プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2016年11月29日(火)
東京五輪トップ級会合 3会場見直しの結論は

ゲスト

平井久志
ジャーナリスト(前半)
木宮正史
東京大学大学院総合文化研究科教授(前半)
上山信一
都政改革本部特別顧問(後半)
川松真一朗
東京都議会自由民主党議員(後半)
遠藤守
都議会公明党議員(後半)
吉田信夫
日本共産党東京都議会議員団団長(後半)
小山有彦
都議会民進党議員(後半)
音喜多駿
かがやけTokyo都議(後半)
春日良一
元JOC国際業務部参事(後半)

朴大統領が条件付き辞意 『国会の決定に委ねる』
反町キャスター
「言葉だけとると、安定的に政権を移譲できる道筋をつくってくださるならば大統領職から退きますと。退陣表明と書けば、書けるような発言ではあるのだけど、なかなかそうとも言えないのではないかというような今日の発言、その真意、狙いはどこにあるのか?そこから聞きたいのですが、平井さん、どう見ていますか?」
平井氏
「大きく言えば、辞意に言及したということで、任期満了まで朴槿恵政権が続く可能性が小さくなったと思いますね。そういう意味では、任期中に辞めなければいけないという局面は強まったと思うのですけれども、2日にも予定されていた弾劾訴追。そこに対しては今日の談話を出したことで、おそらく与党セヌリ党の非主流派が賛成にまわると言われていた人達の中で、もう少し、先ほどのレポートにもありましたけれども、野党との交渉した方がいいのではないかという、離反が出るという計算はあったと思います」
反町キャスター
「離反というか、再結合みたいな」
平井氏
「ええ。ですから、もし野党としても、これが可決されなければ、国会の決定に委ねると言っているわけですから弾劾できない、訴追できないという、それは国会の決定になりますから、そうなると、生き残るということになっちゃうんですね。だから、野党としても十分に、たぶん票を確保しないと進むのはちょっとリスクがあるのではないかなという気がします。ただ、大きな局面で言うと国民の非常に不信感も強まっていますので、今回、謝罪になっていないと。本当の謝罪になっていなく、まだ自己正当化が残っていると。それと、なぜ辞めるのであれば、自分の意思でいつ辞めるということに言及しないのかという不満はおそらく国民の側に残っていると思いますね」
反町キャスター
「あとで細かい手続きの話を聞きますが、2項目、平井さんが言われた、私の進退問題を国会の決定に委ねますというのは、平井さんが言われたのは、たとえば、弾劾が不成立となった場合、弾劾をしないということなのだから、私は任期いっぱいまでやるわよという、そういう意味でもあるのですか?」
平井氏
「とも、とれますよね。ですから、野党でも、セヌリ党のこれまで野党弾劾案に賛成すると言われてた人が40人を超えているだろうという見通しだったのですが、その人達の動向を非常に注視する必要があるという気がしますよね」
反町キャスター
「いかがですか?木宮さん、今日の大統領の発言をどう感じましたか?」
木宮教授
「私も最初、ついに決断をしたのかと思ったのですけれども、その内容を見ると、これはちょっとクセ球だなと。自分が決定するのではなく、国会にある種決定を委ねると。その心は国会がここで言う、こういうことができるかどうか。要するに、朴槿恵大統領からすると国会はまとまらないだろうと、与党の中もそうだし、与野党間もそうだし、そういうことに対する、ある種のちょっと不信感があって、そうすると、そういう国会にいわゆる球を投げて、国会がそういうことをちゃんとできないのであれば、ある種、もう1回、自分のチャンスというのが出てくる可能性があると。ただ、私も辞めるということは、もちろん、決断をしたと思うのですが、しかしながら、自分が決断をするのではなく、国会に球を投げることによって、ある種の自分の存在意義とか、価値観というものを何とか守ろうとする。そういうことは考えているのではないかなと思います」
