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2016年12月7日(水)
『初討論』安倍VS蓮舫

ゲスト

小野寺五典
政務調査会長代理 自由民主党衆議院議員
細野豪志
民進党代表代行 衆議院議員

採決急ぐ『IR法案』の副作用
秋元キャスター
「民進党の蓮舫代表は、IR法案の審議にあり方について追及しました。まずギャンブル依存症という副作用に対する議論がなされていないなど審議時間の短さを批判しました。それに対して安倍総理はこの法案は議員立法であるから、国会が決めることだと反論をしました。また、蓮舫代表は成長戦略につながる理由を示せと追及したのですが、安倍総理は、IRは統合リゾートだ、投資があり、雇用につながると反論しました。小野寺さん、この蓮舫さんのIR法案に対する追及をどのように見ていましたか?」
小野寺議員
「まずこういう追及をするのであれば本来、国会の委員会の場でするような内容だと思います。ただ、委員会での審議は拒否し、なるべく委員会をずっと開かせないような形できて、この党首討論でいきなりこの話を出してくる。党首討論ですから、本来、国全体を今後どうするかとか、そういう大きな視点で議論をするのだと思っていたのですが、かなりの部分が、このIRに特化をした議論になっています。確かに言葉は非常に良い言葉、面白い言葉を使っていらっしゃいますが、では、議案として、本当に与党・野党の党首同士がこの国をどういう形にするかという時に、IRだけが半分以上の議論というのは、私は本来、これは委員会でやるべきこと。そして委員会の時間が足りないと言うのですが、審議をずっとしないで、突然こういう党首討論で話題を出してくるのであれば、初めから審議に応じて、こういう議論をじっくりやっていただければなと思いました」
細野議員
「私、誤解があると思いますね。だって公明党も最終的に自主投票にしたわけではないですか。非常に唐突でしたよね、入り方が。ですから、我々はもちろん、審議には応じているし、質疑もしたのだけれども、それも数が多いからといってやられてしまうと結局、国会で議論する意味がないではないですか。もう少し落ち着いて議論しましょうよという、我々の言い分が一切通らなかったので採決には反対をしたわけですから。そこは議事の運営としては非常に乱暴だったと思います。5時間30分でしょう。IRと言っているけど、統合リゾートとか、総合リゾートと言っているけれど、蓮舫さんも言っていましたけれども、たとえば、コンベンションホールをつくるとか、ショッピングセンターをつくるのには法律はいらないわけですね。カジノがあるから法律が必要なんですよ。このカジノというのは大議論が国民的にもあるわけだから、それを5時間半と。しかも、自民党の方が般若心経を唱えるというね。あれは見たことがないですよね。そこも含めて、ちょっと申し訳ないけれども、小野寺さん、ちょっと国会をバカにし過ぎですね」
小野寺議員
「たとえば、普通、超党派で出す法案、議員立法ですから、こういう時には、審議をしないで、委員長提案で出して、そこで、はい、採決というのもよくあるんです。ですから、今回、たとえば、IRで、法案の共同提案者ということで各党が入っています。民進党の中でも議連があって35名の方が賛成して、先ほど、話をしていました柿沢さんの話ばかりで恐縮なのですが、提案者に柿沢さんがなっているということは、中身もこれでOKですということで賛同しているわけです。そして早く審議してやりましょうという段になったら、11月の初めの方からずっと国会でやろういうのを、ずっと引き延ばしてきているので、実は1番大きな問題というのは、民進党の中で、実は一定の方向は決まっていなかった。ですから、そこで中で揉めてしまって、採決をどうしようかという時に、公明党はさすがに意見の集約ができないので議員の個々に任せて採決しましょうということになったのですが、民進党は1番、バラバラになるのがわかっちゃうので全員退室という形で、なぜ退室したかと言うと審議が足りないという、そちらの方に実はなすりつけているような印象があります。基本的には各党がそれぞれ共同提案で出している法案というのは対立構造にないわけですよ。ですから、そういう意味では、むしろなぜ共同提案で出している法案に関して、ここまで、最後の段階になって揉めてしまうのかというのが、私は不思議だと思います」
