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2016年12月12日(月)
年金&カジノ最終局面 自公民共4論客が激突

ゲスト

山際大志郎
自由民主党副幹事長 衆議院議員
上田勇
公明党政務調査会長代理 衆議院議員
玉木雄一郎
民進党幹事長代理 衆議院議員
穀田恵二
日本共産党国会対策委員長 衆議院議員
伊藤惇夫
政治アナリスト

国会『最終局面』の攻防
秋元キャスター
「臨時国会も残すところ、あと2日となりました。焦点となっていますIR法案、年金改革法案について十分な審議がされていないと野党からの声が高まっています。年金改革法案については衆議院でおよそ19時間。参議院でおよそ16時間、審議が行われました。IR法案については、衆議院でおよそ5時間半。参議院でおよそ10時間の審議時間だったということなのですが、まずは玉木さん、これまでの国会の審議の運びをどのように見ていますか?」
玉木議員
「安倍総理は結党以来、自民党は強行採決を考えたことはないとおっしゃったのですが、TPP、年金法案、IR法案、強行採決3連発ということで、もう少し懐深い審議をしていただきたいなと思いますね。もちろん、時間も大事ですけれども、中身について、しっかりと与野党が納得できるような審議ができたかどうかということが、採決に至る大きな判断基準かなと思いますので、いたずらな日程闘争は、与野党にとって私は不毛だと思うのですが、中身について議論をして、国民の代表として我々が納得するのが仕事ですから、そのことが尽くされていたかどうかというのが、判断ですけれども、十分にできていないと思いますね」
穀田議員
「国会はどうあるべきかという問題ですね。つまり、選挙で与党は多数なわけだから、多数が採決をすれば、それは突破できるんですよ。なぜそういう事態にならないかと言うと、国会は国民に説明する責任がある。国民の世論を受けてフィードバックする必要がある。ここが大事ですね。だから、国民が納得できないものはあかんねということですよね」
反町キャスター
「山際さん、2人の指摘はいかがですか?」
山際議員
「ご意見は真摯に受け止めなくてはいけないと思うんです。ですから、丁寧な国会運営をこれまでも目指してやってきたと、当然、与党の側からはそう答えるしかないですけれども、事実として、国民の理解がまだ得られていないではないかというような、そういう意見が出た時に、それは与党としても真摯に受け止める必要はあろうと思います。しかし、一方で、時間は有限です。ですから、限られた時間の中で、これだけ社会でいろいろなことが起きているのだとすると、それに対応するためのいろいろな方策というものは、次から次に、これは解決する手立てを、法律という形で、制度という形で、つくっていかなくてはいけないということもあります。これはいろいろな国の制度の中で、国会において、1つの法案に対して、どれぐらいの審議時間を充てるかということが決められていない国と、決められている国がある。日本の場合は決められていないと。即ちそれだけ国会というものが重たく、これは設定をされているということですけれども、それならば、我々は国民からの負託を受けているわけですから、どこかのタイミングできちんと結論を出すという出口を見据えたうえで、与野党ともに協議を前に進めなくてはいけない、その責任があると思います」
上田議員
「私は、今度の課題、テーマの1つ、TPP特別委員会の理事を通常国会、臨時国会と務めてきました。与野党ともこれは丁寧な議論をしていこうということで、議論をスタートしたのですけれど、なかなか審議入りしようとしても、いろんな条件が整わないということで始まらない。審議が始まってもいろんな理由やこちら側の問題もありましたけれども、いったん合意をしていても、なかなか委員会が開けないという状況もあったりしました。そのような中でもかなり丁寧に時間をかけてやったし、当初、与野党で合意をしてきた、地方公聴会であるとか、そういったことも丁寧にやってきました。そのうえで、国会というのはもちろん、議論を深めることも重要だけれども、結論を出すのも、国会の役割だと思っていますので、与党の責任としては結論を出さなければいけない時がくるだろうと。現在の国会運営の問題点というのは日程闘争になっちゃうんです。審議をしようとしても議論の内容になかなか踏み込まないという部分が出てくるし、深まらない。このあたりはこれから改めなければならない課題ではないかと思っています」
秋元キャスター
