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2016年9月28日(水)
都議に問う… 小池都政 豊洲問題と五輪見直し

ゲスト

高木啓
東京都議会自由民主党幹事長
東村邦浩
都議会公明党幹事長
大山とも子
日本共産党東京都議会議員団幹事長
尾崎大介
都議会民進党幹事長
上田令子
かがやけTokyo政策調査会長

都議に問う『豊洲問題』 都議会のチェック機能は?
秋元キャスター
「東京都政の大きな焦点となっています豊洲問題から聞いていきたいと思います。現在の築地市場は11月7日の豊洲への移転が決まっていましたけれど、都知事選の段階から小池都知事が土壌汚染の調査結果が全て出揃っていないことを理由に、移転時期の判断は来年1月以降と表明していました。当選後の先月31日、正式に移転延期を決めましたけれども、新たに盛土問題が浮上しました。都はこれまで土壌対策としまして、汚染された土を入れ替えて、その上にきれいな土を盛ることで安全としていたのですが、実際には建物の地下部分が空洞になっていて、盛土が行われておらず、この砕石層という剥き出しという建物もあるということが判明しました」
反町キャスター
「豊洲市場の視察状況、9月7日の共産党さんが最初にしたところから、共産党さん、民進党さんが行って、公明党さんが行って、自民党さんが行って、かがやけTokyoが行っているのですけれども、9月7日に共産党さんが行って、ことが広がって各党が行った。ここはまず高木さんに聞きたいですけれども、先陣争いみたいな。行きました、見ました。党によっては映像はこうなっています、ないしはコップで水をすくって、水を持ってきて自己で分析します、みたいな。様々な情報や映像が飛び交うことによって手柄争いにも見えるし、それにメディアがいちいち食いつくところも悪いと言われれば、それまでですけれども、このバラバラ感というのも少しおかしいのではないかと思う部分も我々にはあるんですよ。これは、たとえば、自民党さんがその責任にあたるのか、僕は知りません。ただ、議会としての調査団というのはなくて。何でバラバラになったのですか?」
高木都議
「1つは、議員に調査権というのがありますから、これは縛ることはできません。ですから、それぞれが調査したいということを縛るというのは、議会としてあってはならないことですから、バラバラに行くというのはある意味ではしょうがない。しかしながら、問題は都民に対して正確な情報をいかに提供をしていくのかというのを考えた時、先ほど、水の話をされましたけれど、水を勝手にすくって、勝手に分析をするのは、私はいかがなものかと実は思っています。なぜそれがいかがなものかと言うと…」
反町キャスター
「自民党はやらなかった?」
高木都議
「もちろん、やっていません。なぜかと言うと、同じレギュレーションで、同じシステムでやらなければ微量の水の分析なんてできないです。ですから、このことは本来、都議会がやる必要があるとすれば…、市場当局の方もやってくれていますから、信じるか、信じないかというものは別にして、私達がやる必要があるとすれば、それは都議会として仕組みをつくって、たとえば、所管委員会の経済港湾委員会が一元的に専門家の皆さんと一緒になってやるという方法はあると思います」
反町キャスター
「どこかでそれを全体的にやるチャンスがあったのではないですか?」
高木都議
「ただし、それがなぜできなかったかと言うと、この問題の報告を受けたのは昨日の経済港湾委員会が初めてなんですよ」
反町キャスター
「それまで知らなかったというのはいけないのでは?」
高木都議
「そうではなく、私達議会にはルールというものがありますから、初めて経済港湾委員会に昨日、正式な、要するに、この問題の報告がありました。ですから、正式な報告があって初めて経済港湾委員会が、皆さんどうしますか、というのが議会のルールでありますから、ですから、独自調査は独自調査で別にやっていただいて構わない。ただし、正確な情報をいかに提供するか。そのことを考えると議会としてやるべきとすれば、一元的にやるということをこれからやったらいいと思います」
反町キャスター
「ただ、11月7日が移転のメドだったら、それから延期されても2月か3月ではないかと思っている中、8月25日に発覚したあと都議会が開会するまでに1か月待つかどうか。たとえば、国会だったら、閉会中審査というのがあります。都議会だって、そういうのあるでしょう。それを待っている?上田さん、どうなのですか?」
上田都議
「本当に、私も1期目ですけれども、区議会議員で本当、大きな政党さんには煮え湯を飲まされてきた。官僚理論に他ならないと思います。委員会で資料請求ができるんですけれども、私は1番で資料請求しますし。だから、独自に調べるエビデンスがまず普通の委員会でも上がってこない。この間も知事が突き返していたではないですか、ペラ1の。そういったことがずっと、13兆円もあるのに予算書もざっくりしていますし、そういった調べようがないと。我々127人対1万人です、都庁は。1000倍の、1年365日の専門家集団がいるので、ちゃんと戦える情報を、私達がきちんと委員会、本会議の中で貰ってこなかった文化そのものがこのような結果になってきたのではないかと思っています」
