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2016年11月16日(水)
大統領選メディア瓦解 何を読み間違えたか?

ゲスト

木村太郎
ジャーナリスト
古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
デーブ・スペクター
テレビプロデューサー

米大統領選 勝利から1週間 トランプ新政権の顔ぶれは?
反町キャスター
「僕ら毎日やっているトランプ政権どうなるのかという中で、1つの材料になるのがこの政権の顔ぶれ。予想されるメンバー、だんだん揃ってきました。首席補佐官と首席戦略官、メディアに出ているのはこの2人ですけれども、国務長官には、元国連大使のボルトンさんか、元ニューヨーク市長のジュリアーニさん、ないしは財務長官にはゴールドマンサックスから人を引っ張ってくるのではないかとこんな話が飛び交っている段階ですけれど、こういうメンバー、顔ぶれ、取り沙汰されているメンバーから、イメージされる政権像はどんなものだろうか。古森さんから聞きたいのですが。古森さん、このメンバーをどう見ていますか?」
古森氏
「極めて順当な選択だと思うんですよ。補佐官と上級顧問、これはフリーバス氏という、共和党の主流派にも割りあいコミュニケーションのルートがある。共和党の中にも穏健派を選ぶと。一方で、バノン氏、イデオログですよ。強烈なトランプさんにはどこまでイデオロギーがあるかは別にしても、トランプさんが体現している共和党の保守派の、また、保守派の仕掛屋ですよ。アメリカでリベラル派に言わせると、アメリカの中で1番危険なオペレティブ、政治オペレティブ、活動家、仕掛屋というような言葉を使って、これは強烈な人ですよ。だけど、トランプさんの信任を得ているという。だから、強烈と穏健と大きな保守という中で、皆に共通をしているのは、反オバマ、反リベラル、反民主党、反ヒラリーということ。もう1つ、日本に関係があるのはジョン・ボルトン氏。私も何回も会ったことがあるけれども、順序を逆にしていくと、日本にとって非常にいい選択だと思う。日本のことを感覚的にすごく好きだし、日米同盟を重視している人です。ただ、アメリカ例外主義、アメリカは特別な国だから特別な力で海外に向かって出ていくのだという、これはトランプさんがあまり言っていない部分だけれども、強烈なアメリカの価値観を外に向かって広めていくということ。場合によっては、軍事力も使うという、そういう伝統的な保守派の中の、また、強硬派ですよ。強硬派というか、だから、マルチラテラリズムが好きではない。国連が好きではない。国連大使をやっていたけれど、やっていたからこそ嫌いになった。だから、国連なんてないのだと言ったんですよ。あるのは主権国家だけだと、それが集まっているだけだと。それは一面の真実で、アメリカの保守派の中にもある。ジュニアーニ氏は9.11のテロで活躍したニューヨークの一種、あの時点で見れば、アメリカの国家的なヒーローですね、そこまでは。だけれど、強力な保守主義を持っているし、一部というのか、かなりの人に人望があるから、ここで見てくると結構、トランプさんの大枠の中ではバランスがとれていて、と思いますね」
デーブ氏
「このスティーブン・バノン氏は、古森さんがおっしゃったように良く言えば保守系ですけれども、本当はヘイトスピーチとかを平気でやる人で、これはおそらくトランプ政権の足を引っ張る、致命傷になる人だと思うんです。既に相当な反発が起きているわけですよ。これは、申し訳ないけれど、いくらお世話になったとは言え、閣僚に入れるのは大ミスだと思います。失敗だと思います」
古森氏
「ただ、このホワイトハウスのスタッフというのは閣僚と全然違って、あまり表に出てこないんですよ。それから、閣僚の場合は上院、議会で承認をされなければいけないというので、ありとあらゆる質問をして、お手伝いさんを雇って、お金をいくら払ってとか、そんなところまで聞かれるから。それに耐えられないこと、ダークサイドを抱えた人って多いからね。でも、補佐官というのは承認の必要がないんです。だから、8月からバノン氏もやっているし、デーブさんがおっしゃるように…」
デーブ氏
「ブレインだからね」
木村氏
「この人が鍵を握っているんです、全ての。この人が、8月にトランプさんの選対に入って、その最高、CEOになって、それから、トランプさんが勢いを取り戻して。当選したのは彼のおかげなんです。だから、彼は最初、首席補佐官になると思っていたの。だけど、今回は首席補佐官を譲って、こちらになったけれども、今言われたような、彼がCEOで、フリーバス氏はCOO。つまり、戦略を考えるのは彼で、それを実施するのは彼。だから、彼がいろんな意味で、これからマスコミの話に出てきて、話題になると思うのだけれども、彼が今度、全てを仕切っていくと」

米大統領選で『メディア瓦解』 結果をなぜ予測できなった?