「先月30日に行われた衆議院の内閣委員会で、自民党の谷川議員が質問時間38分のうち28分を過ぎたところで質問を終えて、残りの時間、地元長崎県の現状と課題について、それから、IR法案の負の部分について触れながら、宗教の話、文学の話、ご自身の考えを述べられました。伊藤さん、こういった質問時間の使い方というのはこれまでもあったのでしょうか?」
伊藤氏
「あまり聞いたことがないし、山際さんに伺いたいです。なぜこういう方を質問に立てたのですか?」
山際議員
「質問をしたいという議員がバッターとして並んでいる中で、自分がやりたいと、手を挙げてやるわけですね。その中で、理事が割り当ての時間、これだけあるから、そこでやってみないかということが決まってくるというのが通例ですから、通例のやり方の中で、谷川先生にも質問に立っていただくということになったんです」
伊藤氏
「自ら手を挙げられたわけですね?」
山際議員
「と思いますが、確認はしていませんけれども」
伊藤氏
「背景、様々な事情があるのかもしれませんけど、単純にこういうのを見ていて、一般の方がどう思うか。これは自民党の緩み、たるみ、驕りに見えますよ。すごく自民党にとってマイナスだと思うんですね。ましてこんなに短い審議時間でと言われている中で、10分もはっきり言って、無意味な時間を使うというのは、見ている人から見たら、とてもではないですけれど、肯定できる話ではないですよね」
反町キャスター
「穀田さん、この話の報告を受けた時、共産党としては?」
穀田議員
「私はちょうどテレビで見ていましたけれども、皆さん、国会で質問時間を決めるではないですか。その時、1分とるのに、伊藤さんはよくご存知ですけれど、小政党がどれだけ苦労しているか。それと、先ほど、丁寧なと言っていたではないですか。本気で、これやるのであれば、もうちょっと真面目にやったらどうだと。法案も退廃なら、喋るのも退廃と。政党も退廃と。はっきり言わせていただいて、そう思うんだよね。この問題について注意したという話を聞いたことないですよ。自民党からこういう問題についてね」
反町キャスター
「何かの注意はしなかったのですか?谷川さんに」
穀田議員
「していないでしょう?」
山際議員
「いろいろなことに関して、それぞれに、それぞれの中で、いろいろな対応をしていますから、具体的に、この事例に関してどうこうという言及はしませんけれども。言いたいことを説明するためにどこまでだったら、ちょっと外れているような事例というものを持ち出して説明をするかというのは、時と場合によって許される場合も、許されない場合もあると。今回の場合は、先ほど、伊藤さんがおっしゃったように、国民から見た時に、それはとても許される範囲ではない。そういうお話があるのであれば、最初に、僕がお話をしたように、そういうご批判というのは真摯に受け止めるというのが当然、与党としてあるべき姿だと思いますね」
穀田議員
「この間の、強行採決の話の時も真摯に受け止めると。それから、反省する、あれは冗談だった、改めて陳謝をすると。その後、何もないですよね。私は、山際さんをまったく責めるつもりはないけれども、こういうやり方はあきませんよ、本当に。国会の審議をこれほど冒涜することなどあり得ない。つまり、一般論で、こういう駄洒落だとか、軽口を叩くなどという話で、そういうこともあるだろうという話ではないですよ。この問題について、彼は何を言ったかというと負の部分の話をしているんですよ。負の部分というのは、私どもの大門議員が言いましたけれども、こういう多重債務の問題でどんだけ苦労しているかと。そういう負の重さをやらなくてはならんと言って、彼は言いましたけれど、そういう問題を議論している、いわば負の内容はどういうものかと議論している1番大事な時に、こういう形で茶化すということ自体が許されないということです。そういうことを国会としてやったのでは、国会が国会ではなくなると。私は、彼1人を責めるつもりはありませんよ。だけど、そういうことをしてくるような、この問題で、しかも、あなた方は丁寧にやったとか、5時間半やったとか、採決するでしょう。採決の前提になっているこういう話を、申し訳なかった、真摯に受け止めるというならば、もう1度元に戻しましょうとか、言ったらどうなのだと。私は、はっきり言ってそう思いますよ」

『カジノ・IR法案』の焦点
秋元キャスター
「続いて、衆議院本会議での、各法案の採決について聞いていきます。野党が強行だと批判していますTPP承認案及び関連法案。年金改革法案、IR法案。3つの法案に対して、民進党と共産党では対応が分かれました。民進党はいずれも、どの採決も退席をしまして、棄権しました。共産党は議場に残りまして、採決で反対の意思を示しています。伊藤さん、民進党が3つの法案を棄権しましたけれども、それぞれどういう事情があったと見ていますか?」