細野議員
「いや、共同提出ではないですよ、それは。わが党は、新しい党になりましたから、その前の段階で、維新の中にいた方も何人かが名前を出しているということでしょう。それは別に民進党が共同提案をしたわけではまったくないし」
反町キャスター
「旧民主党の人が、今回の共同提案には1人も入っていなかった?」
細野議員
「入っていないと思いますよ。ちょっと、確認をしますけれども」
小野寺議員
「ただ、国会ごとに法案を出すわけですから」
細野議員
「小野寺さん、もう1つ言わせてください。もちろん、国会の審議の話で、超党派で通すことはあります。しかし、それはまったく争いのない、共産党まで一致をしている法案について、緊急性が高いものについてやるのであって、これだけ議論のある法案をもっとスーッと通してくださいと、これはおかしいです。民進党だけが反対したみたいなことをおっしゃっているけれども、それはまったく事実に反していて、何よりもの証拠は唯一の連立パートナーである公明党が最後まで決めきれなかったではないですか。委員会の採決の日に、自主投票を決めたわけでしょう。公明党を置いていって、いけるわけがないのだから、そこは、自民党は強引だったというのが明らかだと思いますよ」
小野寺議員
「私どもが不思議なのは、たとえば、もし法案で、当然、提出者、議員立法ですから提出者があります。提出者の中で自民党の、しかも、枢要な方々が入っているということは、基本的にはこの法案、自民党が賛成だということで、当然出すわけです。これが基本です。なぜか、民進党は枢要な方が共同提出者で出していて、普通それであれば、党全体として賛成ですという、そういう姿勢を示しているわけですよ。ですから、どうして、バラバラで、1つの政党と言えるのか。むしろこの問題をもっと深掘りすれば、民主党自身の政党としての意味。結局、中で政策を1つもまとめられないということが今回、これで出たとすれば、いつも最近、申し訳ないけれども、採決の時、いつも退席をするでしょう。退席するのはなぜかと言うと、そこで賛否をやると、民主党の中で賛成、反対がバラバラになって分かれちゃうから、そんな姿を見せられないから皆出ましょうということを繰り返しやっているわけですから」
細野議員
「もう1回申し上げますが、IRの法案について、民進党として賛成をしているということはないです。その前の段階でいろいろ個人でやっていた人はいるかもしれないけれども、党としての議論はきちんとするということが前提です。あとはたぶん年金法案などについてもおっしゃっているのだと思うのですけれども、年金法案の審議時間が19時間ですね。そこも含め、過去の年金の議論はもっとしっかりやっていました。IRのような国民的な争いのある問題について5時間半で、般若心経を唱えて採決する感覚は、国会の常識からすると、とても納得できない。そういう審議時間であげるということになると、採決そのものに我々は、これは反対をしなければなりませんから」
反町キャスター
「民進党の中に、共同提案者がいてもそういうことになるのですか?」
細野議員
「それは、党としてはしっかり議論をする話だから」
反町キャスター
「共同提案者の人達の行動まで拘束したのですか。それとも柿沢さんなんかは、中身は賛成だけれども、でも、党としては反対するなら、僕は反対するよと」
細野議員
「柿沢さんも、ですから、提案者から名前を抜きたいと言っているぐらいですから、このやり方については反対ということですよね。是非ここはわかってもらいたいのですけれども、我々もきちんと最終的には採決に応じてやりたいですよ。ただ、圧倒的に自民党、数多いんです。つまり、審議時間も勝手に決めて、出口も勝手に決められるなら、初めから議論をする意味がないですよ。だって、小野寺さんに言わせれば、数が多いから、議員立法だから、議論をしなくても出口みたいな話でしょう。そんなことは認めちゃダメ。ここは我々が何を守っているかと言うと民進党の立場を守っているのではないです。議会というものを、賛成、反対があったとしても、きちんと議論をする場にして国民的な理解も得たうえで採決をするという当たり前の姿に戻したいんだけれども、圧倒的に数の多い自民党に対してそれができていないので、それに対して我々なりの抵抗の仕方をしていると」