反町キャスター
「デーブさん、今回の選挙結果で言うと、総得票数ではヒラリーさんが上だったのだけれども、ただ、勝ったのはトランプさんだったわけですよ。よく投票行動で、事前に世論調査をかける中でも、投票行動で隠れトランプという言葉を、僕ら急に使うようになったのですけれども、隠れトランプというのはどういうものだったと見ていますか?」
デーブ氏
「これは初めての現象だと思うのですけれども。普通は、堂々と誰に入れるというのは、むしろしつこいぐらい言います。自慢げに誰に投票をします、(誰を)支持しているというのはあるんですよ。今回は、言いたくない人も多い」
反町キャスター
「それは、アメリカ人にとってトランプ支持というのは恥ずかしいことなのですね?」
デーブ氏
「そうですね。いや、もちろん、環境によってですね。僕の兄弟でもトランプ派だから、その話を避けるんですよ、会う時には。そういう人が多いです。夫婦の中でもいますから。これまでそこまでの亀裂はなかったのですけれども。それと同時に複合的な理由で、ヒラリー・クリントン陣営のミスがいっぱいあったんです。遊説に行かなかった州とか、甘く見ていたとか。メッセージの最後のメッセージが悪かったとか。トランプさんがうまいですよ。真実とか、真相は何だとか、こだわりがあまりない人で、信じたい人にうまくアピールできたんですよ。でも、それを評価すべきかどうかですよ。彼の選挙術は素晴らしいのですけれど、でも、だからと言って、中身はないではないですか。それについていった有権者の問題なんですよ、要は」
反町キャスター
「でも、結局は選挙ですよね?民主主義ですよね?」
デーブ氏
「そうだけれども、その結果で喜んでいいというわけではないでしょう」
木村氏
「ポリティカルコレクトネスというのが、僕は1番の鍵になったことだと思うんですね。政治的正当性。ただ、建前ですよ。すると、オバマ政権というのは、それを打ち出して世の中を左に持って行ってしまった。だから、人種的にも一緒でなければいけないとか、それから、公平でなければいけないとか、そういう話を全部、たとえば、1番面白いのは、僕は昨年のクリスマスの時に、トランプさんが、私が大統領になったら、来年からメリークリスマスという看板がデパートに出るよと言ったんです」
反町キャスター
「出ていなかったのですか?」
木村氏
「出ていなかった。なぜかと言うと、クリスマスというのはキリスト教、だから、宗教の自由に反するので、公的な施設ではまず絶対にクリスマスが祝えない。だからかわいそうに老人ホームで皆さんのためにクリスマスツリーが飾れなかった。それから、デパートがメリークリスマスと言うと不買運動を起こされる。そういうポリティカルコレクトネスが寄っていったわけ。そうすると、何を言っても、お前は人種差別主義者だとか、白人至上主義者だとか、何だかんだと言われるわけ。トランプを支持する人は、お前もそうだろう、と言って、それを嫌ったわけ」
反町キャスター
「そうすると、かえって表だって、私はトランプ氏の支持だと言えない雰囲気があるのだけれども、札を入れる時には書くみたいなことが…」
デーブ氏
「でも、逆に、トランプさんに勇気づけられて言い易くなったんですよ。それをやり過ぎている人達が、いじめとか、事件を起こしているのだと、極端な方はね」
反町キャスター
「反対側にいってしまって」
古森氏
「この選挙の結果というのは、オバマ政権が8年に渡って築いてきた、推進してきたことのほぼ全ての拒否ですよ、リジェクション。トランプ氏はそれですよ。アメリカの歴史でもバラク・フセイン・オバマという人はおそらく最悪の大統領だろうということを何度も言っているわけ、トランプさんが。それで、たとえば、オバマ政権がやっていた、現状が悪いと。現状に対する怒りだ。現状は誰がつくったのかと言ったら、大統領であり、その政権に1番責任があるわけではないですか。1つ1つの政策をとって見ても、トランプさんが公約として掲げていることは、オバマ政権が何とか成し遂げてきた、オバマケアであるとか、最高裁判所の人事であるとか、最低賃金制の問題であるとか、リバイバルのアジェンダですよ。外国も全部、イランの核の合意であるとか、北朝鮮に何もしなかったとか、シリアで支離滅裂なことをやったという、全部、オバマ政権がやったことに対するノーなわけですよ」
デーブ氏
「でも、それは共和党が撒いた種ではないですか?あと処理のためにオバマさんがある程度、がんばったではないですか」
古森氏
「でも、8年間は長いからね」
デーブ氏
「長い。先ほどの話で、ヒラリー・クリントンさんであってもなくても政権交代、普通はやるんですよ、8年経つと、同じ大統領だと。だから、単純に飽きた。新しい人は面白いとか、そういう気持ちでも入れている人が多いです。だから、ヒラリーさんはいろいろな意味では不利でもあったんですよ」
反町キャスター
「新鮮味がないですよね?」
デーブ氏
「そうです」
木村氏
「疲れたの。それはポリティカルコレクトレス疲れ。建前疲れ。アメリカ中がそこまで言わないでくれと言って、そういう気分が蔓延していた」