伊藤氏
「IR法案については1番、逆に、玉木さんに聞きたいのですけれども、衆議院では採決のあとに政調会長の大串さんが議論をする土壌すら設定することができなかったという言い方をされていました。ですから、反対、賛成、どちらかに決することができないで退席と、棄権ということだったのでしょうけれど、党内で議論する土壌すら設定できないとは普通、言うべきことですか?政党として」
玉木議員
「いや、そうは言っていないと思うのですけれど」
伊藤氏
「少なくとも、マスコミ報道ではそう聞いているのですけれど」
穀田議員
「伊藤さん、僕は一緒に、彼が言っていたの知っているから。要するに、5時間みたいな形でやっている、運営全体のあり方を言ったのであって、自分のところの党内で議論をする時間的余裕もないという話をしただけで、そういうことで、ごまかしたわけではないですよ」
伊藤氏
「ごまかしたというわけではなく、議論ができないとおっしゃいましたけれども、とにかく議論をして党内を取りまとめて、党としての方向性を出すというのは、基本的に政党としての、1つのあり方ですよね。ですから、時間がないのであれば、たとえば、徹夜をしてでも党内議論をするとか…」
玉木議員
「それは我々、ネクストキャビネットを毎週火曜にやるということは、党内で政策的な意思決定をするのを毎週火曜日にやるというのは、これは与党の皆さんも知っていますよ。だから、NCに通さなければいけませんよねと言うのは、丁寧に、丁寧に、たとえば、農水委員会の理事をやっていた時、やってきましたよ。ちゃんと配慮をしてやってくれた。公明党さえも、自主投票を決めるのは、投票(日)の午前中ですよ。与党でさえ、その投票の午前中にしか意思決定できない時に、野党の我々が、なぜそんな無理な日程に付き合う必要があるのですか。5時間33分。しかも、10分も般若心経。だったら、こちらが党内手続きをやる時間的な余裕をもって日程を組んでくださいよ。なぜ自分達の責任で、問題発言とかで延長しておいて、その時間に間に合わせない野党がおかしいと言うのは、それはおかしいですよ」
穀田議員
「だいたい公明党もそう踏んでいたと思うんですけれど、会期を延長したではないですか。その時にIR法案、カジノ解禁法案を降ろすか、降ろさないかで揉めたわけですよね。普通、議員立法があるではないですか。ご存知の通りで閣法ではなく、議員でつくっている法律でしょう。それは第1党が、これはあかんでと反対していると。第2党も、これはどうなのと反対をしているというものを通したことは、降ろしたことは1度もないですよ」
伊藤氏
「基本的には各党、全部が」
穀田議員
「そういう問題で、だから、皆、踏んでいたのは、たぶん公明党も与党の第2党ですよ。ここも今日は、いわゆる吊るしを降ろして、審議入りするだけだと思っていたんですよ。それがバババッとやったのは自民党ですよ。だから、今回の場合そういうやり方があったということは見ておかなければ」
上田議員
「我々は今回、IR法案の共同提案者には誰も入っていません。これは議員立法なので、与党とか、野党の立場ではないので、そういう立場でずっと議論してきました。でも、法案が提出されたのも3年前ですからそれぞれ内容はわかっているので、考え方は、それぞれの議員で賛否ありました。残念ながら、異例なことであるのですけれども、政党として意見の集約ができなかったので、今回はそれぞれが自分の考えに基づいて投票するという決定をしました。これが果たして、いいことなのかと言うと、私は、政党としては必ずしも十分な責任を果たしてはいないのではないかという思いはあります」
反町キャスター
「時間をかければ公明党はどちらかにまとまった可能性はありますか?」
上田議員
「これは、随分時間をかけてきたことではあるので、最終段階、もう少し時間があれば集約できたかなという面はありますけれども、結論としては、いろいろな考え方があるでしょうし、地元の自治体がどういう考え方を持っている、それぞれの立場もあるので、それぞれの判断で投票したということを、私は尊重したいと思います」
反町キャスター
「民進党は中でまとまらないから棄権したという、この理屈ではないのですね?」
玉木議員
「ないです。法案自体、共産党さんは反対をしていますけれども、反対だと、反対の意思を示せば、一応それでも採決に応じたことになれば、5時間33分で十分だと我々も認めてしまうことになるから、それは1つの反対を示す形態、やり方として棄権という方法をとったということですね。うちの国対の方針としては」
反町キャスター
