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2016年8月4日(木)
政界3長老の憂国放談 安倍新体制と野党共闘

ゲスト

石破茂
前地方創生担当大臣 自由民主党衆議院議員(冒頭)
武部勤
元自由民主党幹事長
石井一
元民主党副代表
田中秀征
元新党さきがけ代表代行

石破茂前大臣 緊急生出演 入閣固辞と『ポスト安倍』
秋元キャスター
「昨日、石破地方創生担当相が退任会見で、このように発言をされています。『安倍政権が続く間は、いかなる立場であれ支えるのは自民党所属国会議員の責務だ。そして、次の政権に代わる時に何を示すかを練磨していくのも、国家・国民に対する責務だ』と話されているんですけれども」
石破議員
「私も30年、国会議員をやってきて、幹事長や政調会、あるいは閣僚を何度もやらせていただいて、いつの日か未来永劫続く政権はないのだから、いつの日か終わるわけです。野球でもね、ピッチャー交代したら無茶苦茶打たれて逆転負けなんて、よくある話ではないですか。いつか変わる時がくると。その時に誰かが準備をしていなければいけない。それは、私以外にもいろんな人が準備をするのでしょう。けどね、中曽根元首相に、君ね、10年かかるんだよ、と言われた。政権を担う準備をするのに。なるだけだったらなれますよ。なれるかもしれない。その時の巡り合わせで。だけど、なることが目的ではない。何をやるんだということをきちんと自分の中で熟成をさせて、整理をして、どこから突かれても、絶対に大丈夫だというところまで持っていかなければいけないですよ。総裁任期は2期6年と、一応現在のところ決まっているんだよね。普通に考えれば、あと2年という話ですけれど、それはその時、どうなるのかわかりません。それは置いておいて、自分としては総裁選挙に出るとすれば、今回3回目になるわけですからね、次は。ポスト福田、それから、ポスト谷垣、ポスト安倍とすればね。だけれども、本当に自分できちんと納得したもの。もちろんこれまでいい加減だったというつもりもないけれど、前回出てからは、幹事長、地方創生担当大臣を2年やっていて、自分の気がつかなかったことって、たくさんある。特に地方創生担当大臣をやっていて、北海道から沖縄までまわって、なるほどそうだったんだなと気がついたことがたくさんある。それをきちんとまとめて、自分の中で、どこから攻められてもちゃんと応えられる。それをやらないと、総裁選に出るのは無責任だと思います」
反町キャスター
「それは入閣していてはできない準備ですか?閣内にいてはできない?」
石破議員
「これは閣僚って、都合6年やりましたけれども、だいたい1日の睡眠時間は4時間ぐらいですよ。閣僚の仕事ありますからね。それは防衛大臣であれ、農林水産大臣であれ、地方創生担当大臣であれ、閣僚職って、ある意味24時間365日営業ですからね。その間にそれはそれとして、自分が総理になったら何て考えるのは、それは閣僚職というものに対して失礼ではないですかね」
反町キャスター
「昔は自民党において、主流、反主流とか、主流、非主流というのがあって、自分の想いと違う人が総裁派閥、総裁になっている時に、俺はいいよ、役職ではなく、野党で下野して、傘張浪人で、次のチャンスを待つのだという時代がありました。久々そういう意味で言うと、自身の想いのために閣内に留まることを望まなかったという決断をされたと見ているのですが、僕らは。これは自身の気持ちとして、ないしは自民党に対する問いかけ的な意味を含め、どういうメッセージを込めていると見たらいいのですか?」
石破議員
「この参議院選挙で、私は北海道から沖縄までずっとまわりました。地方創生担当大臣の時も本当、全国250市町村ぐらいまわったかな。そこには本当に多様な意見があるんです。いろんな意見があるんです。本当にこれはいいのかいとおっしゃる方がたくさんいます。それを自民党の中で戦わせなければおかしいですよね。だから、主流派とか、非主流派という話ではなくて、国民が思っていることをそのまま自民党で議論しなければ、国民と乖離が生じる一方。そこで国会議員の論理と国民の論理がかけ離れたら、政策だっておかしくはなりませんか。感情が離れていきませんか。かつて自民党はそれで政権を失ったのではないのですか。国民の感情と、東京の自民党と言ったらいいのかな、自民党本部という意味ですが。そこが離れていった時に、私達は政権を失ったんですよ。だから、喧々諤々、これを言ったらばポストが貰えないとかね、これを言ったらば何か党の公認に差し障るとか。そんなの自分の都合じゃないですか。自分達を国会議員にしてくれているのは執行部でもないです。官邸でもないですよ。有権者ですよ。それに対して、正直である、誠実である。当たり前の話だけれども、自民党というのはそうあるべきだし、これからもそうあらねばならない。だって、自民党が政権を失ったらどこが担うのですか。その責任感を私は持たなければいけないと思っていて、その時に国民の気持ちとかけ離れたらダメだと。きちんとした、つらいことでも、苦しいことでも語ろうという、そういう勇気と責任感を持たなければダメだ。自分の保身を考えてはダメだ。私自身はそう思っていますが」