反町キャスター
「朴大統領の今後の運命、3つのパターンに分かれるのだろうという話の中で、今話が出ていたのは、弾劾の決議の話だったわけではないですか。3分の2以上いないとダメだよと。3分の2以上いないとダメだよと言いながらも、先ほど言われた与党の造反がある程度いないと3分の2に達しないと。3分の2に達しないというこの人達を、弾劾に賛成から反対に、与野党協議をちゃんとやろうよと今日既に言わせちゃったわけですよね、朴大統領は。と言うことは、既に弾劾は潰したという印象にも見えるのですけど、ここは平井さん、どう見たらいいのですか?」
平井氏
「そこまではいかないと思いますね。おそらく2日の決議は、延期になる可能性が強いと。9日までに与野党合意が成り立たない場合は、この非主流派の人達は弾劾案に賛成する可能性が高いと思います」
反町キャスター
「1週間延命したぐらい?」
平井氏
「そうですね」
反町キャスター
「1週間の間に、朴大統領サイド、ないしはセヌリ党の朴大統領の弾劾に反対する人達に何かできることはあるのですか?」
平井氏
「ですから、切り崩し工作と言うのですか、40人を超えるとみられる人達に対する、双方の多数派工作が激化していくということだと思います」
反町キャスター
「それは、多数派工作と言うと、何を条件に多数派工作するのかという。大統領の支持率4%ですよね。朴さんが、政権があと1年3か月、任期満了までいくとはあまり皆、思っていないと。そうすると、その中でセヌリの主流派というのか、朴大統領弾劾反対派が朴大統領弾劾賛成派に対して多数派工作を、条件としては何か出せるものはあるのですか?」
平井氏
「ですから、問題はセヌリ党が今後、どうなっていくのかということと関係していると思いますね。分裂するのか、分裂した一部が、たとえば、国民の党などと一緒になるような可能性があるのかどうかとか。そういう問題と密接に絡んだ問題ではないかという気がしますね」
木宮教授
「おっしゃったように、セヌリ党の主流派は、なかなか自らが持っている手段というのはないという、それは非常に弱みだと思うんですね。ただ、次の1週間の間に、国会に財閥の総帥が招致され、証言があったり、崔順実さんの証言もあったりして、そういう中で何か新しいような状況が生まれるということを期待しているということではないかと思うのですけれども、私は、ただ、セヌリ党の議員の40人は賛成すると言っているのだけれども、今回の朴槿恵大統領の記者会見を受けて、もう少し様子を見ようと。すぐに弾劾に賛成するのではなくて、もう少し様子を見ようというような人達も若干出てくると思うんです。そういう、いわゆる親大統領派でもないし、いわゆる強行派でもないような人達。そういう人達がある意味では弾劾のキャスティングボートを握っているわけですね。そうすると、その人達をどうお互いが引っ張りあうのかということが、今後、弾劾まで出てくる、弾劾訴追の決議までは行われると思うんですね。ただ、私は、現在の状況だと、先ほど言ったような弾劾訴追を阻止するような、非常に決定的な手段がないという状況で、弾劾訴追というのは相当の確率で可決することが高いと思います」
反町キャスター
「様々な条件がいろいろ錯綜する中で実際いつ頃に辞めるのか、具体的な辞任、退任の時期がどのへんにあるのか。平井さん、どう見ていますか?」
平井氏
「数日前に国会議長とか、首相を務められた韓国政界の元老級の人達が提言したんですね、非常に著名な方達が。その方達は4月までに辞任をしなさいと。辞任すると、60日以内に大統領選挙をしなければいけませんから。だから、4月までに辞めることを、約束をして、そのあと大統領選にしたらどうかという提言をしているのですけれど、そういう提言とか、与党内部で出ている任期短縮という議論が、彼女の、今回の談話の背中を押したと思います。実際に大統領選ということを言っても次の選挙の公認候補を決めるのに相当な期間がかかりますから、現実的選択としては3月か4月頃に辞めて、その2か月後ぐらいに大統領選をやるというのが現実的なタイムテーブルだと思いますね」