反町キャスター
「オバマ政権は窮屈な政権だったのですか?」
木村氏
「窮屈ですよ、すごく。そういう意味では。いろんな意味で建前がとにかく罷り通っていたわけ」
古森氏
「建前で、CNNが珍しく、トランプさんに投票したイスラム系の51歳の女性、学者、ジャーナリストをもってきてしゃべらせてね、なぜあなたは投票をしたのだと言ったら、私はすごくテロを気にしている。私もイスラム教徒だと。このテロの原因にはどうしてもイスラムという部分があるのだ。どうしてもオバマ政権はイスラムと言わないです。ヒラリーさんも言わなかったと。テロ問題を考える時に、イスラムという言葉を言ってはいけないという建前、まさに。こういう建前にあまりにも飽き飽きした。飽き飽きしたどころか、かえって危険ではないかと。そこにあるもの、黒いものを黒と言わないで、ポリティカルコレクトネスの積み重ねで、それプラス価値観でも自由に競争することがあまり良くなくて、競争に勝つことが悪いことであって、お金を儲けたり、成功したりすることをちょっと恥ずかしく思わなくてはいけない。そういうカルチャーというのか、考え方をオバマ政権が広めてしまったわけですよ。だから、キリスト教というのもあるよね。キリスト教の国ではあまり言っちゃいけないみたいな。個々の、アメリカは、メルティングポットと言うではないですか、るつぼと。オバマ政権がよく言われるのが、保守派は言うのだけれども、モザイクにしようとしていると、1つ1つ。たとえば、アラブの人はアラブのものを持っている。アジア、中国なら中国も。それがアメリカ合衆国建国の理念で、皆で、1つで、基本的にはまとまると。いったい何なのだということ。そういう基本の部分。アメリカがアメリカたる要件。この部分を大きくオバマ政権が変えてきた。そういう認識が広まって、これではマズイという危機感があったと」
反町キャスター
「でも、トランプさんがあそこまで、たとえば、メキシコ、ないしは別のところからの不法移民を批判することによって、マイノリティに対する、いじめみたいなものがあるとしたら、それは結局、るつぼに、戻すと言っておきながら、さらに、モザイクの、その切れ目を深くしているという印象はない?」
木村氏
「それはすごく単純化し過ぎ。ヒスパニックの系統が全部、オバマに反対していると思うでしょう。そうすると、実は違う。ヒスパニックでも第一世代、入ってきました、もうアメリカ人になってる。そうすると、あとから不法移民が入ってくると、自分の職を失わせただとか、それから、フロリダ州のキューバの難民というのは、あれはキューバ革命で追い出された。そうしたら、オバマさんは、今度は頭越ししにキューバと仲良くなってしまいました。自分達は2階に上がってハシゴを外された。そうすると、反オバマというのはヒスパニック系の中にあるわけ。それは黒人でもそうなわけ。だから、今度の票を見ると、言われていたほどマイノリティの票がヒラリーさんにいっていないですよ」
デーブ氏
「あるいは(選挙に)行かなかった。投じなかったという。確かにその通りで白人社会の焦りもあるんです。移民には大歓迎なんですね。自由の女神があるくらいですから、皆、そうですけれども、ただ、多すぎる、本当に多すぎるんですよ。アメリカに溶け込もうとしないグループも多いんですよ。自分の文化を丸ごと、そのままやっている。これまではいろいろ人種、民族の人達がアメリカに溶け込んでやっていたんです。それが確かに変わってきたのですよ、イギリスでも、むしろ白人が固まって、どこかに住んでいるという現象が起きているぐらいですよ。だから、移民をどこまで入れるかという加減を超えているというのはあると思うんです。ただ、外国人が多いからこそ経済が活性化しているのはもちろん、プラス面もあるのですけれども、白人がドンドン減っていて、影響も減っているから。しかも、ポリティカルコレクトネスの行き過ぎ、加熱をしているから、そのフラストレーションは間違いなくあると思うんですよ」
秋元キャスター
「木村さんは、昨年の12月からトランプ氏が大統領になる可能性というのを予想されてきました。木村さん、根拠は何だったのですか?」
木村氏
「いろんな人に聞かれるので、面倒くさいから、職業的直感って言ってるんです。僕は、東京新聞に毎週コラムを持っているんですよ。100行ぐらいの結構長いコラムです。何か考えなければいけないので。そのため1週間、ほとんどインターネットを探索しているような感じです。昨年から今年まで調べてみると、この2年間で、大統領選挙関連のコラム23回書いているんですよ。それをずっと調べていったらわかったことは、初めはヒラリーさん、これは出ていいの、この人、みたいに書いているんです、メール問題が出て。公民権がなくなるのではないのこの人。それから、トランプさんが6月に出てきて、何か変なのが出てきたな。だけど、何でこんなのがウケるのだろうと見ていたら、もしかしたら、アメリカ人の本音を代表しているかもしれない。年末に行くわけです、12月になって予備選が始まる時にトランプさんは17人の中で、ず抜けて支持率が高かった。