反町キャスター
「あと1問だけ。総裁任期延長論が出てきています。昨日、二階さんを当番組に迎えしましたが、二階さんはきちんとした支持があるのだったら延長してもいいのではないかと話されています。稲田さんもいいのではないかと話をされています。石破さん、総裁任期延長論、この時期における議論、どう感じていますか?」
石破議員
「私は任期延長が良いとか悪いとか、そんなことは言いません。現在、自民党が、国民に対してすべきことは何ですかということですよ。この経済をどうしますか。北朝鮮のミサイルがEEZ(排他的経済水域)に飛んできました。どのようにして、抑止力というのを持ちますか、あるいは中国が尖閣に対して何をするのかということに。いろんなシミュレーションをやってみて、いかなる法制が必要ですか。現在、自民党が、国民に対してやるべきこと、それは何ですかということですよ」
反町キャスター
「総裁任期延長の議論をしている時期ではないだろうということですね」
石破議員
「少なくともそれがメインテーマで、自民党の中が動いていくというのは、私は違和感がありますね」
秋元キャスター
「視聴者からの意見です。『石破さん、よく入閣を固辞してくれました。党から安倍独裁を是正してください。惜しいのは、前回、地方創生大臣を引き受けないでほしかった』と。いかがですか?」
石破議員
「地方創生の仕事って、1年で区切りだと私は思わなかった。昨年も、そういうお話を随分いただきました。ですけど、安倍さんから最重要政策といって、それをお受けして、1年で私この仕事おしまいです。総裁選挙に出ます。それは、やろうねと言ってきた地方の方々に対してもすごく失礼なことだと思ったし、自分の責任放棄だと思いました。お受けしたからには、地方創生というのは計画段階から、いよいよ実行段階に移った。多くの自治体が地方創生はそういうことだね。自分達できちんと計画を立て、それができたかどうかを検証するシステム。それがやっと動き始めた。それをやるのに、昨年、辞めるということは、私は選択肢として結論としてはなかったです。そういうご指摘を踏まえて、これから自分で一生懸命努力をさせていただきます」

武部勤×石井一×田中秀征 憂国放談『安倍政権と党人事』
秋元キャスター
「第三次安倍再改造内閣と自民党新執行部について話を聞いていきます。まずは新しい内閣と自民党新執行部の顔触れを見ていきますけれども、麻生副総理兼財務相や菅官房長官、岸田外務相は留任となっています。加藤一億総活躍担当相も留任。新設した働き方改革担当相も兼務となりました。世耕官房副長官が経済産業相に起用されるなど初入閣が8人。稲田政調会長を防衛相に起用しています。石破地方創生担当相は安倍総理の入閣要請を固辞して閣外へ出ていて、石破派からは山本さんが農水相に起用されています。自民党新執行部の顔触れは、怪我で療養中の谷垣幹事長の後任には二階総務会長。政調会長に茂木さん、総務会長には細田さんが起用されました。まずは石井さん、この安倍内閣改造と自民党役員人事をどう見ますか?」
石井氏
「国民から見て、新しい内閣として何か新しいものを期待する内閣には見えないんですよね。麻生副総理に始まって、古株がそのまま残っているから、守りの内閣かなと。大家一掃なんて言葉を使いたくないんだけれども、8人ほど新人を並べているのも、名前が出てからあとにポストを決めるなんて言っているのですから。ということになりますと、この内閣の批判されているところはお友達内閣なんて言われているのですが、総理に気に入られている人だけが登用されているような感じがしてね。自民党の中はもっと多士済々の人材がいるはずですが、そこには光が当たっていないのではないかと。内閣を改造するのだったら、そういう人々をもう少し表へ出してあげるというようなことをやらないと、内閣としての大きな期待というものが国民からは湧いてこないのではないかなと思うのですが、ちょっと野党的すぎるかな。もっと圧倒的多数を衆参持っているんでしょう。人材、もっといるはずですよね」
田中氏
「家の改造で言うと、柱は全然変わっていないという。あと装飾とか、物の置き場所が変わっている。結局、新味がないというのはその通りで。感動もないですからね。ただ、これが1番、安倍首相にとってやりやすいのであれば、それはそれで意味があるとは思いますね」
反町キャスター
「それは何か新しい指針を示そうという布陣なのか。それとも、現状を維持したうえで、はっきり言ってしまえば、総裁任期延長論もある中で長期政権を視野に入れた布陣なのか。どう見ていますか?」