木宮教授
「一般的に4月と見られていて、実際にそうすると弾劾という手続きを踏んだ場合と、ほぼ同じですね、だいたい見方としては。弾劾というのは、だいたい160日以内ですけれども、だいたい2、3か月ということになると、4月に憲法裁判所の決定が出るわけですから。そうすると、そこからまた60日以内に選挙ですから、どちらにしても4月ということなら、弾劾という手続きを踏んでも、だいたいそこにいくであろうし、それから、朴槿恵大統領のシナリオ通りだとしてもだいたい4月辞任ということが言われているので、だいたい4月ということが辞任にしろ、弾劾にしろ、焦点になるのかなと思います」
秋元キャスター
「4月までということで、憲法の問題というのは4月までに片づけられるものなのですか?」
平井氏
「そこは、だから、法律的にどうするか、微妙な問題ですね。弾劾に進んだ場合も1つ問題があって、憲法裁判所の裁判官は9人ですけれども、そのうちの2人が、1人は来年の1月、もう1人の方は3月に任期満了ですよ。そうすると、欠員が生じるわけですね。後任の方の任命権が誰にあるのかとか、そういう問題が生じるんです。そうすると、しかし、憲法は3分の2という書き方じゃなくて、6人の賛成を要求していますから、だから、3月を超えちゃうと7人のうち6人」
反町キャスター
「9分の6ではなく、7分の6になるのですか?」
平井氏
「なる可能性もあるんです。3月をクリアしてしまうと。すぐ今度、補充した場合にも、その補充をすることを誰が承認するのかという」
反町キャスター
「通常、大統領の権限ですよね」
平井氏
「3人ずつ分かれているんです。大統領推薦と大法院の推薦と国会の推薦。それを最終的には大統領が承認するという。そういう弾劾のプロセスを進んでも憲法裁判所自身のそういう問題が1つあるんですね」
秋元キャスター
「そうすると、4月に辞任で、その後、5月に大統領選ということになる?」
平井氏
「辞任の手続きの方が、欠員問題をクリアするためには、現実的にやりやすいという面はあると思いますね」
反町キャスター
「次の大統領選挙に向けた、与野党の離合集散というか、それこそ多数派工作はどうなると、木宮さん、政界の離合集散、韓国の、どうなると見ていますか?」
木宮教授
「1番明確な大統領候補で、1番有力であると見られているのは、共に民主党の文在寅さん。前の大統領選挙にも出て朴槿恵大統領に惜敗した人ですけれども、彼がおそらく出るだろうし、現状では最大有力だし」
反町キャスター
「支持率が1番高いですよね」
木宮教授
「ただ、20%前後で、潘基文さんと競っていますけれども、潘基文さんは現在、国連の事務総長ですけれども、彼は最初、おそらく朴大統領の支持を得て大統領になろうという感じで見ていたのですけれども、現状ではそれは難しいと。ただ、国連事務総長という、ある種のブランドもありますし、与党の一部、それから、もう1つの野党の、国民の党に文在寅さんに勝てる有力な候補がどうもあまり見当たらないということで、そこで、潘基文さんを担いだらどうかと、そういう議論もちょっと出てきているんです。ただ、問題は現在の大統領支持派は、候補を出すということはちょっと難しいのかなと思います」
反町キャスター
「そうすると、潘基文さんはもともと現在の朴大統領が後ろ盾になっていたからこそ、ここまでの勢いだったわけではないですか。支持率も落ちているという話もあるのですけれども、国連事務総長というブランド名も、その後ろ盾が転んでしまうと、本人も難しくなるという見方になるのですか?」
木宮教授
「本来は、国民の党は安哲秀さんが、有力大統領候補で出るべきだけれども、彼の人気がどうも上がっていないです。従って、文在寅さん、安哲秀さんだと文在寅さんの方が強いのではないかと言われていて、それに対抗するためにもうちょっと幅広い支持を持っている人を探していくと、他に消去法で潘基文さんというところが出てくる可能性はあると思いますね」

次期大統領は誰?