放って置けばこの人がなるでしょう。そうすると、今度は共和党の順番ですよね。それから、ロイターが面白い統計をとっていて、後継者が大統領になる、つまり、オバマの後継者。なる時には、前大統領の支持率が55%以上ないと可能性が薄いという。その時、45%なの、オバマさん。どう考えたって数字でいけばなるじゃん。そこで初めて僕のコラムでトランプ大統領誕生かと書いたんです。皆に嘲笑されて、アメリカ通の人達にね。言われた以上はもっといい材料を集めようと、ずっと書いていたのだけれど、ずっとやっていけばいくほど、ヒラリー・クリントンさんという人の本当に権力に対する執着と、それから、お金の汚さ、こんなのをアメリカ人が受け入れるわけがないと。それから、もちろん、トランプさんにはいろいろな問題が出てきたけれども、でも、皆にウケているのね。だから、これは動かないだろうと。それから、もう1つ、心を支えてくれたのは、マイケル・ムーア氏。この人が、昨年の夏以来、トランプさんが当選すると言い出したんです」
デープ氏
「応援している意味ではなくてね」
木村氏
「自分は、トランプさんの映画を撮りにアメリカに入ったけれども、アメリカのロッキー山脈とアパラチア山脈の間の人間は皆、トランプだと言っていると。それは、皆もう飽き飽きした、トランプだと言って、それは理に適った言い方をしていた。今度は本当にそこに行かなければ負けるぞと、トランプさんが勝つだろうと、彼が言っているのを見て、あの人が言うのだったら、僕が日本から見ているのとそんなに感覚はズレていないなと思った」
反町キャスター
「どういう意味ですか?地図で言うのだったら、要するに」
木村氏
「カリフォルニアとニューヨークを除いたアメリカ人は皆、トランプさん」
デーブ氏
「イリノイも忘れないでください、地元」
反町キャスター
「どう理解をしたらいいのですか?カリフォルニアとニューヨークが…」
木村氏
「だから、今はそこのエリート達が国を動かしていて、農民だとか、それから、労働者だとかを顧みていないという、おいしいことばかり言っているけれど、何も顧みていないと。そういう気持ちがアメリカの真ん中にあるぞということをマイケル・ムーア氏が言ったのですよ。現実にそうだと思った」
反町キャスター
「それは、データとして、木村さんは、LAタイムスとか、ニューヨークタイムズとか、ワシントンポスト、そういうのを見ながら情報を集めていったのですか?」
木村氏
「いやいや、もっと生の情報をとったりしていたわけですよね」
反町キャスター
「生と言うと、直接、自分で電話とか、ですか?」
木村氏
「それもあるし、現実に地方の新聞を見ていくと、トランプさんにどういう反響があったとか、そういうことをつないでいくと、とんでもない人気が集まってるわけ」
反町キャスター
「いわゆる大手とは言いませんけれど、ちゃんとした電波を持っている、ちゃんとした新聞を持っているようなメディアと、ウェブ上の情報というのは落差があるという指摘もあったのではないですか?」
木村氏
「落差ではなくて、つまり、質の問題ではなくて、立場の違いだと思うの。アメリカは98あるのかな、日刊紙が。今度は96がヒラリーさんをエンドースして、トランプさんをエンドースしたのはニュークポストと、もう1つ知らないけれども。だから、そこは別世界」
デーブ氏
「でも、新聞の推薦、エンドースメントというのは、予想ではないですよ。この人に入れるべきという推薦ですから。全ての新聞がそこまでヒラリーさんを支持したという、民主党を支持したということは、それでも、トランプさんが勝ったわけですから。それは有権者の問題ではないですか」
木村氏
「すごく面白かったのは、その過程で、たとえば、ダラス・モーニングポストというテキサスの有名な新聞がある。ここは共和党系なの。過去100年、共和党の候補者をエンドースしていたのが、今回だけヒラリーさんにしたのね。そうしたら読者から猛烈な反撃がきて、不買運動が起きて、広告がなくなって、それで経営が行き詰って、新聞半値にすると言って話題になったのだけれど。そういう話は、地方のウェブサイトを見ていると出てくるわけ」
デーブ氏
「それを見て、なぜ危機感がなくて、そんなに喜んでいるのかという、謎ですよ、木村さんが。普通、それを見て、常識も知識層も全部、背を向けて、この当選というのは一部の人は喜んでいるのだろうけれど、なぜこれを問題視しないのか。不思議でならないですよ」
反町キャスター
「デーブさん、そう言うということは、要するに、今回、敢えて知識層と言いますけれど、知識層の批判をはねのけて、トランプさんが大統領に当選したことというのは、これはアメリカの危機なの?」
デーブ氏
「危機というか、恥ずかしいです。面白いですよ、トランプさんの方が。子供も面白いし、孫もしゃしゃり出てきて、すごく楽しいですよ、それは。話題になるし、それはいいですよ。賑やかになるし。ヒラリー関係は飽きている。これは素直に認めますけれども、トランプさんの言っていることとか、やろうとしていることと知識のなさとか、閣僚に入れようとしている人達、全員ではないですけれども、めちゃくちゃですよ。ニューヨークのマンハッタンで、トランプさんのビルがいっぱいあるのですけど、彼が所有していない名前がついているコンドミニアム、マンションが3つあるのですが、看板を外すんですよ、もうすぐ。それは住民会でも恥ずかしいから外すという」