東村都議
「要は、何回もという話があったんですけれども、裏切られたわけですから。だから、東京都がやる検査というのも確かに大事かもしれませんけれど、裏切られたわけですから。それは独自に調査をするしかないわけですよね。ちゃんと我々は調査に行く時に、専門家に具体的な手順を聞いて、いきなり行ってすくうのではなくて、ちゃんと手袋もして、すくうカップも洗浄して、どれぐらい採ればいいかということもアドバイスを受けて、それから、ちゃんと出しているわけです」
反町キャスター
「でも、党によってはヒ素が出たとか、何が出たとか、というような発表をされたけれども、基準値の半分とか、いろんな話がありました。でも、この間の月曜日、専門会議だと大丈夫ですよという。あの発表、嘘なのですか?それとも公明党のデータが甘かったのですか?どちらなのですか?」
東村都議
「我々は専門会議に出て、逆に、いわゆる仲卸棟で、シアンが出てきました。基準値レベルで出てきましたよね。これが出た限りは、もう1度やってくれということを申し入れしました、知事に。知事はやりますと言ってくれましたので信じたいと思います」
高木都議
「平田座長がおっしゃったことというのは極めて的確だったと思っています。なぜかと言うと、平田座長という方はかつて専門家会議の座長もやられていた。ですから、このことの経緯を極めて良く存じ上げている方だと思っています。さらに言うならば、今回、平田座長は勝手に水を採るのはやめてくださいということも言っています。現場もきちんと保護してください、あまり入れないでくださいということもおっしゃっているんですね」
反町キャスター
「自民党さんは公明党さんに水を汲んでくるなとは言わないのですか?」
高木議員
「ですから、私達は汲んでいませんけれどもね」
反町キャスター
「いや、だから、同じ与党を組んでいるのだから」
高木都議
「それは、僕らはわからなかったから。公明党さんが独自にやられたのですから。それはそれで調査権の範囲内でやっていただいて結構。ただし、私達は本来的には都民に対してどれだけ適切な、正確な情報を出せるかということを第一に考えるべきだと思っていて、ですから、平田座長にきちんと採っていただく、水を。分析をしていただく。あるいは第三者機関ですから、それは市場当局ではありません。私達は裏切られてはいませんから、そこは。ですから、それを見てあらためて都議会でやるという必要があれば、それはきちんとやりましょうよと。経済港湾委員会の中で仕組みをつくりたいと思っています。ですから、これは言い過ぎかもしれないが、経済港湾委員会、これから第3回定例会が終わったら新しいメンバーになります。そこに私は責任を持って入ります。ですから、自民党幹事長として経済港湾委員会に責任を持ちますよ、というところまで決意をして今進めているところです」
反町キャスター
「ちょっと先ほどの閉会中審査の話みたいな、早く立ち上がろうという危機感が薄かったというのは、それはどう見たらいいのですか?」
高木都議
「危機感が薄かったのではなくて、調査をするためには、基礎資料をきちんと揃えないと、行った、それで、はい、どうだったかで、終わりでは困るんです。ですから、基礎的なデータをきちんと揃えて、今回のこの問題、盛土問題も、なぜこうなったのかということをずっと調べました。実はよくわからなかった。だから、とにかく行きましょうということで、9月16日に経済港湾委員会のメンバーにとにかく行ってくださいと。我が会派は60人いますから。60人全員で行くわけにはいかない。経済港湾委員会のメンバーでまず行ってくださいと言って、現地を確認していただいたと。これは視察よりも確認です、現地の。ですから、現地を確認していただいたうえで、これから基礎資料も含めて、調査も出てくるでしょう。あるいは平田先生の専門家会議の水の件もあるでしょう。そういうことも全部踏まえて、16日というのは特に空気の検証も測定結果も出た、その日ですから。そういうのがだんだんと出てきたうえでやらなかったら私達の情報というのは絶対に都民に対して、正確な情報を出せないと、私は思っていましたから」
大山都議
「各党がきちんと自分達でやるというのは重要ですね。私達はどうして水を採ってきたかというと、その水がどこから来ているのかを知るために水を採ってきた」
反町キャスター
「雨水由来か地下水由来か知りたかった?」
大山議員
「そう。東京都は雨水の可能性がありますと。それで、地下水の管理システムが稼働していない。機能として稼働していないと言うのなら地下水の可能性もありますねと言ったら、それは調べなければわからないと。ですから、きちんと水を採って、採り方はもちろん、検査機関にどういうふうにするのかを聞きました。それを採れば、リトマス試験紙で強アルカリだというのもわかりましたし、水を分析すれば、それは地下水由来であるということは明らかなわけですね。ですから、そういう調査、それぞれの調査は必要なんです。と同時に、私達は集中審議を経済港湾委員会で直ちにやってほしいということも申し入れしました。呼びかけもしました。それから、きちんと調査も一緒に委員会としてやるべきではないのですかと。証人も呼ぶべきではないのですかということで、経済港湾委員会でも提案をしているということです」

『都庁の体質』に問題は?