反町キャスター
「平井さん、僕ら調べて、この6人の名前をリストアップしたのですが、どんな戦いが繰り広げられると想像されますか?」
平井氏
「木宮先生がおっしゃったように、文在寅さんが現在では、非常に有力だと思いますね。それと、潘基文さんと安哲秀さんの支持層が相当ダブっているんですね。だから、逆に、現在は安哲秀さんの支持率が低いですけれども、潘基文さんが出ないとなると、安哲秀さんの支持率が相当高くなりますよ」
反町キャスター
「この票がこちらに流れる?」
平井氏
「そうです。だから、非常に中道色が強いわけですよね。ですから、現段階で、中道色の強い人の中では、潘基文さんの方を支持する人がいるわけですね。ところが、潘基文さんの目がなくなってくるとなると、安哲秀さんはかなり有力になってくると思う。だから、安哲秀さんは前回、自分が退いていますから。私個人は安哲秀さんを見ていると絶対に今度の大統領選は出ると思いますね」
反町キャスター
「でも、潘基文さんはニューヨークで、日本のメディアの取材で韓国人は挫折に直面をしていると。母国に帰ったら何ができるか、何をすべきか。友人や韓国のリーダーと議論をしたい。文字通りこの通り言っているとしたら、出ると言っているようなものですよ」
平井氏
「非常に、明確に現在は出馬意欲が強く見えますね」
反町キャスター
「潘基文さんと安哲秀さんが互いに譲らなかったら、両方とも出たら」
平井氏
「出る可能性はありますね」
反町キャスター
「共倒れになるわけですよね?結果、勝つのは文在寅じゃないか、こういう話ですよね?この人の政治姿勢はどうなのですか?」
平井氏
「盧武鉉政権の時の、大統領府の秘書室長をされていた方ですから、盧武鉉政権の路線と非常に似通っている人ですね」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、朴さんのこれまでやってきたことと言うか、朴さんが、ここ1年ぐらいにやったみたいな、中国ではなくて、日米韓でいくのだよとか、THHADミサイルの配備だとか、日本とのGSOMIA(軍事情報包括保護協定)の締結とかということに関しては、どう見ても後ろ向き?」
平井氏
「日米韓の協調体制は、文在寅さんになった場合は、大きく変化するでしょうね」
反町キャスター
「変わっちゃうものなのですか?対米政策というのは、トランプさんがオバマさんのやつを全部壊してまわっているので、大統領が代われば変わるのですが」
平井氏
「文在寅さんとトランプさん、たとえば、米韓首脳会談というのは想像できないですけれども、まったくキャラクターが逆ですから」
反町キャスター
「木宮さん、今、言われた文在寅さんがなった場合に、10億円を出して、慰安婦の問題どうなのだと、こういう話になるわけですけれども」
木宮教授
「今野党であるから慰安婦合意については、昨年末の、批判的ですし、それから、今回も文在寅さんはどさくさに紛れて朴槿恵政権がGSOMIAを結んだと。けしからんと。そういうことを言っていて。確かにその危惧はあるのだけれど、ただ、それは野党であるから、そういうことを言っているわけであって、与党になって、外交当局がしっかり説明をすれば、ある程度の軌道修正は、私は可能ではないかと思います」
反町キャスター
「トランプ大統領の話みたいに聞こえるのですけれども」
木宮教授
「トランプさんだって、実際にはそう軌道修正しているわけですよね」
反町キャスター
「平井さん、どうですか?大丈夫ですか?この人になって」
平井氏
「大丈夫かどうかは見てみなければわかりませんけれど、木宮さんがおっしゃるようにある種、現実的な路線にある程度、戻るだろうとは思いますね」

4者協議 トップ級会談 『会場見直し』結論は
秋元キャスター
「見直されていました3会場の結論が出ました。まずボート・カヌーの海の森水上競技場は、東京都が示した現行計画案通り新設することになりました。水泳のオリンピックアクアティクスセンターは観客席を1万5000席にして大会後の減築はなしで新設することになりました。バレーボールの有明アリーナは既存の横浜アリーナとの調整が難航しているため、結論は先送りされました。小池都知事はクリスマスまでに最終結論を出したいと話をしています」
反町キャスター
「今日の合意した点について、上山さんに聞いていきたいのですけれど、上山さん、問題はバレーボールですよ。クリスマスまでに先送りされたバレーボールは、要するに、有明アリーナを安く仕上げるのか、横浜アリーナは既にあるからゼロ円ですが、ここで揉めているのは何で揉めているのですか?」
上山氏