木村氏
「ニューヨークだからね」
デーブ氏
「でも、トランプさんは、ニューヨーク出身で、ばりばりに絵に描いたようなニューヨーカーではないですか。それでも、こんなになぜ反発されているのですか?」
木村氏
「ニューヨークとカリフォルニアは別アメリカ」
古森氏
「だから、草の根の大衆は、2、3段下にあって、彼らがやっている通りにしたら、アメリカは大変になるよという感じ方を、僕はデーブさんの発言から感じるわけですよ。そういうエリート風の考え方とか建前が多数の反発を受けて、革命で転がされたと、そんなような状況でしょう」
デーブ氏
「でも、トランプさんだって超エリートではないですか。お金があって、世界中に飛びまわって、飛行機で。彼はわざとパフォーマンスで、低次元の発言でファンを増やしているだけではないですか。作戦ではないですか。本人の生活ぶりを見てくださいよ」
木村氏
「集会でウケていたのが、トランプさんが、さあ俺はワシントンへ行くよ、そして!と言うと。皆がオーッと言って、ワシントンに溜まった汚物を全部流してしまえと。これは権力者だとか権力者に纏わっているいろんなロビイストだとか、そういうものの中に、実はマスコミも入っているのだよ、あいつらもグルだと。だから、あいつらも全部流してしまえと。ただ、マスコミは、何と言っても、聞かない人達が、今度はいっぱいいたということですよ」
デーブ氏
「でも、建前、口先だけですよ。大統領選挙に出るまでは3大ネットワークの番組の司会もやったし、何もそう思っていないし、セレブそのものですよ」
反町キャスター
「勝利に向けた戦略としては、それは優れていたと」
デーブ氏
「優れていました」

『トランプ劇場』力の源泉は
秋元キャスター
「今回の大統領選挙、アメリカの大手メディアはトランプ氏のスキャンダルを大々的に報じ続けました。ニューヨークタイムズは、1995年に巨額損失を計上した納税記録を入手し、最長18年間は毎年5000万ドルの所得があっても、所得税を逃れていた可能性を指摘しました。ワシントンポストですけれども、2005年テレビ番組収録の際に、スターであれば女性は何でもやらせると発言した会話の録音を公表しました。さらにニューヨークタイムズは、30年以上前に航空機内でトランプ氏に体のあちこちを触られたという70代の女性の証言など、わいせつ疑惑を報道したのですけれども、古森さん、ヒラリー叩きとのバランスという意味でも、メディアはトランプ叩きをしていたと感じますか?」
古森氏
「感じます。この叩いている、取り上げているケースが、ヒラリー・クリントンさんが潜在的に持っているだろうというネガティブな面。国政の場ですよ、国際舞台ですよね。たとえば、ベンガジの事件でカバーアップしていたみたいに。ヒラリー・クリントン財団という世界の悪役の集まりみたいな献金リストがあって、それに対して便宜を与えていたのではないかというような。だから、おそらくヒラリー・クリントンさんが抱えている負の問題と、この種の、ニューヨークタイムズとワシントンポストが取り上げる、トランプさん側の、いわゆるスキャンダルというのは桁が違う、次元が違う、スケールが違うわけですよ。まして10年前の、11年前か、30年前のトランプさんというのは、いわゆる国政の場から考えれば公人ではないですよ。有名人だけれども。女性にわいせつとか、重大なことかもしれないけれど、国家の骨組みを揺るがすようなこととは全然違うではないですか」
デーブ氏
「でも大統領になる時はある程度、品位、品格も大事ではないですか?」
古森氏
「30年前ですよ」
デーブ氏
「15年前ですよ」
木村氏
「僕が言いたいのは、今度の選挙はいやらしい親父と、それから、腐敗した政治家のどちらをとるか」
反町キャスター
「非常に負け比べみたいな。あまりいい選挙ではないですよ」
木村氏
「でも、まだ、いやらしい親父の方が、罪がないのではないかと。僕はそういう選択があったのではないかと思うんです。それから、ニューヨークタイムズの税金の話ね。これはどうして悪いことなのか、税制上、そういうことが」
反町キャスター
「節税をしたということですよね?」
木村氏
「そうです」
秋元キャスター
「違法ではないということですよね?」
木村氏