秋元キャスター
「上田さん、今回の豊洲問題で、この都庁の体質に関して、どこが1番問題点だと思っていますか?」
上田都議
「要するに、局間連携もはかっていなかったんです。すしざんまいは、大江戸温泉物語が延長しちゃった。それで、すしざんまいが撤退するということになりました。要するに、豊洲の千客万来施設も、何でだろうと思ったら結局、港湾局ですよね。大江戸温泉物語。すいざんまいは現在の中央卸売市場で局間連携もできていない、今回はせめて同じ中央卸売市場の中で地下室の問題もできていたと思っていたら今の課長達も知らなかったと言いました。地下ピットの存在は。ひと度、課を過ぎたら局間連携もはかれていない。あと局内連携もはかれていないと。報・連・相もできていないということに非常に問題があったというのと、あと問題が起こった時に、大変だ、こんなことがあった、と言って、相談して、課題解決に向けて、課内、局内、都庁内で情報公開。まず局内でしていって、問題解決をしようと動かずに犯人探しになって、隠ぺいにして、先送りにしているうちに、こういう状況になっていたと。当初は議会も紛糾していて、議会対応にもたぶん職員は追われていたというところもありましたでしょうし、世論も非常に厳しくなっていく中で、先送りになった結果、そういう組織風土。問題があったら、オープンマインドにしていいのだよというような、そこが小池さんはもちろん、公僕としての厳しさも求めるけれども、改革マインドは持っていれば話をしてもいいよというような風土をつくってくれるということで解決していくのではないかなと思っています」
反町キャスター
「尾崎さん、隠ぺい体質は都庁にあるのですか?」
尾崎都議
「隠ぺい体質なのか、自分達に都合の悪い情報を隠すというのか。正確な情報を出さないというのが、今回の豊洲問題の最大の要因だと私は思っているんです。今回、先ほどの話だと各党が水を採取して調査をすると。我々も別に風評被害をいたずらに煽るわけではありませんし、ただ、ヒ素だとか、これは環境基準値以下ではありますけれども、ヒ素といった耳馴れないそうしたものが出てきてしまうと、いくら環境基準値以下だと言っても不安が増大するのは間違いないと思うんです。だから、これは知事にも提言させていただいていますけれども、早急にしっかりとした、我々ももちろん、きちんとした調査機関に依頼していますけれど、経済港湾委員会なり、議会として、全体でチェックをする。そうした機能づくりは重要だと思います。そうしていかないと今回、豊洲の件で、徹底した情報公開ですよね。都合の悪い情報も、正確な情報も全て出していくという姿勢を東京都側は出さないと、今の都民の不信感というのは拭えないと思います。ただ、昨日、経済港湾委員会でもまだ報告事項の中で、私は委員のメンバーではないのでわかりませんけれども、すごく簡易的な報告でマスコミの皆さんももちろん当然、知っていらっしゃるぐらいの情報だったんですよ。まだまだそうした意識が都庁の役人の皆さんには足りないのかなという思いはしていますので、これは聞かれたら出しますよという姿勢ではなくて、聞かれなくても答えるのだという姿勢が都庁に求められているのだと思っています」
反町キャスター
「上田さん、議会の調査権は、そういうものは都議会だって持っているはずですよね。それがきちんと機能しているのか、していないのか。しない背景に、たとえば、質問に対する答え。それから、なあなあであった時に、審議を止めてでも次の資料を求めるとか、いろんな形で、行政に対する圧力のかけ方があるはずですよ、立法府は。それをやっているか、やっていないのか。やれないとすれば、たとえば、議会と行政の間に何らかの、そういう癒着やもたれ合いの関係あるのか。そこはどうですか?」
上田都議
「というように思います。と言うのは、同調圧力というのがあって。質問はなるだけ、しない。資料請求をしていたら、私は他の都議会議員に職員の負担を増やすから資料請求をするのは何事だみたいなことをブログで書かれたんです、その方の」
反町キャスター
「ブログに書かれているということは公開されている話なのですか?」
上田都議
「そうです」
反町キャスター
「書かれた人はどこの誰?名前をここで言えます?与党ではない?」
上田都議
「与党ではないです、本来はもっと都議会に来て、いっぱい質問されるだろうと思っていた政党だったんです」
反町キャスター
「当時、野党ですよね。野党が野党議員の質問準備に対して都庁の職員の仕事を増やすなということを書くの?」
上田議員