「有明アリーナをつくったとしてもスポーツのバレーボールはもとより、その他のスポーツの国際規模の大会ですね。ここでなければできないぐらいの、1万3000席とか、1万5000席、それぐらいの規模の大会がどれぐらいくるのですかと言うと非常に限られた回数、年間。数え方はいろいろありますけれども、30日とか、最大でも。それぐらいの見込みしか立たないという状況の中では実質的にはコンサートホールなんですね。コンサートホールとしては駅から、あまり近くない。それから、夜遅く、周りに民家がありますので大きな音を出せないということで、コンサートホールとしての競争力はあまり高くないという状況ですね。現在は(コンサート会場が)足りないのは事実です。東京中足りない。足りない原因はオリンピックの準備で工事をしているから足りないですね。オリンピックが終わりますと、皆きれいなものになって、そのあとどうなのかというところに関しては、将来のことだから誰も断言はできませんけれども、競争力の強いところから埋まっていくということになりますので、都民の税金を使って、コンサートやって、それで赤字を垂れ流しというようなことだと説明がつかないと」
反町キャスター
「その後の維持費はどうなのですか?有明は。つくったあとの年間維持費はどうなるのですか?一部メディアに出ていましたけれども、あれは正しいのですか?」
上山氏
「現在のところは赤字ですね」
反町キャスター
「いくらでしたか?65億円と出ていたのでしたか」
上山氏
「それはシミュレーションですから。コンサートの比率をドンドン上げていけば、本当にお客さんが来れば、赤字は減ります。スポーツのレガシー追求と言って、スポーツにドンドン使えば使うほど赤字は増えますね。非常に悩ましい状況ですね」
反町キャスター
「民間委託でつくらせて、オリンピックの期間中だけこちら側が借りるとか、そういうことをこの間、ある国会議員の方が言っていましたが」
上山氏
「これはアイデアとしてはありますが、今からはなかなか難しいですね。建ててから民間の方に、いろいろな利用法ですけれども、稼働率を上げる工夫とか、やっていただく余地はいくらでもあるとは思いますけど、建ててしまうべきかどうかというところはなかなか難しい判断ですね」
反町キャスター
「建てたあとスポーツメインでやるのであれば赤字の垂れ流しが見えているものを敢えてやるかどうかと、こういう話になるんですね?」
上山氏
「音楽をやってすら」
反町キャスター
「当然、赤字になる?」
上山氏
「ですね」
反町キャスター
「横浜、森さんは歓迎していないという話がありましたが、小池さんはそうでもないという話がありました。僕は世論調査をしたことがないのでわからないですけれども、どちらなのですか?」
上山氏
「それは横浜市長に聞いていただくしかないが、テレビを観ると、要請があればお受けしますということをおっしゃっていて…」
反町キャスター
「これは都としては横浜市に打診はしていないのですか?横浜アリーナを使ったら迷惑かかりますか、みたいな」
上山氏
「当然、知事と市長が最初に話して、いきなりあの子と結婚したいみたいなことはまったくそんなことはありません」
反町キャスター
「嫌だと言われるところに、いきなり名前を出して、押しかけるということは?」
上山氏
「宮城県もそうですし、横浜市もそうです。首長と首長で話をして、いろいろなことはご説明をして、最終的に決まらないこともあるけれども、いいですかというような、丁寧な議論は当然やったうえでチャレンジをしてみようということでやっているわけですから」
秋元キャスター
「自民党の川松さん、いかがですか?」
川松都議
「現実なところの結果が出てきたかと思います。ただ、有明アリーナに関しては上山さんからのお話がありましたけれども、私自身は上山さんが言うようにシビアには捉えていなくて、これは間違いないなく、この地域のためにも、東京の発展のためにも必要な施設だと私は思っています」
反町キャスター
「赤字でも構わない?」
川松議員
「赤字にならない試算を僕らは考えていて、要は、上山さん達は、アクセスが悪いとか、いろいろありますけれども、有明の中で、フジテレビにも近いですけれども、有明の中で有明北地区というのは、1番新しい埋め立ての場所です。現在は何もないです。そこにアリーナをつくるとか、オリンピックでは体操の会場、BMXの会場を設置することによって、地域の発展の拠点を2020年からつくっていこうと。言葉が悪いですけれども、IOC(国際オリンピック委員会)の皆さんは2020年のオリンピックが目標かもしれません。でも、僕らは2020年以降の東京の姿を、40年後、30年後、たとえば、東京のこの地域がどう発展していくかまで考えてオリンピックの準備をしてきました。金額が下がったことに関して、先ほどの上山さんの話とちょっと私の見解が異なるのは、2年前に施設の見直しをしました。その時に2000億円削減になった。それからも様々な削減の交渉を、IF(国際競技団体)ともしてきた。たとえば、海の森であれば、カメラレーンをどうするのかも、ずっとIFとも協議をしてきて、下がってきた。他のセキュリティも含めて、ずっと道半ば。今回、ゴールではないと思います。この先も含めて、削減できるものは削減していきましょうというのが、私達の姿勢です」
