対に進まないです。東京ガスからすると、自分達は、あなた達、東京都がやってくれと言った処理をやったではないという前提から始まっているので」
反町キャスター
「やったというか、表土から出ているというのは、どういう意味ですか?」
川松都議
「前提が、そこは法律に基づいて、さらにその先に進んだわけですね。1回、東京ガスがやってから、その先に、いわゆる条件が変わっているわけです。その先で」
反町キャスター
「でも、やったと言ったってすぐ3年後に表層土壌から4万3000倍出て、これでやったことになるのですか。やったと言ったら、それでOKですか?」
川松都議
「いや、違う。その時点では、もし、ここで終わっているというのであれば、そこから先に東京ガスは出さないですよね。こうやって放棄しますよという話になっていたら、出さないですね」
反町キャスター
「でも、2mまで責任を負っている。少なくとも表層土壌からベンゼンが出るのはアウトでしょう?」
川松都議
「その検査の方法を含め、つまり、社会的責任が出てきたわけです。東京ガスとしたら社会的責任は果たしますと。東京都の交渉が出てきた。酒井さんがおっしゃったように、予算をつくる時には、586億円の土壌汚染対策費で、ただ、その中には地下水対策だとか、市場に必要な対策費があるわけですね。これは東京ガスからすると、うち、関係ないではないかと。あくまでここは土地の交換や売買の中でやって、そのあと市場にするから必要だといわれたのに。我々はホテルをつくり、大学を誘致して、商業施設をやって、儲けようと思っているのに、売るのだから。なぜそんな市場にする分まで払わなければいけないのという。最低限必要な土壌汚染対策費はいくらだと出てくるわけです。それが238億円。238億円のうちの78億円が東京ガス。ただ、東京ガスはその前に100億円を使っていますから、そこだけを切り取って見れば、東京都は168億円。東京ガスは178億円です。」
反町キャスター
「残りの400億円ぐらいはどうなる?」
川松都議
「地下水対策だとか、調査費用、あるいは環境基準はあるけれども、もっと厳しくいかなければいけないよね。世の中の空気もあるので、100億円の環境基準以上の対策費もあるわけですよ」
曽根都議
「根本から違っていますよ、今の話」
東村都議
「要するに、浜渦さんの話が出ましたけれども、水面下交渉から始まるわけですよ。それがずっと尾を引いて、2010年の予算委員会の時点で、我々の前で、逆に言えば、ここで岡田市場長が、東京都も今いったような話で負担をしなければいけませんと、議会答弁をしていれば、苦にならなかったんですよ。それを東京都は、東ガスが全部負担することになっていますという議会の公式の、しかも予算委員会の代表するところでやっている。これが、市場が本当に何を考えていたのだと言いたいぐらい、市場が嘘をついているわけですよ、ここで」
反町キャスター
「市場が嘘をつくって、誰が嘘をついている?」
東村都議
「市場長が嘘をついている、だから、これは嘘をついている、上の方の力学があると思いますよ。」
反町キャスター
「上の方の力学とは何ですか?」
東村都議
「市場長の上は知事ですよ。だから、このへんのところを、なぜこういう答弁を、この時点で、しかも、附帯決議をつけたあとの質疑ですよ」
酒井都議
「東村さんがおっしゃる通りで、最終的に文面に、瑕疵担保責任を負わなくてもいいと読み取れる文書は、平成23年の3月31日まで出てきていないんですよ。だから、それまでは議会に対しては瑕疵担保責任を負わないという説明はされていないですよ。川松さんのおっしゃったことは東京ガス側の都合として、東京都とそういうような話を、まさに水面下、奥で何が起こっていたのかわからないけれども、そういった何かの合意があったから、現在の事態になっているのだろうと。我々に対する説明と裏でやっていたことが一致をしていないから、現在のように視点によって変わってきてしまうという」
反町キャスター
「たとえば、現在の食い違いと言うものが、百条委員会に石原元都知事や浜渦さんが来てくれることによって明らかになるのですか?どうなのですか?」
曽根都議
「それはしなければならない」
反町キャスター
「しなければならないのはわかりますが、できるのですか?」
曽根都議
「原点に返ってみれば、豊洲の土地を買うと。その買う価格は汚染がないことを前提なわけですよ。極めて高額な。それは汚染がないことを前提になっているから。ところが、東京ガスと東京都の約束は、その時の条例や法律に沿って、対策を打てばいいですよという話でしかなくて、あとから汚染が見つかった場合、これは元の土地取引に戻れば、汚染が見つかったのだから全部瑕疵担保責任があるんですよ、売り主に。しかし、それは問わないよという密約があったのではないかというので、私達は追及しているんです。物証はないけれども、結果として汚染対策費の大半は東京都にさせられている」
酒井都議
「状況証拠がそうなっている」
反町キャスター
「状況がそうなっていると言っても、石原元知事や浜渦さんが、いや、違うと言ったら、それ以上、積み切れる部分があるのかどうかという」
東村都議
「だから、傍証として、なぜこういう答弁をしたのかという傍証をしっかり岡田市場長を呼んで聞かなければいけないです。呼びましょうと。今回、そうなっているんです。こういう1人だけではなくて、しっかりとした傍証を呼んでこなければ、状況証拠も固まらないですから、これはしっかりやろうと。」
反町キャスター
「その流れの中で、この前川さんの話が出ましたよね。前川さん、現在、練馬区長ですけれど、浜渦さんの話によると前川さんが、先ほど言われた東ガスと都の間における東ガスの土壌汚染の除去、要するに、護岸工事とかそこのところで、ちゃんと僕が合意をしたあとに任せたのはこの人だと。この人のところで何が起きたのかわからない、不思議でしょうがないと浜渦さんは言っているのですけれども。石原さんは、浜渦さんに任せたと言い、浜渦さんはある程度水面下でやって合意をしたうえで前川さんに任せたと、しかし前川さんは何をやっていたのかがわからない。前川さんは、私の時には話が出ていない。私も不思議でしょうがない、なぜ免除しているのかと、2011年の協定は私が辞めて6年後であると。つまり、東ガスの土壌汚染の負担分を都が被ることについて、私は噛んでいませんという、こういう主旨の発言ですよ。ドンドン下請、孫請けみたいに、知らない、知らないとまわっていくのをどこで決着をつけるのか?」
両角都議
「前川さんにも来ていただいて、現在の話について、それぞれに話を聞いて、齟齬の出る部分で、実際の状況として何が正しいのか、真実かということを明らかにするということだと思いますし、2011年の協定は、私が辞めた6年後というのはその通りなのでしょうね。土地売買契約と同時に、その協定をしたのは関わっていませんよと。ただ、その5年前、6年前のもっとラフな取り決めについては関わっていると。ですから、その事実関係も、協定という意味を発言者がそれぞれ違う意味で言っているかもしれませんし、そこも含めて同じ場で確認することによって何が真実なのかということがある程度、見えてくるのではないかと思います」
反町キャスター
「前川さんの証人喚問は決まっていませんよね?」
両角都議
「決まっていませんね」
反町キャスター
「これは次の、今度の18日、19日、20日でしたか。その証人喚問が終わった時点で、次の証人喚問にと議決していくのですか?」
両角都議
「理事会等で議論されたと思います。今日もやっていますから」
曽根都議
「毎回百条委員会前に理事会がありますから。20日以降ですね。20日に石原元都知事の証人喚問を予定していると。そのあとに、何日に次の証人喚問ないし審議をやるのか。それを決めるのはちょっと前の理事会が随所にありますから、決めていくと」
酒井都議
「それは当然、石原、浜渦両氏の話を聞いたあと、定例会中にもう1回、日程を設定しなければいけないねというところで各会派の合意は得ている」
反町キャスター
「名前は上がっているのですか?」
酒井都議
「何人かは上がっていますけれども、ちょっとここでは。正式に決定しているわけではないので」