小野寺議員
「私が国会の中で、委員会の運営を見て、本当に思いますのは、結局、まず審議をしましょうよということで、与野党の理事同士が話し合います。話し合う場で声をかけても出てこないんです。そこから、まず、出てこない。委員長が呼んでも出てこない。とりあえず、まずいつ委員会開きますか、どの議案にしますかというところから、全然出てこない。電話をかけても電話に応じない。探しても逃げていく。これをずっと1か月も、2か月もやられてしまうんです。そうすると結局、何とか審議したい。審議時間を取りたいといっても、結局そうやって審議をさせないようにする。安倍総理が一部言っていましたけれども、結局、何時間審議したら、何日審議をしたら、何年審議したら、ちゃんとこれを理解して、審議に応じていただけるのですかと聞くと、それはないんです。結局、最後は反対か、党がまとめられないから、ずっとこれは審議をしないで、先送り、先送りを、ずっとやってくるので、たとえば、IRだって、そうです。議連ができて、そこからずっと議論をして、何国会を費やしても審議に応じてくれない。ですから、よく大きな党の横暴の話をされますが、逆に、私どもとしたら、少数の皆さんがこれは反対だから審議すらさせない、ですから、委員会すら開かせない。これをずっとやってきて最後にどこかで結論を出さなければいけない時に、結局、ああいう状況になります。よく映像で映るのは、私ども国会でずっと待っているシーンがあります。あれは審議して是非出てきてください。4回も5回もお願いをしているのに出てこないです。ずっと何日も何日も椅子に座り続けて、出てくるのを待っている。こういうことが何度も繰り返されているんです。ですから、是非、お願いをしたいのは審議をして、なるほど、こういう意見なら、私達も当然参考にさせていただきますが、なるべく審議をさせないということを永遠とやり続けているので、こういう国会は、むしろ言葉を返すようですが、民主主義を否定しているのではないかと」

『働き方改革』と国会審議
秋元キャスター
「党首討論では、民進党蓮舫代表が、働き方改革についても、安倍総理を追及しました。働き方改革については、蓮舫代表が、長時間労働規制法案を国会に提出しているが、審議入りを拒否されていると追及したのに対して、安倍総理は、審議入りをするのかどうかは国会が決めることとしたうえで、民進党の法案は、時間外労働の上限やインターバル時間などを厚生労働省に丸投げしていると反論しています。細野さん、この働き方改革に関する論戦。安倍総理のこの答弁というのは納得いくものですか?」
細野議員
「蓮舫さんとしては、民進党はきちんと法案を出しているということを言いたかったんだと思いますね。ですから、IRに関してははっきり見解が違うと。そのうえで、働き方改革については提案をしているのだから、同じ議員立法なのだからしっかり審議してくれと。ここは非常に論理的だったと思います」
反町キャスター
「前提が違うでしょう。IRに関しては、要するに、各党で共同の提案になっているけれども、こちらの議員立法というのは自民党が乗っていませんよね。与党と共同提案ではないですよね?」
細野議員
「それは反町さん、小野寺さんの意見を聞き過ぎです。我々はIRについては、法案は提出していないから」
反町キャスター
「いや、同じ議員立法という建て付けにちょっと無理があるかなという、そこはないのですか?」
細野議員