春日氏
「アリーナは横浜アリーナも成功しています。さいたまスーパーアリーナも成功しています。同じ成功をしたものを東京でつくればいいわけです。それが成功になるわけですから、だから、スポーツが、力があるということをもっと信じてもらって、皆で協力し、オリンピックを盛り上げていこうという方向に話をしていけないのかなと私は思います」
反町キャスター
「バレーボールの会場についてはいろいろ意見が分かれているのですが、上山さん、いかがですか?」
上山氏
「自民党さんのつくったらいいのではないかと。つくることを契機に地域を繁栄させていけばいいと、その考え方も知事は捨てていないですね。両方の可能性を追求するというスタンスでこれからやっていく。つまり、絶対横浜でできる保証はないわけですよ。同時に有明でつくったら絶対にあの地域が発展して、自民党さんがおっしゃるようになるという確証も得られていないですよ。だから、もっと調べたいということですよ。だから、時間がほしいということです」
反町キャスター
「何を調べるのですか?」
上山氏
「どうやったら、それぞれについてできるのか。できる理由を考えるというのが小池都政ですよね。ですから、有明につくるとしたら、どういう形が都民にとってベストなのかと。オリンピックのためだけにつくって、借金を背負って泣くのではなくて、地域を繁栄、ストーリーができればいいなと。今我々には見えていないです、見えていないから、横浜の方がベターだということですよね。横浜に関しては散々激論してきています。ただ、思うのはIOCの専門家が6人来たのですが、言うことが全員違いました。それぞれ専門分野があり、若干テイストの違いもあるのですけれども。いろいろ課題はあるけれど、こうしたらどうだ、ああしたらどうだというアイデアは山ほど出る。ただ、組織委員会は1回決めたことはできるだけ変えたくないと。極めて硬いです。すごく官僚的です。それは当たり前だと思うんです、せっかく決めたものは。IOCの専門家は人によっていろいろな言い方があるのだけれど、簡単な会場ではない。だけど、解く道はあるでしょう。だから、絶対ノーと今日、彼らは言えなかったです。我々としてはその可能性をもう少し追及したいと。同時に、横浜で実現しないこともあり得るわけですね。無理だと。そういう場合は都民のお金を預かって有明に施設をつくる以上、まさに地域発展の核にするにはどうすればいいかということになるので、アリーナという点をどうするのかではなくて、隣の体操競技場は展示場にするだけでいいのかとか、テニスの森に百何十億円を本当に入れる必要があるのかとか、もっと別の形でお金を使う必要があるのではないかとか、地域全体の発展計画は現在のままでいいのかとか、そこを含めて見直さないといけない。残念ながら現在ある有明のプランというのはハコものを置いて、とりあえずオリンピック対応をしますというものにしか見えない」
川松都議
「いろいろな考え方があると思います。横浜アリーナに関して、この場で既存がいいと皆さん、当たり前のことを言っているんですよ。ただ、横浜アリーナは、私達も検討をしました。いつかと言うと、先ほどの会場見直しの時に、バスケットボール会場として横浜が使えるのかどうかを検討したんですよ。周辺の設備で、道路の導線だ、バリアフリーだと町づくり全体を根本からやるということになると、町づくりの費用をかけたら、時間と費用と知恵に相当な力量がかかるので、横浜よりもさいたまだなという議論をしてきた経緯が…」
反町キャスター
「有明の330億円というのは、周辺の整備費は入っていないですよね。ハコだけですよね?」
川松都議
「入っていないです。だから、いろんな地域の地域性があって、有明はそこに小学校をつくるという計画もあり、大学も2つあると。有明アリーナは、横浜アリーナのように、新横浜駅のように、直近の駅は、現在はないですけれども、これからBRTが通るとか、様々な交通アクセスが良くなることによって、1線1駅ではなく、何線も利用できるような地点になるわけです。近隣にディファ有明という施設があるわけです。プロレスなどのファンが集まっていますけれども。それもすごい賑わいですよ、やっている時は。そういうのも見て可能性もあるし、エンタメ利用というのがありますが、コンサートに本当に使われるのか、競争性があるのかという議論が上山さんとありましたけれども、私自身もプロモーターではなくて、ライツホルダーの皆さん達と話をしてきて、東京でアリーナがあったら、アリーナツアーの時にやりたいよという、いろんな方から聞いているわけです。と言うことは、これは年間稼働率を見たら、かなり可能性があるので、横浜が厳しい以上、有明を充実させて、盛り上げのために上山さんと前向きな議論をしたいなと思います。夢と希望のあるプランを一緒につくりたいなと」