『安全』か『安心』か… 築地市場移転の課題
秋元キャスター
「曽根さん、築地市場が抱えている問題についてはどう見ていますか?」
曽根都議
「まず築地が老朽化しているという問題は、移転最優先でやっていますから、この間、年間3億円程度でしたよ、補修費が。23ヘクタールの広い市場ですよ。年間3億円で補修できるわけがないですよ、屋根に穴が開いているのですから。しかも、昨年春の予算を見ると、さらに半分になってしまっていると。これは直ちに必要な補修をやるべきなんですよ。汚染問題も東京都のミスですよね。本来、条項に基づいて環境局に届けなればならないのを、やっていなかったと。ちゃんと直ちに調べるべきですけれども、それだから、築地と豊洲の汚染を混同するようなレベルとは全然違うということをはっきり言っておきたいと。私は、ガス工場時代に豊洲で働いていた方に何度も証言を聞きましたけれども、ものすごい量のタールが毎日出るわけでしょう。年間数百万トンの石炭を使って、地面でも処理をしていたし、ドンドン地下に浸透する状況を、確かに(築地の)ランドリー工場だとか、海軍工廠の時代に使っていた薬品類は、汚染の原因にはなるかもしれませんが、全然レベルが違うと。ちゃんと調べれば、手を打てる問題だし」
反町キャスター
「小池さんはコンクリートやアスファルトでカバーしていれば大丈夫だと。これは築地のことを言っているのですけれども、同じロジックが豊洲にもあてはまるのではないのですか?」
曽根都議
「それは場合によっては、生鮮市場でなければ、豊洲だって…」
反町キャスター
「築地だって生鮮…、地べたにマグロを置いているではないですか?」
曽根都議
「それは地下の汚染が本当に地上の安全とは別問題なのかということが」
反町キャスター
「それは豊洲も築地もまったく同じですよ」
川松都議
「何度も地上と地下を分けて話しましょうと言っているではないですか」
曽根都議
「東日本大震災の時に、築地ではただの1か所も液状化が起きていないけれど、豊洲は108か所で液状化、噴射現象が起きているわけですよ。これ1つ見ても豊洲のあの広い敷地にもし液状化が起きて、地下の何らかの汚染が上に出てきたら、もう取り返しのつかない事態になるのは明らかではないですか。そういう点では同じレベルでは語れない問題だと私は思います」
川松都議
「地上と地下は分けて考えるから安全だと専門家会議はおっしゃっているわけですね」
曽根都議
「建物の下は現在、コンクリートなんかないですよ」
両角都議
「豊洲についても専門家の視点から言えば、いくら地下に汚染物質があっても、コンクリートである程度遮断してしまえば、それは問題ないのだよと言っているわけですね。ただ、そのロジックで東京都が石原都政の時代に移転を推し進めてきたかと言うと、そういう安全の視点はあるけれど、さらに安心のために盛り土もしましょう。2年間の水質モニタリングをやらなくてもいいのだけれども、敢えて2年間モニタリングをして、これだけ安心なんですよという、安心感を与えていきましょうという仕組みの中で、この豊洲移転は動いてきたんですよね。しかし、そういうことをすっ飛ばして、安全と言っているのだから、移転しなかったのはおかしいのではないかというのはもともとの…。」
反町キャスター
「結論を聞きたい。豊洲移転なのですか?それとも築地なのですか?」
両角都議
「それは現在、判断ができないです。現時点では判断ができない。要は、一般の利用者である都民の皆さんとか、市場関係者が本当に安心できるなと感じないと現在の時点では安全ですねと言ってできないのではないですか」
反町キャスター
「世論調査の結果を待つのですか?」
両角都議
「世論調査ということではないですけれど」
酒井都議
「話を聞いていて、築地の問題はその可能性があるという話ですよね。豊洲の問題は現実の問題として汚染されている状況が確認されているわけですよ。先ほどのモニタリングの調査で結果が出ているわけではないですか」
川松都議
「その79倍は暫定値ですよね、それをはっきりと言い切るから、多くの人達が不安になるんですよ」
酒井都議
「現実にモニタリングをした調査の結果が出ているわけではないですか」
反町キャスター
「なるほど。それはこの間の調査の結果ですよね?」
川松都議
「現在、やっているんですよね、もう1回、再調査を。その結果を見てから言わないと、現在の段階で79倍をこれが正しいという言い方は、皆、不安になりますよ」
東村都議
「再調査の結果は18日、19日、20日で出るから、これを皆で…」
反町キャスター
「再調査の結果は、今度の百条委員会までに間に間に合うのですか?」
東村都議
「間に合う。どこかで出てくる、18日、19日、20日のどこか。そこが大事」