「いや、野党側が共同提出していますから少なくとも議論はしてくださいなんです。採決してくださいとまでは言っていません。議論の入り口で止めているから、本当はこちらの方が、優先度高いのではないですか、年金法案よりもねと。年金カットよりも。そのことを言っている、そこは非常に論理的だと思いますね。厚生労働省の政令に丸投げしている。ここはもう少し法案の審議をすれば、良い形で議論になると思いますね。ですから、たとえば、労働時間規制必要なのですが、つまり、インターバルなくドンドン働き続けると、本当に過労死してしまう人がいるので、それが必要ですけれども、たとえば、介護の現場とか、看護師さんとか、いないとそれこそ亡くなる方とか、大変な状況になる方がいる職場について一律に決められませんよね。そういうところについて現実的にやるにはどうするのかというのを全部法律で、一律で決められないということですから。それは必要なものは政令でということです。ただ、そこは是非があるでしょう。原則を決めて例外を法律で決めておいて例外を政令で定めるというやり方もあるだろうから。いろんなやり方があるのですが、なぜそれを議論しないのですかというのを蓮舫代表が言ったので、それについては、安倍総理は十分にお答えにならなかったという印象ですね」
小野寺議員
「おそらく民進党が出している法案について、安倍総理の言葉を借りれば、安倍総理はよく見ていらっしゃいました。当然中身については不十分だと、そういうお考えだと思います。政府としても働き方改革で新しい法案を出すような制度設計をしていますが、安倍総理の言葉を借りれば、たとえば、いったいどのぐらいインターバルを開ければいいのだとか。どの職種はどういうことが、逆に言えば、長時間労働として例外になるのだとか。実際にガイドラインを、まずつくる必要があるでしょうと。そのガイドライン、言ってみれば、ストライクゾーンだと。ストライクゾーンがここだと明確にならないと、いったいどこが違反で、どれが正しくて、どれが雇用者としてできるのかというのを明確にしないと、まったく全体像が見えないでしょうと。ですから、なかなか民進党の案では、それが見えないので、政府としては、まずガイドラインをつくって、こういうストライクゾーンをしっかり提示をして、その現実をもって法案作成や制度設計をするという、その段階に入っているので、そういう手順ですというお話をされたのだと思います」
細野議員
「その議論はいい議論だと思うんです。党首討論の議論もいい議論だったし、我々がやっている議論も、まさに中心的なテーマだから。だからこそ審議に入ったらどうですかということです」
反町キャスター
「ただ、どうですか?国会の運び的に言うと」
細野議員
「過去は野党の法案でも、審議をしたうえで与党が出してきて、それを合わせて通すような例はあるわけです。たとえば、この長時間労働規制の前段階で大議論になったのは過労死ですよ。これはワタミの若い社員さんが亡くなって、私もそのご両親とお会いをして、これは本当にまずいと思ったので、法案を出しました。ほとんど与党に見向きもされなかった時期あるけれど、やろうという世論が出てきて、国会で審議をしようという雰囲気が出てきて、与党側から法案が出てきた、そのきっかけになるんですよ。ですから、野党の法案が、そのまま数のあれで、ひっくり返って通るとは思っていませんよ、我々は。少なくとも国会で議論をして、足りないと思うなら、そこは与党の議員の皆さんには質問をしていただいて、議論を深めたうえで、たとえば、通常国会で、与党から政府から法案が出てくると良い姿ではないですか。問題なのは、野党が出してくる法案には見向きもしないという、この傲慢な与党の姿勢にあるということです」
反町キャスター
「たとえば、平行審議とか、ないしは委員会、実際、平行審議ですよ。そういう可能性は全然感じませんか?通常国会になって政府案が出る。その時、民進党案というのは捨てられて、政府案の是非論だけで、審議やって、○×が付いちゃう、そんな感じで見ています?」
細野議員
「そうしたくはないですけれど。過労死の時は、我々100点の法案ではないと思いましたけれども、政府・与党からも出てきたので、そこは前進するならばというので、飲んで、通した。ですから、そういう動きになる可能性は、今日の議論を見て、この問題に関しては若干あるかなと思いましたけれども、ただ、できれば審議をしてもらいたい」