田中氏
「というよりも、重要閣僚を代えた時に起きる波を避けたいのではないのですか。現在は」
反町キャスター
「それは、たとえば、現在石井さんは人材がたくさんいるのだろうから、いろんな人間を使えばいいではないかと指摘しました。でも、もしかしたら、田中さんが言う通りだとすれば、自民党の中には代わりの人材がいないのかという、どちらですか?」
田中氏
「人材はいっぱいいるんですよ。ただ安倍首相にとってやりやすいという。引き続いてやるには都合の良い体制と。ひょっとして、大きなところを代える、たとえば、岸田さんと代えるとか、麻生さんと代えると言ったら、それなりに波風が立ちますよね。だから、それを避けたいのではないですか。そう思います」
反町キャスター
「結果的に石井さんが言われるところの隠れた人材を登用できないことというのは、自民党の中の停滞感というか、ないしは政界全体を見た時の、新規の人材の発掘ができていないという、そういうデメリットがあると思ってよろしいですか?」
田中氏
「そうですね。人材が起用されることについても特定していましたよね、何人か。だから、そういう意味での好みの問題もありますよね。ある程度は避けられないとは思いますけれど。だから、改造と言ってもどこを改造したのかなという、家に入ってみて。柱が変わっていないなという程度であって、サプライズがないですよね」
反町キャスター
「石井さん、守りですか?」
石井氏
「いや、おそらく言われる通りで、できれば延長戦に入りたいというような感じだけれども、たとえば、アベノミクスと言っても、経済的に成功しているという人、評価している国民もありますけれども、これだけの格差が起こってきますと、問題がありますよ。外交的にも、中国との関係、北朝鮮との関係等々、拉致問題の解決にしたって、沖縄のことにしたって、ほとんどが処理できているとは言えないでしょう。それでおいて、今日と言っているんですからね。よっぽど野党がぼやぼやしているな」
武部氏
「これを見ていると残った閣僚が皆大黒柱といっても過言ではない。それなりの人材ですよ。それから他の新人も、私も少し遠くなりましたけれども、現役時代を見ていると、本当に真面目な勉強熱心な、そういう顔触ればかりですね。だから、彼らが閣僚になって、大きく化けていく可能性はあるんです。私もそうだったんですからね」
反町キャスター
「幹事長は二階さん。かなり人間臭さを僕は感じています。」
武部氏
「それは素晴らしい、人義に厚く、条理に深いね。それでいて、できないことは言わない。言ったことは必ず実行する。政局感というか、安倍首相が頼りにする幹事長だと思いますね」
反町キャスター
「田中さん、二階幹事長をどんなふうに見ていますか?」
田中氏
「僕は二階さんと初当選が同期で3年間隣に座っていたんです。最初に僕に言ったのは、国政はあなたみたいな人がやってくれればいいのだと。自分は普通だったら代議士になれないのに、地元の皆さんの力でさせてもらったのだから、とにかく和歌山のために一生懸命に働くと。僕は感動したんです、その話を聞いて。それで結局、現在、代議士という言葉が似合う、数少ない人ですよ。はったりもないし、スタンドプレーもなし、パフォーマンスもなし。それで非常に信頼感があって。田中角栄元秘書の弟子ですから、かわいがられていて、だから角栄先生と同じで、保守の本流の人ですから。憲法の尊重と、それから歴史認識については確たるものがあるんですよ」
反町キャスター
「それは安倍さんと多少杭違いはありませんか?」
田中氏
「そういう点で、暴走しようとする時のブレーキ役になってもらいたいと僕は願っている。アベノミクスの方は、彼は財政政策ではかなりアクセルの方ですからね。それはお互いが現場でやって。とにかくそういう点では非常に良い組み合わせ。小泉・武部と同じような関係ですよ。おそらく言い合いしながら、うまく信頼関係をつくる」
石井氏
「私は非常に親しかったですよ。ずっと応援にも行きましたから。私の本当の親しい後輩でしたからね。彼で思い出すのは、和歌山の選挙区というのは、彼の選挙区というのは、定員3名が2名に削られ、最後に1名に削られて、最後まで生き残ったんですよね。凄まじい選挙戦を戦ってきた。現在の若い人々というのはムードが良ければ、上がって、それでまた落ちるでしょう。そういうのではなくて、相撲でいったら、横綱が幕下で相当怪我をし荒っぽくやられたあとに、今日に来ているというところが、他とは一味も二味も違う、幹事長のとしての評価をされているとは思うんですけれど、しかしながら、年齢的に見ても、キャリアから見ても、もう時代が終わっているはずですよ。にもかかわらず、そこに頼らなければいかんというところに、安倍政権の、自民党政権の苦しい一面があるのではないかなという、そういう気持ちも僕はするな」