「これの何が悪いのかと。それから、2番目のワシントンポストの、これは確かにそういう発言をして謝ったのだけれども、ロッカールームトークと言って、そう言われて、相手が誰かと言うと、ブッシュさんのいとこが相手で、それで収録するのでマイクをつけて歩くではないですか。それをずっと喋っているのを録音して、じっと持っていて、ボンと出したという、どうしてそういうのがワシントンポストで出てくるのかなと。ワシントンポストというのは、ニューヨークタイムズよりももっと反トランプだったの。これは社主のジェフ・ベゾス氏は、Amazonのオーナーですよ。あれが1ドルで買ったのでしたっけ、新聞社。借金を全部抱えてね。だけど、彼はいろんなこれからビジネスをやるうえで、トランプさんの言っているようなことが邪魔になるわけ。たとえば、税金の、いろいろな物品税がかかるのが、いろいろな州で違うではないですか。それをどうするかとか、そういう意味で断固トランプさんにさせたくないということで、社命でやらせたわけ。ワシントンポストの中に20人のチームができて、トランプ叩きの材料を探せと、探しまくった。そういうことやっているわけです。これは最近出たので、あまり選挙には影響がなかったのだけれど、CNNのウルフ・ブリッツァー氏、これは顔ですよ、トランプさんにインタビューする前に、これもDNCの中で、民主党全国委員会の中でこういうメールがまわって、何日にウルフ氏が、トランプさんにインタビューをするから、いい材料を出せと」
反町キャスター
「トランプさんが困るような質問を、全国委員会に出してくれとCNNが頼んでいる?」
木村氏
「いや、そこはわからない。DNCがそういう情報を集めろとそう言っているわけ。と言うことは、当然、渡すということでしょう。だから、こういう話が出てくると単なる支持とかエンドーストメントではなくて、偏向、癒着」
デーブ氏
「仲良くなり過ぎた」
反町キャスター
「古森さん、癒着、たとえば、こういう形で、メディアと民主党が癒着することによって、メディア側で働いている人間が民主党政権になったらホワイトハウスのスタッフに入ったり、ポリティカルアポインティになったりする。政権が変わったら、また、メディアに戻る。そんなことが起きているわけですか?」
古森氏
「まったく起きています。だって、この20、30年、ずっと起きてる。新聞に何回もそういう記事を書いたけれどもね」
反町キャスター
「共和党はそういう関係はない?」
古森氏
「少しは書いたけれども。桁が違う。10分の1しかない。だから、国務次官補で、たとえば、広報を担当と言ったら、だいたい大手メディア。リンダ・ダグラスさんがいたではないですか。これなんか、クリントン政権かな、非常に中枢の次官補クラスで入っていたんですよ」
デーブ氏
「クリントンの元報道官が、ABCテレビの朝のワイドショー、情報番組のキャスターで、すごく評判がいい人です。そういう偏向があると言っても、要するに、なぜアメリカのメディアが2つに分断してこうなったかというと、FOXができたからですよ。FOXニュースが、マードック氏というオーストラリアとアメリカの…」
古森氏
「分断というよりも、最初は一枚岩で、95%が民主党だったんですよ、ずっときて、これでは酷いということで、FOXとか、ウォールストリート・ジャーナルが出てきたわけで」
デーブ氏
「でも、正しければ酷くないわけで」
反町キャスター
「なぜメディアは民主党支持なのですか?」
デーブ氏
「賢いからですよ」
古森氏
「賢いと思ってるから、そうなるわけでね」
反町キャスター
「それがニューヨークやカリフォルニアの人たちはそれが正しいと思っている。賢いと思っている?」
デーブ氏
「仮に木村さん、古森さんが個人としてアメリカに住むとして、個人で。レッドステートに住む?住みますか?聞きますけれども。住まないでしょう。どこに住みますか。言ってください」
古森氏
「仕事上、首都ですよ」
デーブ氏
「全部、真っ青ではないですか」
秋元キャスター
「そんなに違うのですか?」
古森氏
「関係ない話になってきたな」
デーブ氏
「関係あるんですよ。だから、トランプさんを応援し、勝って良かったと評価して、民主党側のメディアを批判するのは、一種流行っている感じも受けるのですけれど、この傾向もちょっとおかしいと思うんですよ。知識人だったら、もう少し…」
古森氏
「それは違う。ずっと民主党、アメリカの大手メディアのCBSやNBC、ABCも含め、CNNはクリントン・ニュースネットワークだと。いかに偏向しているのかというのはかなり科学的に、何回、この言葉を使うとか、ライトウィングなんて言葉を、保守に対しては使うけれど、要するに、バカにしたような言葉、いっぱい使うんですよ、左の人は」
デーブ氏
「FOXテレビは見て、なぜ違和感がないのですか?FOXテレビのニュースは。日本では見られないですけれども」
木村氏
「CNNよりいいよ」
デーブ氏
「そんなことはないですよ、絶対に」
木村氏
「ビル・オライリーさんとか、右の論者はいるけど、あんなに、露骨にヒラリーさんを批判していないよ」
デーブ氏
「毎日のように侮辱をしているんですよ、オバマさんとか」
木村氏
「ション・ヘナティぐらい」
デーブ氏
「過激なキャスターはいますけれども」
古森氏
「2つに分かれたと言われたけれども、そうではなく、1つだったんですよ。だから、共和党の候補は、いつも大統領選挙でも、議会選挙でも戦う時は敵が2つだと。民主党とメディアだと言ってきていたわけですよ。それで、あまりにも偏向が酷くなって、FOXが出てきた時に、デーブさん、あまり好きじゃないFOXが、最初に言ったスローガンが、We Report You Decideというのね。だから、リベラルメディアは、We Decideですよ。You Listenだよね。You Readになるわけね。それがあまりにも驕り高ぶった、こういう支配的な構造をつくっちゃったんですよ、メディアが」