反町キャスター
「と言うか、国会で、実際に平場で、これが与党案です、これが野党案ですと出ちゃうと、白黒、勝ち負けにもなっちゃうから修正協議に入る、修正協議の余地があまりない段階で、ガチンコをやるよりも、国会に出す前に与野党間の合意で、話し合う形の話をベースつくろうと、こういう機運はないのですか?本来、党首討論は、そういう話の場、きっかけになってくれた方が、よっぽど僕ら的には評価できるんですよ」
細野議員
「それは国会の1つの論理としてはあるんですよ、やり易いやり方としてはね」
反町キャスター
「やり易いと言うか、成案を得るに、両方の考えを盛り込む成案を得るにはいいやり方ですよ」
細野議員
「過去、たとえば、有事法制なんかも散々、与野党で協議したのですけれども、あれは、実は前段階で、かなり国会でも議論があって、政府が1回法案を提出して、我々も考え方を出したりして、国会で議論して1回降ろして、また出したと。つまり、初めから与野党協議をするというのは、確かに国会的にやりやすいのは一部あるのだけれども、国民的には何をやっているのはわかりにくいではないですか」
反町キャスター
「わからないけれども、上がってきた法案は評価できますよ」
細野議員
「いや、必ずしもそうではない」
反町キャスター
「見せるために戦っているように見える」
細野議員
「それは違う。それは国会の否定でしょう。国会でまず与野党で、しっかりと議論をして、そこで1回仕切り直して、新しい法案が出てくるというのは1番理想的な姿。そこで我々は特にこの法案はずっと我々が言ってきている法案なので、審議をしてもらいたいということを言ってきたのだけれども、厚生労働委員会ではそうならなかったということを蓮舫代表が言ったわけですね」
小野寺議員
「こういう過労死を防ぐとか、働き方をどうするかは大変大きな課題です。これは与野党問わず、今後、進めていこうという前提があります。そのうえで今日、蓮舫さんがおっしゃった民進党の法案については、安倍総理ですから政府の見解だと思いますが、きちんと今回、労働としてインターバルどのぐらいしたらいいのかとか、どれが過労死につながるかとか、全体のガイドラインを、まずしっかりつくって、そのうえで制度設計をして、法案なり制度をつくっていきましょうということが基本ですから。そういう意味で、政府もたぶんそういう方向でいきますし、与党もそれをしっかりと支えていくと思います。最終的に国会で審議をする時に、当然、どちらの案がいいかというのは、それはしっかり見えますので、その中で方向は同じですから、ある面ではここの修正を一緒にしましょうとか、ある面ではなるほどこの案は取り入れましょうとか、過去もそういう知恵を使ってやってきたことがありますので、対立法案ではありませんので、是非そこは両方しっかり足並み揃えて、いいものをつくっていく努力を国会の場でしていきたいと思います」
細野議員
「私は安倍政権の評価がこういうことをやれば上がるだと思うんです。それでいいです。ただ、その時は、まずは野党の提案も聞く耳を持ってもらいたいんですよ。党首討論で言ったように、政令に丸投げはいかんとかで、初めから否定をするのではなくて。だって、言い出しているのは我々の方なのだから」
小野寺議員
「今日、総理、相当、逆に言えば、民進党さんのこの法案を、かなり研究をして理解したうえでお話をしていますので、そこはよく読まれて、内容も熟知されていると思いますよ」
細野議員
「確かにこの議論はIRに比べると接点があるなという希望を持ちました。我々、野党だけど世の中を良くしたいので、こういう法案が通ることは歓迎しているわけだからね。ただ、国会の審議のあり方として、議員立法をきちんとやると。IR法案はやるけれども、こちらはやらないということではなくて、野党のことに対して耳を傾けるという意味では、まず審議入りをすると。採決にはついては反対なのであれば折り合わなければ、しょうがない。それぐらい度量の広さを見せた方が、自民党にとっても、安倍政権にとっても、いいのではないかと。国民から見ても、わかりやすい、見えやすい、私はそう思います」