「法案提出者の中に、柿沢さん、役員室長がいるではないですか。参議院にいったら、その採決を民進党は棄権をしないで、カジノ委員会に出席して反対すると、そこに法案提出者に民進党がいるのに、そこで反対するという、そういう段取りになるのですか?」
玉木議員
「そうですね」
反町キャスター
「そういう形になるのですか?」
玉木議員
「いや、これは、柿沢さんのことは安倍総理も党首討論で言いましたけれども、旧維新の党の時に彼は提出者になって、それでそのあと党が合併したので、民進党としての提出者として残っているという形ですので、役員室長も努めておられますからね。外してくれとお願いをしたのですが、共同提出者の皆のハンコがいるというルールになっているので、ちょっとそれはできないということで外れることができなかったと。ただ、彼も、提出者として推進してきた立場ですけれども、党として決めたら、党の方針に従うということで、針のむしろだと思います。私もIR議連でやってきましたから、同じような気持ちです。さすがにこういう状況で、しかも、法案の中身についても、刑法で違法とされてきた賭博を合法にして、この件だけは法律的にきっちりとやるべきだというのは、私の従来からの主張だったんです。議連の中でも申し上げてきたし、西村さんにも何度も申し上げてきた。ただ、そういうことの議論はなく、5時間33分でやるのだったら、これは党内としても反対、決めたら従うということです」
反町キャスター
「穀田さん、伊藤さんの話にあったように議員立法の委員会への降ろし方としてはやや性急だし、異例の展開だったかなと思うのですけれども、それは自民党として、IR法案、急遽上げなければいけない事情が発生したのですか?」
山際議員
「そういうことではないと思います。先ほどからも、ちょっと申し上げている通り、国会のあり方そのものを考えた時に、我々は当たり前のように閣法からやって、議員立法は後まわしと。それはもちろん、議会制民主主義をとっている我が国からすれば、与党と内閣というのは一体ですから、どうしても内閣提出法案、いわゆる閣法と言われるものを先にというのはわからなくはないですけれど、しかし、このままでのやり方では良くないよねというのも実は各党ともに、国会をどう改革していくかという議論は、前々から行われているんですね。その中で、いつも、いつも、議員立法、議員が提出する法律に関してもっと国会できちんと議論をしようよという案は出るんです。出るのだけれど、結局、そのルールが変えられたことがないから、だから、未だに議員立法、議員提出法案というものは後まわしにすると。後まわしが当たり前だと皆、思っているから、今回のようなことが起こるとギョとしてしまう。対応もできないとなってしまうのだと思うので」
反町キャスター
「伊藤さん、いかがですか?自民党がなぜIR法案を急いだのか?」
伊藤氏
「素朴な疑問として、なぜ汚い言葉ですが、ケツを切ってしゃにむにこの国会で成立をさせなければいけないのか。その理由がわからないのが1つと。その中で、敢えて連立与党である公明党が態度を決めかねている状況、それを振り切ってまで、なぜ成立に向けて突っ走っているのかというのが素朴な疑問ですよね」
反町キャスター
「伊藤さん、でも、敢えて深読みで聞くと会期末にIRが出てきたというのは、公明党も自主投票、民進党も中でまとまらない中で、その採決されて、強引にやってもらった方がいいんだよということをオフレコベースで言っている人が民進党の中でいたわけですよ。そういう話というのを考えると、全体にうまい、共産党さんは入っていないですよ、この握りの中には。自公民の握りという可能性についてあるのかどうか。そこはどう感じますか?」
伊藤氏
「僕は確認をしていないからわかりませんけれども、少なくとも僕から見ると、維新が引っ張ったなと。今日いないから、欠席裁判をするわけにはいきませんけれども、維新のトップの方と官邸の良好な関係とか、いろいろ考えると、その間に両者の間で何らかこれを成立させることによって、何か両者の関係がいい方向に向かう、両者にとってプラスになるみたいなものがあるのかなと勘ぐってしまうところがあるんですよね」
反町キャスター
「それは解散日程にリンクしている話ですよね?」
伊藤氏
「そういうことですよね」
秋元キャスター
「ここからは臨時国会の焦点となっていますIR法案について、具体的な中身を見てみたいと思います。どのような法案かというと、カジノ含む、統合型リゾート、IRを推進するための法案で、法案成立後、1年以内に必要となる法制上の措置の主なものとして、犯罪発生の予防、暴力団員の排除、カジノ施設利用に伴い悪影響を受けることの防止、カジノ施設入場者の範囲の設定、青少年の保護、風俗環境の保持等ですけれども、玉木さん、このIR法案、何が問題と考えますか?」