反町キャスター
「ただ、古森さん、選挙戦の序盤で明らかにアメリカのメディアはトランプさんを持ち上げましたよね?」
古森氏
「それは絶対当選しないと思ったからですよ、絶対当選しないと思ってたから」
デーブ氏
「もっと単純に言うと商売なんです。テレビは商売ですから、そうすれば、視聴率が空前の上がり方です」
反町キャスター
「と言うことは、トランプさんの暴言というのがウケが良かった?」
デーブ氏
「面白かったんです。フットボールの視聴率下がっているぐらいですから。皆、選挙のことに夢中です。ディベートもそうですけれども。現在は24時間ニュースチャンネルCNN、NBC、FOX、他にもあるんですけれども、だんだん下がっているんですよ、視聴率。なぜかと言うと、ネットで見るから。もちろん、自分のサイトもあるのですけれど、分散していて、前みたいに高いコマーシャル料金をとれなくなったのは事実。ところが、今回の選挙はあまりにも皆、興味があるから、50%一気に増えて笑いが止まらないですよ」
反町キャスター
「メディアは皆、民主党支持だけれども、ビジネス的には大成功だった。大統領選挙は?」
デーブ氏
「トランプさんを抱きしめたいんです、皆、本当は。トランプさんのお陰で立ち直ったんですよ」
木村氏
「だから、あるところまで行って、これは具合が悪いと、党大会ぐらいからですかね」
反町キャスター
「どこかで転換点があったのですか?このままだとまずいことになると」
木村氏
「ありました。もしかしたら、俺達、応援しちゃうかもしれないからやめようというので、ある時から、全部が反トランプになった」
デーブ氏
「だから、モンスターをつくっちゃった感じ」

トランプ氏の『PR戦略』
秋元キャスター
「大手メディアを敵にまわし、いかに支持を増やしていったのか。トランプ氏のメディア戦略について聞いていきます。トランプ氏は、選挙後に自らのメディア戦略について、CBSのインタビューではこのように答えています。『FacebookやTwitterなどの(フォロアーの)数の力が勝利への助けとなった。対立候補者達が費やした金より、ずっと力がある。私はそれを証明した。不正確な記事に反撃することもできる』と。実際、現在のトランプ氏のフォロワー数1500万以上で、3万4000近いツィート数、かなりの数ですね。一方、クリントン氏のフォロワー数がおよそ1110万で、ツィート数がおよそ9800ということですけれども、木村さん、今回の、この大統領選挙、トランプ氏が言うように、こういったSNSがトランプ氏を勝利に導いた?」
木村氏
「と思いますね。僕も、1519万人のうちの1人ですけれど、フォロワーとしては。情報が取れるんですよ。トランプのツィートを見ていると。ただ、皆、そこから取材が始まるのね、アメリカでも。そのぐらいトランプさんの発信力というのはすごかったと思いますよ」
デーブ氏
「というか、問題発言も多くて、橋下徹さんみたいに問題提起になるのは、ちょっと似ているところがあるんですけれどね」
反町キャスター
「パッと見ただけでも、トランプさんのTwitterは、いろいろとある中で『ミズーリ州よ!汚職まみれのヒラリーに勝とう』とか、『議会から要請された後に3万3000通のメールを削除した。まっ黒の有罪!これは逃げられないのだ!不正だらけの政治』を許していいのかと。こういうことをどこどこ書いている。でも、これは僕からの感覚でいうと、そのTwitterとか、SNSに載っているものというのは材料にはなっても、それをもとに原稿にするとか、ということは、裏もとらなくてはいけないし…」
木村氏
「これは裏が取れているのではないですかね」
反町キャスター
「本人が書いているからですね」
木村氏
「たとえば、何かの事件があって、当人の反応がほしいなと言ったら、かなり前に出てくるんですよ、これが。それを全部、当人の反応として、全部、各報道は伝える。いいとか、悪いとか、言いながらもね。だから、彼の言っていることはすぐにそのまま、マスコミに反映されるわけですね」
デーブ氏
「ただ、断っておきますと、初めてのSNS選挙はオバマ政権です、1回目は。その時、ツィートの内容を見ればわかるのですけれど、Hopeとか、全部Positive、前向きですよね、こういうものではないですよ」
反町キャスター
「これは攻撃のツールに使っているではないですか?」
木村氏
「だから、ヒラリーさんのツィートは何故つまらなかったかと言うと、そういう綺麗事しか書いていなかった。役に立たない、読んでも。これは役に立つんですよ」
デーブ氏
「問題発言も多く、選挙の2週間前になるとTwitterをやめさせられたんですよ、スタッフに。余計なことを言ってしまいそうだから。代わりにスタッフがやったんですよ」