豊洲移転問題について 言いたい事、聞きたい事
反町キャスター
「視聴者の方からこういうメールが来ています。結局、都議の皆さんは豊洲の問題を夏の都議選への生き残りをかけた材料にしたいだけではないのですか?」
酒井都議
「この問題はずっと携わってきた人間として、現職の都議会議員の責任として、この任期中に明らかにできることは明らかにしなくてはいけない。その結果を見て、それを都民の皆さんが選挙でどう判断されるかは有権者の皆さんの判断であるということだけだと思います」
川松都議
「あり得ません。それだけ考えたら我々は小池知事にゴマすって、ゴマすって、ゴマすればいいんです。そうではないんですよ、選挙のことを考えればね。でも、違うんですよ。現在大切なことは、なぜ豊洲ではダメなのか、築地ではダメなのか、その議論。そして正しいこと、事実を積み重ねた真実をぶつけて、しっかり議論することが大切なので、選挙のためなんてことをやっていたら、早く解散して選挙をやった方がいいではないですか、私はそう思いますよ」
東村都議
「私も客観的に判断していくべきだと思っています。その最たるものが、この再調査の結果が、この18日、19日、20日で出てくると思います。これを受けて、まずは専門家に安全かどうかという判断をしていただく、それを受けて知事がどう決断するのか。それに対して議会がどうそれぞれ賛否を申し述べるかということ。これがこれからの流れになっていくと思いますので、その流れに沿って、粛々とやっていきたいと思います」
曽根都議
「はっきり言って食の安全・安心の問題でもあり、築地でがんばっている業者の営業を守る問題でもありますが、同時に6000億円という巨大な施設をつくって、それが使えるかどうかもはっきりしないという都政の闇に今回はじめてメスが入れられるかどうかという問題ですよ。私達はあしかけ20年、苦労してきているわけです。今度こそメスを入れられる都議会をつくると、そういう意味では都議選の最大の争点の1つになるということは間違いない」
反町キャスター
「都議選に向けた協力関係は都民ファーストとの間ではどうなっているのですか?」
曽根都議
「具体的にはないですよね」
反町キャスター
「そこの部分というのは、共産党は、小池知事の問題というよりも豊洲の問題を進めることによって、自らの議席が増えるかもしれないけれども、そこから先、小池知事派が大きく勝ってもし与党になった場合に、都民ファーストが、それとの距離感も問われる展開になりますよね?」
曽根都議
「問題は小池知事から都民にちゃんと還元される政策が出てくるかどうかにかかっていますよね」
両角都議
「もちろん豊洲の移転問題が、そのものが大きな問題点でありますが、都政改革の1つの象徴でもありますので、我々は終始一貫して、この問題に都知事と一緒のスタンスで取り組んでいくということであって、選挙目当てということではまったくないと」