玉木議員
「細かいことは実施法でやってもいいと私は思っていましたが、1番のポイントは刑法185条の賭博罪として、懲役刑が科せられているような刑罰がどのような要件を満たしたら合法になって成長戦略のエンジンになるのかという、ここです。これは、国会であまり議論されていなくて、たぶんこれに明確に要件として答えるのは、平成25年の、私の質問に対する法務省の答弁だけです。8要件を答えてくれたのですが、これが今回の法律に入っているかというとまったく入っていない。逆に聞きたいのは、私は本当に推進する立場でも、どうやってやれるのかをずっと考えてきたので、その苦しさがよくわかっているのですが、賭博罪がどういう要件を満たしたら、合法になるのかというのは、山際先生も説明できますか?」
山際議員
「説明というよりは、現在の日本の社会を見ても、既に競馬もあれば、競輪もあれば、だから、そういう意味において刑法185条に対して阻却される。あてはまらないというものは現実の社会でもつくっているわけですね。このIR法だけが、実施法において、それを否定することができないという理由が逆にわからないです」
玉木議員
「公営ギャンブルがなぜそこは認められているかというと、主に2つあります。1つは、運営主体が公的主体であることです。それと、その収益、上がりの半分以上は公益目的に使う。この2つで何とかバランスをとっているんです。ただ、今回のIR法案の主体が、オペレーターは民間です、かつ収益については公益のものに使うことができる規定になっていて、必ずそれがまわるか、あるいはどの程度まわるかについては法律上まったく決まっていないです」
反町キャスター
「義務化されていない?」
玉木議員
「されていない。だから、違法性阻却が今回の法案でもできているのかどうかも不明です。だから、ここはよほど丁寧にやらないと、あとで、それでドーンと実施法をつくってくださいと政府に渡してもですね…」
反町キャスター
「それは、実施法の段階で書き込むことができないものなのですか?」
玉木議員
「いや、政府ができないと思います。私はそもそも…」
反町キャスター
「なぜできないの?」
玉木議員
「だって、これまでの答弁で、できないとずっと答えていますから」
反町キャスター
「整合性がとれなくなるから?」
玉木議員
「とれないと思いますね。だから、このプログラムで、細かいことはいいです。唯一この賭博罪がどういう要件を満たしたら、民間がやる場合であっても、合法として認められるのか。ここの基本的な要件だけはきちんと今回、書き込むべきだと思います」
反町キャスター
「ここの部分というのは、たとえば、5時間33分中では、そのやり取りというのはあったのですか?」
玉木議員
「緒方林太郎さん、民進党の。彼が私の平成25年の答弁を受けて、その8要件について事細かく聞いていますが結局、答えはなかったです。ですから、根っこのところはきちんと議論をしておかないと、後々、そこから先に踏み込めないということになってもいかんので、ちゃんと議論をしましょうとねと言って、かなり議連でも丁寧に議論を重ねてきたのですが、最後バタバタバタと」
反町キャスター
「これまでの議論というのは、刑法185条の、いわゆる賭博罪を、こういうフィルターをかければ、こうできる、そのノウハウというのは出ていないのですか?」
玉木議員
「結論も、かなりいろんな議論をしたのですが、明確に出ていないまま国会の議論に入ってしまったんですね」
穀田議員
「先ほど、3年間ということで、公明党だって議論に入っていないですよ。議連にも入っていないのだから。我々も入っていないけれどもね。だから、まずそこに最大の欠陥があると、同時に8条件という話ですよね。うちの参議院で大門議員も専門家だから、それをやったのですが、結局のところ、3つばかり、問題があると思うのだけど、要するに、収益の問題で言うならば、公益性のあるものに限ると、言っているわけです、法務省は。そうすると、営利目的でやっている会社が民間ではないですか。もともとそこから反するわけですよ。それと合わせて、民間事業者が運営という問題、先ほどもあったように、官またはそれに準じる団体が運営できると。こうなっていて、端からそれを制定していないですよ。予想していない。予測していない。それと、もう1つは、8要件に、副次的弊害と書いてあるんですね、8番目に。そこを読みますとギャンブル依存症の問題もそうですよね。結局、今度の、法案を見てわかったのは、5大紙と言われているそういう新聞。それから、地方紙もそうですけれど、特に人の不幸につけ込んでこんなことをやるのかと。ギャンブル依存症をつくっておいて、その上がりでギャンブル依存症に対処するのかと。こんなアホなことあるかと。皆こう言っているんですよ。だから、そういう問題についてまともに答えていないと。副次的な問題もあるけれども、つまり、刑法を阻却することができないという根本問題があるという、それを突破するために今度やったんですよ」