反町キャスター
「古森さんはSNSをどのように見ていますか?」
古森氏
「構造的に見ると2つの革命的変化が起きている証拠ではないかと。1つは、従来のエスタブリッシュされた、マスメディアというものの力がなくなってきていることと。選挙におけるコミュニケーションの方法が従来のテレビ、新聞、主要なものの力が減ってきていることの象徴。なるほどな、と思ったのは今回、トランプ陣営がワシントンに来ると。その時ピタッと同行していくと、どんな重要人物でも代表取材があるでしょう、これを見たら拒否しているんですよ。トランプさんが」
反町キャスター
「大手メディアを相手にしていない?」
古森氏
「大手も何も、メディア要らないと言っているんですよ」
デーブ氏
「それは政策が語れないから」
古森氏
「手法として、大手メディアを無視、軽視してもやっていけるのだという自信というか、新しい時代の到来の気がします」
木村氏
「CNNとワシントンポストとニューヨークタイムスには、ホワイトハウスの記者章をやるなという話があるくらい。そこに出てくるのがバノン氏です。この人は、自分のメディアを持っているわけ。この人のブライトバート・ニュースというのは、これを機会におそらく増資して、すごい大きなネットニュースサイトになっていくはず」
デーブ氏
「でもこの人、感化されやすい人達に論調を無理矢理に影響与えて、最悪ですよ。評価すべきではないですよ」

『トランプ勝利』と世論調査
反町キャスター
「世論調査をもとにした選挙予測報道がなぜ大外れしたのか?」
古森氏
「メディアの多様化がまずあって、世論調査の方法が、私の調べた限り、極めて旧式で、固定電話にかけ、答えて…。時代遅れになっていると。だから、これだけ違ったというのは非常に珍しい例で、このことの持つ意味というのは大きいと思いますよ。民主主義というと、数字であり、多数決でしょう。それを予測するというのは皆、世論調査に頼っている。世論調査で政治をやればいいのではないかとなってきた。それが世論調査がアテにならないのではないかということが、アメリカでバーンと起きたわけですね。なぜアテにならないのかにはいろんな理由があると思うけれども、たとえば、本当はトランプ支持だけれども、言わないと、言えないと。だから、世論調査というのは科学的にも根拠がないということが、もしかしたら、それが今度はわかったと。これからの民主主義の政治そのものの核心部分と相関で影響を与えていくような気がしますよ」
デーブ氏
「今回、うんざり、ですよ。つまり、世論調査が多過ぎます。いろいろな企業が2つで同時にやるんですよね。CNN、ワシントンポストとか、自分の名前が出るのは嬉しいし、それも自分のネタになる。お金をもらっている業者ももちろん、いっぱいあるんです、プロの。そうすると多過ぎて皆、うんざり。おっしゃった通り、固定電話の時代ではないですよ、若い人は。スマートフォンとか、ネットで。時代遅れということははっきりしたんですね」
木村氏
「2つ問題がある。1つは、世論調査の方法、これはメディアによって違ったのは、新聞社、テレビがやったのは、総じてヒラリーさんが高くなると。純粋な世論調査会社がやっているのはトランプの方が高くなる。サンプルを取る時、民主党ひいきのメディアの場合は、民主党支持者の多いサンプルの取り方ができるんだって。そういうのが1つあって、サンプルそのものが間違っていたという言い方と、もう1つは2ポイントとか、3ポイントとかは誤差の内だと。少しでも上をいっていたら、ヒラリーさん優勢、ではないですよ。これはトランプさんにも可能性があると見なければいけない。ところが、ヒラリーひいきのマスコミの中ではタブー視されていた。トランプさんがいけるのではないかと言えない状況になっていた。読み間違えていただけでなくて、それを判断できなかったということも原因にあったと」

デーブ・スペクター テレビプロデューサーの提言:『トランプたぬきの皮算用』
デーブ氏
「今回ほど、メディアを含めて、予想できない政権になるのは記憶にないので、『トランプたぬきの皮算用』です。よく言えば、楽しみです」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言:『メディアよ、おごるなかれ!』
古森氏
「これはアメリカだけでなく、日本もね。アメリカの大統領選挙報道というのは、多分にアメリカのメディアに依存しているというのがあるわけだから、これを機会に反省していかなければいけないのですけれども、おごるのはやめようねと」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言:『希望的観測はダメ』
木村氏
「今回の結果というのは、ヒラリーさんだと思いたいという希望的観測で判断を誤ったと。日本のメディアは、トランプさんというのは大統領になったら変わるのではないだろうかと、希望的観測を事実ように言わないこと。トランプさんに限っては、それはきかないと思う。TPPも、日米関係も専門家に言われたら考え直すのではないかと、それはやめ」