川松真一朗 東京都議会自由民主党議員の提言 『真実は一つ!』
川松都議
「真実は1つということです。あまり推測の議論だとか、風評だとか、デマを信じないで、まず正しいことは何かということを証明したうえで、都民の皆様が、国民の皆様が納得する道を決める、これしかありません」

東村邦浩 都議会公明党幹事長の提言 『BestからBetterへ』
東村都議
「築地も履歴から様々な土壌汚染の可能性の問題が出てきました。これは調査しなければいけないと思います。そのうえで、先ほども言いましたが、これからのまず第1が安全安心。その次に時間的な問題もあると思います。最後は経済性の問題。こういうところをよく判断して、Bestではないけれども、Betterな選択をせざるを得ない、都政の状況にあると私は思っています」

酒井大史 東京改革議員団団長代理の提言 『糾明』
酒井都議
「これは不正であるとか、責任を問いただしてはっきりさせるという意味ですけれども、まずはこれまで起こってきたことをはっきりさせていく、そのことから全てが始まると思っています。同時に原点は安全だけ確保されればいいやということではなくて、安全に安心を重ねるということが大前提で進んできた話ですから、その原点をしっかりと踏まえながら、解決策を見出していきたいと思っています」

曽根肇 日本共産党東京都議会議員団副団長の提言 『食の安全安心のため抜本的再検討を』
曽根都議
「豊洲問題の解決は、食の安全安心に関わることですから、築地の業者の営業に関わることですから、これをキチッと守っていくために抜本的な再検討しかないという段階にきていると思います。是非、小池知事には決断を早くしていただきたいと思います」

両角穣 都民ファーストの会都議団の提言 『誠心誠意』
両角都議
「百条委員会はこれから証人喚問の重要なポイントを迎えます。証人の方にも誠心誠意、この問題に取り組んでいただきたいと思いますし、もちろん、市場の皆さんにも行政として誠心誠意取り組んでいく。そして議会、我々も誠心誠意、真摯にこの問題に取り組むことによって結局はこの移転問題に光を見出していくことができるのではないかと、そのように思います」