反町キャスター
「穀田さん、ギャンブル依存症ということになってしまうと、これからできるかもしれないカジノではなく、既にある公営ギャンブルにしても、パチンコにしてもそうですよ。そういうのも全部同じになってしまう。共産党としては公営ギャンブル…」
穀田議員
「私達としては、公営ギャンブルをつくる時に議論がありまして、少なくとも私達は、それは良くないのではないかということを言っています。また、パチンコの問題についても現在これが1番、いわば犯罪的な問題も含めて、依存症をつくっている実態があります。ですから、これを本当に正さなければいけないということは、私達は既に主張しています。問題はこのギャンブル依存症がわからないわけですよ。つまり、病院に行くわけではないんですね。しかも、今度、皆さん、カジノと言うと、IRとか、何とか言って、賭博場だけではないと。ホテルもあると。ところが、なんでかと。賭博場というのは夜中中やらなければならないですよ。泊まるところがあるから、賭けられるんですよ。そういう賭博をやっているところの実態について、美化して子供も一緒に連れて来られると。子供が行ってどうしますか。だから、めちゃめちゃですよ、その議論というのは」
反町キャスター
「競輪、競馬も合わせて、ギャンブル依存症の対象として何らかの対策を講じるべきだという話も出ていますけれども、なかなかパチンコからは政治献金があるという話もあります。競輪、競馬にしても、ある意味において公的事業でやっているので、そこに対してなかなか網がかけにくいという話もある中で、政治が正面からギャンブル依存症に対して取り組む素地があるのかどうか。共産党は関わっていないというか、政治献金を受けていないというのがあるかもしれないけれども、各党、皆さん、そういうところに広く網がかかっていると思うのですけれども、どう感じますか?」
伊藤氏
「パチンコ・スロットだけでだいたい20兆円、年間で動きますね。世界中の全部、カジノ全部合わせたって全体で13兆円です。その倍近いぐらいのお金が一種のギャンブルにつぎ込まれているのが、日本なわけですね。そういう意味で言うと、素朴な疑問です。これ以上になぜギャンブル場を増やさなければいけないのか(というのが)1つ。それから、穿った見方かもしれませんが、先ほど、維新の話をしました。もう1つ、もしかしてと僕らが勘ぐっているのは、トランプさんが次期大統領に決まったことによってTPPの先行きがほとんど見えなくなってしまったと。TPPと言うのは、安倍政権にとっては成長戦略の柱だったはずです。それが抜けてしまった段階で、次なる成長戦略の柱を探している中で、これもその1つかなと考えたからこそ、これだけ急いでいるのかなと、これは勘ぐりですか? 山際さん」
山際議員
「これまでの議論をまとめるみたいですけど、まずそれは勘ぐりです。と言うのは、なぜかと言うと、私もその1人でしたけれども、成長戦略を最初につくった時から、このことは頭の中にちゃんとあったものですから。だから、その中の1つということですから、これだけを現在のタイミングで特出ししてということではないと思います。もっと言うと、その3年間があったから云々というのがありますけれど、当然、政権与党としては通せるものなら、通したいものはたくさんあるんですよ。ですから、通せるタイミングにそれを通していく。それは当たり前の話。ですから、その議論が云々という話があったとしても、今回のタイミングで、IR法案に関しては通せると見通したのであれば、それを議論に出すというのは当然だと思うんです。それはそれに対して議論があることはお話の通りですけれども、ごく自然な流れでやったという想いがあります。それと、依存症に関しては本当に我々も同じ問題意識を持っているからこそ、ギャンブルに関して、ある意味、臭いものに蓋をしてきたという歴史ではないですか。それをしっかり正面から捉え、依存症問題もきちんと表に出して、これにケアをするために、きちんとした法律を出していくというのは、これは正しい流れだし、どのタイミングというのはあるかもしれませんけど、議論を、とにかくこれが始まって、国民のこのことによって、IRに関して、かなり関心を持つようになります。当然、負の問題というのも出てくる。そういうことも国民的議論は、少なくともこれで動き出しますよね。となると、そういった問題をどうすれば解決するかということは、どうすればできるのかという議論をすればいいわけなのであって、難しいとは思いますよ。それは難しいです。難しくないなんてことはないと思うんですけれども。難しいことだからこそ、どう突破するかという知恵をこれから皆で、1年間かけて出そうということですから、そういう意味で言うと、一歩前進したのではないかと思います」