「そうですね。私が都庁に入ってからですね。そんな100条とか、98条の前に、文書質問はできるんですよ。それは私もかなりやって、文書質問を含めると1000問以上、13兆円で2万5000の事業がありますから、調べて、質問も委員会中が最も多いですね。すると、ため息は出る。昔、セクハラやじ騒動がありましたよね。やじは出るというようなところで質問もしない、何とも言えない慣習があるという。資料請求もしない。たぶん文書質問をなさっているところは限られてくると思います。そこまで大きくいかないまでも普通に行使できる調査権というのを本来、地方自治は地味なものですから。そこの行使ができていないのではないのかなと」
反町キャスター
「職員の仕事を増やすな、ということはどういうことなのですか?」
上田都議
「資料請求をしますと、たとえば、私の場合、もちろん、豊洲の問題はハードウェアも大切なのですが、ソフトウェア、仲卸さんが非常に赤字で、債務超過のところが48%もあると。それに対する指導をどうするのか。しかし、経営力のない人をそのままゾンビ企業をどうしていくのかという問題と一緒で、市場が、11もあるんですよ、実は。そこの集約と、もしかしたらある程度、修理していかなければいけない。そこの議論を、たとえば、資料請求すると言うと、誰も触れていない。仲良く移転だというので、資料を出してくるまでが大変。市場も実際は赤字です。赤字補填は一般会計から繰り入れていくわけですので、そういったものの資料がなかなか出ない」
反町キャスター
「与党の皆さんに聞きます、元与党。この話は間違っているのかどうかだけ聞きたい」
高木都議
「何に対して与党かという問題ありますが、今の話は、決してそんなことはないと私は思いますよ。それは役所の方との、委員会が特にそうですけれど、私は委員会の委員長もやったこともあるけれども、資料請求をやめろなんてことをもちろん、言ったこともないし、ドンドンやってくださいと。まして資料請求というのは議員の権限、権能の1つです。調査権ですから。そんなことを抑制してはいけないし、抑制できないですよ。だから、最後まで出るまでやったらいいですよ。だから。僕らもよくやっていますよ。そういうこと。それは委員会で直接資料請求をしないまでも、この資料を出してくださいと。是非お願いしますと。それはやっていますよ。それはたぶん会派による立場の違いというのもあるのかもしれません。つまり、大きいとか、小さいとか、会派の立場があるのかもしれない。だけれど、議員の調査権は皆、個々同じですから。それを役所に対して、どう説得をして、どういう資料を出していただくかというのは、1つは、議員のテクニックだと思いますよ、そこは」
大山議員
「きちんと遠慮しないで、資料要求もするし、質問もするし、しなければいけないでしょう。それで、同時にこの豊洲問題に象徴されているのは、議会のチェック機能をきちんと働かせていたのかということだと思っているんです」
反町キャスター
「チェック機能が働かない理由が都庁のモラルの問題なのか、ないしは質問する人に対してブレーキをかける。同じ委員会で、同じ都議会のモラルの問題なのか。まさかそれはないですよね?」
高木都議
「資料も1回言ってダメだったら、暫くしてまた言えばいいですよ。粘りです。だから、我々の活動というのはすぐにそれ1回で終わるわけではない。1年も2年もやって、最長4年あるわけではないですか。その間にどれだけ粘るかというのが、ありますよ、問題によっては。私はこの問題をやりたいのだと言ったら4年間かけてやればいいですよ。それは議員の粘りかと思いますよ、私は。役人を説得するというのも議員の力だから」
大山議員
「だから、資料要求をして、これはここまでしか出せませんとか、こうならばどうなの、ああならばどうなの、ということをやり取りするというのはありますよね」
高木都議
「役人の変わる時を待つのもいいんですよ」
東村都議
「1つ言いたいのは、突っ込んで、具体的にこれまで入れなかったところに入るのはいいですけれども」
反町キャスター
「調査チーム?」
東村都議
「1つ言いたいのは、今日もそうですけれども、オリンピックの施設を見直すというのを、我々は何も知らない中で、朝、新聞記事で知るわけですよ。こういうやり方はやめてもらいたいんですよ。小池知事が都議会と議論を戦わせながら、一緒につくりあげていきましょうというのであれば、同時並行でいいですし、都議会にもきちんと議論の遡上に載せてやっていくというのは大事だと思うんです。突っ込むのは大事ですけれど、それは、ちゃんと情報公開という部分は都議会にもやってもらいたいと思います」

『豊洲問題』 延期か? 中止か?