上山氏
「それはそうなのですけれど、春日さんのスポーツで社会を変えようというのは正しいんですよ。だけど、今日の4者協議で小池さんが最初に出された図は東京の人口の推移ですよ、ピークアウトしていますと。その中で、さらに湾岸地域にハコもの投資するのかというのは、都民の一般感覚からするとかなり慎重ですよね」
吉田都議
「こういう議論が十分尽くされていないのですよ。議会でも」
反町キャスター
「小池都政が議会軽視だという話」
吉田都議
「それを言いたかったわけではなくて。小池知事が透明化の努力をしているのを否定しているのではないですよ。たとえば、今日の4者協議はオープンにします。だけれど、それまでの過程、どういう議論がされていたのかということが1番大事なことです。それを出して初めて正確な検討に到達できると思うんです」
音喜多都議
「オリンピック・パラリンピック特別委員会というのがあって、11月かなり活発に開催されていたんですね。そこで参考人招致として上山さんを呼ぶかどうかということを、まさにここで行ったような建設的な議論をその場ですれば良かったんですよ」
反町キャスター
「なぜ呼ばなかったんですか?」
音喜多都議
「私は呼ぶべきだと主張しました。現在はその時ではないということが大勢の意見を占めました。呼ぶべきだというところでは一致したのですが、時期の問題」
遠藤都議
「言いだしっぺは、私。音喜多さんがおっしゃった通り、我々議会では議員と、相手はオリンピック・パラリンピック準備局ということで、相対するわけですけれども、どうしても今回の報告書等々で疑問をぶつけても、それは上山先生のチームが決めたことなので、作成も都庁の職員は関与していないから、答えられません、という話になるんです。今日、この席で初めて上山先生とお会いしたわけですけれども」
反町キャスター
「会うのが初めてなのですか?」
遠藤都議
「そうです。我々はお越しいただいて、お話を聞いてクエスチョンすればいいのではないか。アドバイスと言われても、上山顧問がつくられた報告書が単なる知事への進言、助言ではなく、事前に記者会見等々されて、それが東京都の、小池知事の基本的な考え方のように一般に、マスコミを通じてオープンになっていくと。そこのガバナンスは我々しっかりすべきであると思っています」
小山都議
「上山先生にお越しいただいて、お話いただくのはもちろんですけれど、それ以上に上山先生もインタビューをいくつも行われていて、それは大会の組織委員会等々にも聞かれているわけですよ。大会の経費についても、上山先生がインタビューを受けて、それで報告書に載っているわけです。私どもは大元の組織委員会に、議会に来てもらっていろいろ聞かないとわからないことが多いということから、先般求めさせていただいたのですけれども、本来のそこの数字がはっきりわかったうえでないと、議論できないことが多いと」
川松都議
「シンプルに考えると、先ほどの上山さんの話だと東京都があって、組織委員会があって、IOCがあって、別々ではないわけですよ。一体として考えていかないといけないですし、組織委員会の中には、たとえば、東京都の担当の局長だとか、議会のメンバーも入っているわけです。そういうところで議論をしてきて、組織委員会の中の議論ですよ。してきて一連の答えが出てきた。JOC(日本オリンピック委員会)を含めて、国内の競技団体もいろいろな意見をそこでやってきているわけで、一方的に、議会はあちらを向いている。組織委員会はこちらで、IOCはこちらということはないと思います。皆、何が目的なのかと言ったら、2020年の大会を成功させようという想いは、ゴールは1つですから、アクセスの方法が皆違うのを議論して、4者協議も終えた段階で、心を1つにしてまっすぐ向かっていくというのが」
上山氏
「べき論としては正しいですよね。ただ、現実は私、報告書で書きましたけれども、社長がいない、財務部長がいないと、いったいいくらかかるのかという数字さえ、やっと大騒ぎして、こういうレポートで3兆円とか言われて、やっと最後に出てきた」
川松都議
「根拠がない3兆円。2兆円でも高いと言っているわけですから、3兆円が一人歩きしてしまったというのが大きな混乱を招いているわけですよ」
上山氏
「言わない限り数字は出てこないですよ」
川松都議
「どこから3兆円と出てきたのですか?」
上山氏
「計算していますよ」
川松都議
「どういう計算したのですか?」
上山氏
「全部書いていますよ」
川松都議
「だけど、それは2兆円ではないのですかという話」
上山氏
「これがいい例でしょう。議会で議決まで経て、ゼネコンと協議して着工も一部始まっている数字が、ちゃんとヒアリングしたら、これだけ減るんです。座席数2万、1万5000でいいよと」
川松都議
「どういう」
上山氏
「議会でちゃんとチェックされたのですか?」