『年金改革法案』の焦点
秋元キャスター
「続いては年金改革について聞いていきますが、年金改革法案を巡って与野党の焦点となっていますのが、年金支給額改定の新たなルールです。こちらに概要をまとめました。従来の制度では、物価が上がり賃金が下がった場合は年金支給額据え置きとなっていたのですけれども、今回の議論で、新たなルールでは下がった賃金に合わせて支給額も引き下げるということになります。また、物価よりも賃金の下げ幅が大きい場合、従来は物価に合わせて、支給額が下げられていたのですけれども、新しいルールでは下げ幅の大きい方、賃金に合わせて支給額も引き下げられるというものになっています」
玉木議員
「年金制度を考える時は、2つの視点が大事だと思うんですね。1つは、世代間での財政バランスをとっていくこと。これが大事です。年金は、1つの羊羹みたいなもので、羊羹をある世代が予定以上に食べ過ぎると、次の世代が少なくなっちゃうんで、世代間できちんとバランスをとりましょう、これが大事です。ただ、バランスをとって1人ひとりにあたる羊羹で生きているかということですね。つまり、その年金額で最低限の生活が保障される額になっているのかどうか。このことは常に制度を変更する時にはチェックが必要です。だから、この制度を入れた時に、どれぐらい年金が具体的に下がるのですかと。厚生年金、国民年金が下がるのですか、試算を出してくださいと。試みの試算を出してくださいと言ったのですが、結局、最後までお出しいただけなかったと。我々からすれば、それは強行採決で、通されてしまったということです。私達は政府ではないので、全部情報を持っていないから、過去10年間、もし10年前からその制度で入っていたとしたら、実際に給付されたものと新しい制度で比べたら、どれだけ減るのかとやったら、厚生年金で年間14万2000円。月額で言うと1万1800円も下がると。国民年金でも年間4万円、月々3300円下がるということが出たし、この計算方式については、塩崎厚生労働大臣も私との答弁の中で、計算方式は正しいとお認めになりましたから。年間厚生年金が14万円も下がるような話はきちんと説明しなければいけない。なぜこんなことを言うかというと、高齢者の生活保護がドンドン増えているんです。アベノミクスをこれだけやっているのに。株価は確かに上がっています。でも、この前、数字が出ましたけれども、生活保護の受給者数は過去最高なんですよ。しかも、その半数以上、今年の3月から65歳以上の高齢者が超えたんです。だから、基礎年金の額がいったいいくらになるか。厚生年金は心配していないです、実は。ただ、国民年金がいったいどれぐらいになるのか。マクロ経済スライド、実は1番効くのは厚生年金よりも国民年金です、30年適用しますから。だから、実際どれぐらいなるのかということは国民の皆さんに正直に示して、もし必要ならば、追加的な措置を講じていかないと年金財政の健全性は保てても、高齢者の生活が保てなくなりますね」
上田議員
「年金制度の骨格の部分については同じです。結局、年金の給付の財源になるのは保険料ということでありますから、この保険料がデフレ状態で、物価も下がる、賃金も下がるという状況があると現役世代、現在保険料を払っている世代の保険料が減りますから、給付にあてられるものが減ってしまう。そこを調整しなければならないというのが今回の案ですが、ただ、過去10年に当てはめたと言いました。平成22年度から24年度までというのは賃金が非常に、リーマンショックのあとで非常に下がった時代、それ以降、現在の政権になってからは少なくともそういう事態にはなっていない。まだデフレからは脱却できているわけではないけれども、下がっていると言うことではないので。これから1番重要なことというのは経済をしっかりと、デフレから脱却して、賃金を緩やかでも上げていく、そうした中で調整をはかっていくことが1番大切だと思います。もともと物価スライドや賃金スライドというのは、物価や賃金が緩やかに上がっていくという想定のもとにあったものが、残念ながらそれと違う結果になってしまった過去10年間なので、これからの10年間はそういうことをしてはならないというのが第一だと思います。もう1点、これは平成33年度からやろうということですけれど、今回の国会で法律も通りましたけれども、平成29年の8月からは加入期の短縮をする。無年金の方々に対する手当てがかなりできるという部分があります。さらに平成31年からは低所得、低年金の世帯に対しては最大6万円の福祉的寄付を支給するということで、低所得の方々、高齢者に対する対策も合わせて行っていますので、一方的に下がる下がるというのは不安を掻き立てるだけであって、まず我々政府与党としては経済をしっかり立て直す、成長を続ける、賃金をしっかり上げていくのだということで臨んでいますので、ご安心いただきたいと思っています」