秋元キャスター
「豊洲移転への今後の問題について聞いていきます。小池都知事は23日の記者会見では、延期を決めた豊洲への移転問題について、このように話されています。なぜ盛土をやめて地下空洞としたのか、その経緯について都庁内調査の最終結果を今月中に発表をするとしていて、豊洲市場の安全性については、あらためて、東京都が召集した専門家会議と、小池都知事が設置した市場問題プロジェクトチームが早い時期に安全か否かというのを検討するとしています。この移転の判断時期については1日も早く結論を出さなければならないとしているのですけれども、高木さん、1日も早く結論を出さなければということですけれど、となると、安全性に問題がないと確認されれば、すぐにでも移転するべきだと思いますか?」
高木都議
「まさにフリップに出ている通りで1番(都庁内の経緯調査)、2番(豊洲市場の安全性)、3番(移転の判断時期)とあるんですけれども、1番と2番は同時並行であるべきですね、これは。だから、並立していて同じ時間軸でやっていくと。つまり、経過の調査と、安全性を確認する。そのことによって、安全性の確認というのが優先になると思いますが、移転の判断というのがされるのだろうと思っています。ただ、この移転の判断というのは何をもって安全とするか、そのことはしっかりと我々の議論の中で何をもって安全とするのかというベースがないと判断の基準がありませんから。そこを最終的に知事がどう判断をされるかというのを我々、注視しています」
反町キャスター
「知事の判断を待つしかないのですか?たとえば、この間の平田さんの発表みたいな話とか、豊洲の話というのは情報隠しとか、隠ぺいの話。要するに、都庁の体質の問題と安全性の問題を分けてやらないと、どうにもならないじゃないですか。都庁の方は都庁の方で、それは勝手にとは言いませんけれども、そちらでやってと。安全性に関してはある程度認められた。あそこまで発表されたら、可及的速やかに移転するというのは、そもそも11月に移転しなくて、2月に延ばしたというところも含めれば、2月とはまだ言っていないのか。正式には発表していないですけれども。そこの部分というのは早急にやるべきだという話にはならないのですか?」
高木都議
「そうだと思います。ただ、知事が最初に移転延期を発表した時の3つの問題点というのがあって、1つが都民と業界の納得性という話をされたんですよ。納得性というのは何なのかということをこれから議論を通じて明らかにしていくのですが、今日は28日なので、私は全部言えないですけれど、今度の本会議の代表質問で、それは明らかになると思います」
反町キャスター
「それは自民党としての線を示す、こういう基準で考えるのだという」
高木都議
「線を示すのは、これは知事がやらなければいけないことだと思っています。ですから、私達はその線を示すためのベースラインというのをつくらせていただきたいと思っていますから、安全性に対する、この確認の問題も含めて、本会議の中できちんと議論をしていきたいと思っています」
大山都議
「私達は、移転の中止も含めて、最善の選択をすると」
反町キャスター
「具体的には何ですか?築地でそのまま、ある人に言わせると、パイプは落ちる、屋根は落ちるはで、あの状況でまだ営業を続けろということ?」
大山都議
「だから、築地の再整備でずっと進んでいたわけですよ。それで築地の再整備が頓挫したのはきちんと東京都が財政的に支援しなかったから、仲卸さんだって、仕事を続けられないわけです。それをきちんと手当すれば、大阪だって市場はちゃんと現在地で再生できたんです。現在地の再整備を含めてやるべきだし、きちんと適地を検討するべきだと」
東村都議
「現在地の再整備の検討は何年もかけてやってきたわけですよ。市場の関係者だって、ここでは無理だということで、真剣に適地を探したんだけれども、ああいう形で豊洲になってしまったんですね。その豊洲の最大の課題はここまで来て。おっしゃるように食の安全ということです。それをどう担保するかということをまず真剣に、知事を筆頭に考えていくべきなんです。そこで専門家会議と市場問題PTと分かれているんですけれども、非常に難しいのは、専門家会議は水質の問題だとか、どうやって土壌汚染の問題を封じ込めていく、安全対策、これから何ができるかということを考えるのですけれど、市場問題PTは構造の安全性、経費の妥当性、こういうのをやるわけです。これが噛み合わなかった時が1番問題になってくるわけですね」
反町キャスター
「噛み合わない時というのは、どういうケースが考えられるのですか?」
東村都議
「いわゆる専門家会議がこれは安全ですと。ところが、経費の問題とか、構造上の問題で厳しいと、もし市場問題PTが出してきた場合には非常に難しい話になってくるんです。と言うのは、上山信一(都政改革本部統括)氏は勝手に自分のブログで配信されていますけれども、顧問の。実質、この調査チームの責任者をやっているような人ではないですか。この人が豊洲しかないと言っているのに、市場問題PTトップの小島さんはそんな簡単にはいかないとおっしゃっているわけでしょう。これは結論を出ないのではないかと思っていまして、そこは知事がどうしたいのかということを明確に発信しなければ、これは絶対に前に進みませんよ」