秋元キャスター
「明日、明後日の国会の動きをどう見ていますか?」
伊藤氏
「IRに関しては、野党と言っても全部でないかもしれないけれども、審議拒否する野党が出てくる可能性がある。その場合、委員長を解任という説は、僕は、これはないと思います。そこまでやるとあまりに強引ですから。だとすると、一般の方がわかりづらい中間報告方式で委員会を飛ばす。本会議で成立という可能性が高いのではないかと」
反町キャスター
「この場合の国会に対する報告者は誰になるの?」
玉木議員
「通常は委員長ですけれども、委員長が拒否され、過去に1回、ありましたが、与党筆頭理事が決める。ちょっと異常なやり方ですよ」
伊藤氏
「異常なやり方ですよ。途中で内閣不信任決議案が入ってくる可能性がありますけれども。年金ですけれども、年金が野党審議拒否になるかもしれない。しかし、委員会審議可決の可能性もありますね。ただ、内閣不信任決議案の絡みで言うと年金の方がこの国会での成立を見送る可能性があると思っているんです。と言うのは、解散との絡みです。どちらが有権者にウケが悪いか。おそらくIRは反対が多かったとしても、個人の財布には影響がありません。しかし、年金の方は減らされるのだという、刷り込みというか、イメージが強いですから、これをやってしまうと、早期に解散というのが可能性としてあるのであれば、むしろ(年金を)先送りする可能性が高い」
上田議員
「年金の法案について言えば、抜本改革は先送りすればいいではないかという議論もあったのですが、これは確かに抜本改革ではないです。今回のマクロ経済スライドというのは当面、こういう事態になってしまっているのをどうやって食い止めるかというところですね。ですから、これはやっておかなければならない。先送りすればいいではないかと言うのだけれど、国会の厚生労働委員会には次は働き方改革の話もある。ずっと詰まっているんですね、重要な課題が。だから、先送りすれば問題が済むかと言うと、逆に問題を大きくしてしまう。だから、ここは決断すべきだと考えています」

山際大志郎 自由民主党副幹事長の提言:『前例からの脱却』
山際議員
「国会が形骸化されていると言われている中において、これが前例だということで縛られることが本当に多いです。今日議論させていただいても、同じ世代の政治家同士だったら、まだまだ前向きにいろんなことができるのではないかと、たくさんあるんです。そういうことをやるためにも前例からは脱却していかなければいけないと思います」

上田勇 公明党政務調査会長代理の提言:『日程闘争から政策論議へ』
上田議員
「現在どうしても与党は通したい、野党は日にちを延ばして、会期末にきて、廃案にしたいという、日程をどう組むかが国会の最大の国会対策になっているので、そこから政策の中身の議論を深める。これは我々与党も責任を持ってそうしないといけないと思っていますので、こういう改革を是非やりたいと思います」

玉木雄一郎 民進党幹事長代理の提言:『徹底論戦』
玉木議員
「よく審議拒否というふうに出るのは納得できないですね。採決を拒否していますけれど、審議は拒否していません。つまり、もっと議論したいことがあるし、中身の議論をしているのに、はい、もう終わりですよ、と言って5時間33分で打ち切ろうとするから、採決に急いで至ることに拒否を示しているだけであって、きちんとした政策論争をやっていただきたい、その懐の深さを与党には見せていただきたいと思います」

穀田恵二 日本共産党国会対策委員長の提言:『国民の納得できる徹底審議』
穀田議員
「国民の納得できる徹底審議、これが根本だと思います。何かと言いますと、国民主権という考え方です。つまり、国民の皆さんとの関係で法案がどうなっているのかと常に見る必要があると思うんです。と言うのは、選挙で多数を得たから白紙委任しているわけではないんですよ。その1つ1つが問われている時にきっちりとした審議をすることによって、国民に信を問うべきだと思います」