反町キャスター
「ここまでの話の中で、PTをつくっていくということが、いわゆる小池都政の議会に対する軽視、議会ともうちょっと丁寧にコンタクトをとった方がいいのではないかという話も、この場で出ているのですか?」
尾崎都議
「これは別に小池都政に始まったことではなくて、私は11年前に初当選させていただいた時、石原知事の時もそういうのあったんです。たとえば、議会で説明をする前に知事は定例記者会見をやりますから、本来であれば、議会に先に報告すべき案件を、先に我々は報道ベースで知ることになる」
反町キャスター
「それは今に始まったことではない?」
尾崎都議
「私はそう思っていますよ。ですから、その議会軽視、それは石原都知事の時も議会で、なぜ先にそういうことを言うのだ、と。議会に説明する前の記者会見で、なぜ言ってしまうのかと。我々は報道ベースで聞いて、先ほど補正予算の話もありましたが」
反町キャスター
「尖閣を買い取るなんて話は?」
高木都議
「アメリカでの話」
反町キャスター
「ワシントンの講演で、与党の時ではないですか。それで怒らないで、なぜ小池さんの時に怒るの?」
高木都議
「いつも怒っているんです。怒っているのだけれど、しょっちゅうありましたよ。尾崎幹事長のおっしゃる通り。しょっちゅうあったんだけれど、言うと、石原都知事の時はきちんと我々に説明ありましたよ。申し訳なかったと。それで石原知事の命を受けた担当職員が説明に来たとか、あるいは委員会で次やりますからとか、そういうのがあった。ところが、今回は8月31日ですよ。たとえば、豊洲移転を延期しますと言ったきり、昨日まで報告がないんですよ。ですから、議会としてはもう少し丁寧にやっていただきたいなと、私は思いますし、ましてや今度、代表質問で取り上げますが、先ほどあった都政改革本部、豊洲の問題も同じ。これはどういう人達が、どういう権限で、どういうことができるのかという権限を実は明らかにされていない。さらに言うと、この人達、特別顧問という役職になると、費用弁償と言ってお金がかかるんです、費用が。いくらかかるのか、そのことも実は明らかになっていない。ですから、透明化、情報公開というのなら、是非それを含めて、ちゃんとやっていただきたいなというのが我々、議会サイドの思いです」
反町キャスター
「国における審議会方式があるではないですか。同じような感じ?」
高木都議
「イメージとしてはそう思っているのですが、小池知事がどう思っているかというのはわからないので、これから都議会の本会議の中で、そのことをしっかりと問うていきたいなと思います」

『五輪コスト』 どう見直すべきか?
秋元キャスター
「小池都知事の公約であります、東京オリンピック・パラリンピックの予算の見直しについて聞いていきます。東京都のオリンピック予算が当初の予定よりどのぐらい膨張したのかというのを見ていきたいですけれども、2013年、開催地として立候補した際には1538億円としていた予算ですが、東日本大震災後の資材の高騰など理由に一気に3倍の4584億円に膨れ上がりました。2014年、3会場の新設中止など、施設整備の再検討が行われまして、12月に出された試算では2241億円に削減されました。しかし、昨年、新国立競技場の建設費用の一部を負担することが決まりまして、再び2689億円と増加しています。小池知事が設けました調査チームは明日、第1次報告を公表する予定ですけれど、その中で提案する費用削減のための具体策というのが明らかになりました。バレーボール会場、有明アリーナ、水泳会場、オリンピック・アクアティクス・センター。特に、ボート・カヌー会場の海の森水上競技場は、招致段階の69億円から491億円に整備費用が膨らんでいまして、東京都以外に競技場を変更することが示されているということですけれども、高木さん、自民党としてオリンピック施設の整備費、見直しについてどういうスタンスで臨まれますか?」
高木都議
「かつて1番膨らんだ時に4584億円。このあと舛添前知事が約2000億円以上削減して2241億円になりましたと。このことは評価されていいのだろうと思っていまして、無駄を省いていくという意味での経費節減は、私達も賛成です。ただし、オリンピックというものが今、いわゆるスポーツの大会だけではなく、文化とか、あるいは芸術だとか、そういうものも付随してついてくるような形になっていて、たとえば、リオ五輪もそうだったように、いろんなスポーツを中心にした、いろんなことが行われているということを考えた時に必ずしも…だから、安ければいいのかという議論も一方ではあって。かつて東京オリンピックの時に三波春夫の歌ではないですけれども、世界のお祭りなわけですよね。ですから、世界のお祭りを東京でやりましょうという時のレベル感というのを、どのレベル感でいくのかというのがもう1つ議論の焦点になっていて、都民合意というか、都議会の中の合意も含め、東京都としてどのレベル感のオリンピックを目指すのかということをもう1回確認をしたうえで、経費の問題に取りかかっていかないといけないのかなと私は思っています」
反町キャスター
「レベル感とは最初に言っていたのはコンパクト、8km以内とか、安くあげるとか、そういうレベル感だったのではないですか?それが3倍になり、2倍になり…」
高木都議
「それもあるのですが、もう1つは、史上最高のオリンピックというテーマもあります」
反町キャスター
「それはお金をかけるのとイコールではないですよね?」
高木都議
「イコールではありません。ただ、このお祭りというのは、どのぐらいの規模でやるか。それはお金のかけ方によっても、お祭りの規模感、あるいはレベル感というのがあるでしょうから。できるだけ節減をしていく。だけれども、世界の大イベントとして、国際スポーツの、いわゆる3大イベントの1つとしてのオリンピックはどうあるべきなのかということは、もう少しきちんとしたコンセプトがないと、とにかく削れ、削れという話になりがちだし、あるいはもっとやれという話になりがちだし、適切なレベル感というのをもう少しつくったうえで…」
反町キャスター
「これからつくる?」
高木都議
「いえ、本当はなければいけなかったんです。ただし、この間、猪瀬知事以来の招致以来、知事が3人変わったわけですよ。そうすると、前の知事のままでいいという人は誰もいないですね。猪瀬知事が舛添知事に変わり、舛添知事が小池知事に変わった。その都度、それぞれの知事さんが目指すオリンピックというイメージが若干違っていると私は思います。ですから、小池知事になったのだから経費節減の話も出ているし、この際、きちんとしたものを、あと4年間しかないので、この時期にとにかく早急にレベル感問題をしっかりと議論したうえで決めて、それで、この施設の問題も含めてスタートをすると。もう間に合わないと思います。あと4年しかないですから」
反町キャスター
「今の段階でも3000億円弱、建物だけですよ。そのほか、運営費を含めると総額2兆円とか、3兆円とか言われていて、どうするのという話になると、組織委員会は5000億円しか持っていないと。国がどこまで出すのかと言うと、たとえば、警察とか、そういうところは負担するかもしれないけれども、運営費のかなりの部分を都の方が負担する可能性も出てきているわけではないですか?」
高木都議
「はい」
東村都議
「おっしゃる通りで、施設の問題もそうですけれど、組織委員会の問題があるわけですよ。国が入ってきて、民間も入ってきて、東京都も入っている。東京都はかなりの職員を出しています。まだ報告団体なんですが。組織委員会の1兆5000億円を東京都が一義的に負担しなければならない。これは東京都がダメだったら、国ですよという話です。ここを東京都が国に少しでも持ってもらいたいという交渉をしているみたいですけれども、組織委員会の問題は、我々もいろんなところで質問すると、オリパラの準備局は組織委員会の問題ですから答えられませんと止められるんです。何とか理事に2人入られた。大山さんも推進委員をやっているんですね、オリンピックの」
大山都議
「あて職」
東村都議
「あて職とか、こういう言い方されているでしょう。だから、皆、責任がないという言い方をされるんです。むしろ私は報告団体を管理団体しなければダメだと思っている」
反町キャスター
「報告団体から管理団体にするというのは、どういうことですか?都と組織委員会の関係をどう変えたいということですか?」
東村都議
「要するに、管理団体になると、キチッと組織委員会と東京都の総務局で協定を結ぶわけです。東京都の管理団体。今も九十何パーセントの出資をしているわけですから、本当は管理団体です。収支をキチッと東京都に報告し、それを我々がチェックするという仕組みを1つつくるということと。もう1つ、評議委員会というのがあるんですね。いろいろな評議委員会があるのですけれども、ここに都議会の各会派の代表を入れるべきだと思っています」
反町キャスター
「都知事、ないしは組織委員会に提示されているのですか?」
東村都議
「今度、それを代表質問でぶつけようと思っています」
高木都議
「組織委員会を管理団体にという話がありましたが、これは言うのは簡単ですけれども、実はかなり難しいと思っています」
反町キャスター
「公明党さんが提案されようとしているのですが、自民党さんとしてはすぐに賛成とはなかなかいかない?」
高木都議
「これは組織委員会自体の性格から言って、民間から資金を集めたり、スポーツの施設をつくったりという意味では、自由度をどこまで持たせるのかというのはあると思うんですね。そうすると、管理団体化するということはまさに東京都も管理下に置くし、外郭団体ですから、だったら東京都の中でやってしまえばいいのではないかという議論が出てくるかもしれない。組織委員会の森会長の出資金をお返ししますという話も漏れ聞こえてくるんです。そうなると、組織委員会というのはどういうものになってしまうのかと」
反町キャスター
「運営母体ですよ」
高木都議
「だから、組織委員会自体はIOC(国際オリンピック委員会)との契約の中で組織委員会は組織されている。JOC(日本オリンピック委員会)がそれをつくっている。この組織委員会の性格というものをキチッと固めてあげないと、組織委員会だって動きがとれなくなると思いますよ。ですから、管理団体化とこちらが勝手に言ってもそれは相手のあることですから、組織委員会の意向も聞かないと簡単にはいかないと私は思います」
反町キャスター
「大山さん、このカネの線引きについてはどう見ていますか?」
大山都議
「管理団体にすることは当然だと思いますよ」
反町キャスター
「公明党さんもやりたいと言って、反対しているのは自民党さんだけ?」
大山都議
「どうかな」
上田都議
「森さんの行方が心配なんです」
高木都議
「そういうことではないんです。オリンピックを成功させるという前提で我々は考えています。その時に1番いい形とは何なのか。3者協議会というのがあって、五輪大臣と東京都知事と組織委員会の森会長ということで現在やっています。ですから、3者の協議会でいろいろなことを決めている。さらにオリンピック問題の難しさは何かと言うと、IOCが最終的な権限を持っている」
反町キャスター
「来年の6月は都議会議員選挙ですよ。来年の6月の都議会選挙までにおそらく組織委員会、都の費用負担の線引きも決まるでしょう。つくるか、つくらないかも決まるでしょう。いいオリンピックをつくるために結果はこうなりましたということで結果、都の負担が、たとえば、1兆円を超えると、運営費を含めて、どのくらいなると見てきた時に、そのカネの説明を管理団体ではない形で都民に説明しきれますか?」
高木都議
「ですから、管理団体にすることが全てではなく。突然、管理団体の話が出てきたんですよ」
反町キャスター
「与党の間でもそういう話は出ていたのでしょう?」
高木都議
「ですから、管理団体にするかどうかというのは、相手先もある中でこれから12月までの間に費用の問題がほぼ決まっていく。その中での経過の中で、今日即断即決ではなくて、もう少しキチッとやりましょうよ、議論もしていきましょうよという意味で私は言っているわけで、規模感の問題、経費は節減した方がいいという原則は、私達はキチッと持っていますよ。ですから、舛添知事の2000億円の削減にも、我々は、それはいいことだと言ってやってきました。そういう意味で言っているわけで、もっとキチッと議論をしたうえでやらないと、そんなに簡単にはいかないですよ、ということだと」

上田令子 かがやけTokyo政策調査会長の提言:『“ドンとヌエ”から あなたの“自由”を守る都政』
上田都議
「都議会のドンと、都庁官僚のヌエに怒鳴りつけられない職員の自由と、このドンとヌエにドンドン税金を使われちゃった、都民の自由な暮らしを守る。これが都知事への提言であります」

尾崎大介 都議会民進党幹事長の提言:『徹底した情報公開』
尾崎都議
「豊洲の問題もそうありますし、オリンピックの問題、本当に都民の皆様が都政に不信感を抱いている中で信頼を取り戻すには持っている情報を包み隠さず出すということだと思います。加えて、私達議会ももちろん、情報公開は徹底してやっていくべきだと思っています」

大山とも子 日本共産党東京都議会議員団幹事長の提言:『福祉・くらし 第一の都政へ』
大山議員
「地方自治体の本旨は住民の福祉の増進です。ですから、住民の福祉・くらしをしっかり守りぬく。都民本位の都政にしていきたいということです。今回の知事の所信表明にも具体的な言及がなかったということで、こうしました」

東村邦浩 都議会公明党幹事長の提言:『庶民ファースト』
東村都議
「小池知事は都民ファーストですけれども、公明党は庶民ファーストでお願いしたいと考えています。と言うのは、小池都知事が連れてこられた様々なブレーンの方。この人達が大阪市、大阪府でやられたことは、実は高齢者の福祉だとか、障がい者の福祉に切り込んだんです。特に敬老パスという大阪で最も喜ばれていたことを切り捨てました。東京都のシルバーパスというのは本当に高齢者の方は喜んでいるんです。こういうところにまでもし切り込んでくるのだとしたなら、公明党は体を張って戦いたいと思って、庶民ファーストと書かせていただきました」

高木啓 東京都議会自由民主党幹事長の提言:『善知識』
高木都議
「私達都議会と知事はこの善知識である関係でありたい。善知識というのは、仏教の悟りに導く指導者という意味なのですが、時には敵となり、時には仇となり、時には擁護者となり、助言者となり、そういうことでありますから、お互いが善知識である関係が二元代表制というのにはふさわしいと、私はそう思っています」