反町キャスター
「自民党に、二階さんを超えるというか、二階さんに代わる、幹事長を任せられる人材がいないという、そう見ていますか?」
石井氏
「いや、それはそれぞれ、武部さんが自民党の幹事長になった時にあの粗っぽい男がやれるのかと思ったけれども、見事にやったよね。人間はポストを与えるとそれにちゃんと収まってくるわけであって、あまり心配をする必要はないですよ。それは人材をじっと見てみると、そういう素質を持った良い若い面々がかなりいるはずですよ。何も二階を批判しているのではなしに二階と私はあまりにも親しく付き合ってきたから、それは、私が大臣時代に彼のところへヘリコプターで何回行ったか。神戸から向こうへ飛んでいくんですよ。あんなところへ行ったって、彼の選挙区というのは道路がなくてどこも行けないのだから。上から飛んで行かなければ。すごいところですよ。神宮や新宮近く、行けっこないのだから。そういうところで這い上がってきていると。本当に荒れ狂った収斂を経た中に、今日生きている政治家ですよね」

憂国放談『東京都知事選』
秋元キャスター
「自民党都連、都議会を敵と見立てた、小池さんの戦い方をどう見ていましたか?」
武部氏
「男は度胸、女は愛嬌というけど、小池さんはすごい度胸の持ち主ですね。郵政選挙の時も宝塚から東京に落下傘で下りてきて、女性枠という比例一位は要らないと、私は。そういう勝負感、常に背水の陣というかね。今回の場合には、自民党都連に最初から自分が選ばれないと思ったのでしょう。しかし、出たいと、やるしかないと。選挙は戦略と戦術というものとの組み合わせてやるわけですからね。小池さんは勝つためには道義的にいろいろ問題は指摘されるけれども、素晴らしい選択をしたのではないですか。しかし、これだけの大差ですから、あまりあれこれと議論する余地はなくなっていると思います。しかし、お互いに、和を以て貴しとなす。都政にとって大事なことを議会と協力してやって実現していかなくてはいけませんからね。対話と実行ですよ」
反町キャスター
「処分問題とか、よく議論に出ますけれども、どう感じていますか?」
武部氏
「これは都民が処分を決めているではないですか。綱紀委員会に何人いるか僕は記憶にないですけれど、291万余の都民がもう結論出していますよ。こんなことにこだわるべきではないと。しかし、選挙というのは熱い戦いですから。多少の時間は要るし、大義というか少し冷静に今後のことも考えて、小池さんのためにもそういう時間が必要なのではないかと思いますよ」
石井氏
「1つは、2人の知事が辞めたでしょう。舛添と猪瀬さんね。それで3人の候補者(小池、増田、鳥越)を見たら1番それに遠い存在だったのが小池さんですよ。まず女性であったというのも1つですね。この人なら同じような過ちは繰り返さないだろうというメッセージがあったと思うのと、グローバルな意味で女性の時代がそこに逗留していたね。クリントンさんでしょう。それから、今度EU(欧州連合)の時に起こったイギリスの離脱で起こったメイ首相。さらにドイツの首相メルケルさんというそういう潮流の中から、これまでのように、ごそごそした官僚やマスコミよりも女性がいいというようなちょうど時流にうまく乗ったよね。自民党の都連だって、最初は小池なんていう人の行政能力とか、その他いろいろな過去のことから考えて、反対が出たのでしょう。増田に軍配あげたという、それはプロの見る目です。プロの見るものと選挙における一般の人々の見方というものに格差があったと。これが如実にここに出てきたね。敢えてもう1つだけ言えば、鳥越さんを僕はいい人材を捜してきたなと思ったんだよね。古賀さんというのを決めたという知らせを聞いて、その後の鳥越さんがいいかと思ったけれども、結果から見たら、年齢も高くていかんかったし、マスコミに無茶苦茶にマスコミ人でありながら叩かれたわな。女性のスキャンダルの話は13年ぐらい前の話で、男にとってはあんなのようあるのよ。問題はなぜ選挙の間に、ああいうものを出すのかと。それはルール違反ですよ。自民党政権の安倍政権の1つの問題は、マスコミに過剰な反応をする。マスコミの使い方がうまいと言ってもいいかもわからんな。一般論として言っているんですよ。マスコミはそれ以上介入してはいかんです。ちょっとだけ話は脱線するけれども、『冤罪 田中角栄とロッキード事件の真相』というのを出したわけよ。マスコミの流れにのって裁判所まで方向変えちゃうんだからな。日本の地検、警察だって暴走する。最高裁だって迷走する。そんな世論でいくんですけど、このマスコミの存在というものはもう少し節度を持ってもらわんと今度の鳥越さんの急激な減速も、そういうふうなところに私は影響があったかなと。小池というのは、僕は兵庫県でよく知っている女性ですけれども、はっきりとした決断と実行というものにおいては、男性がある程度うんと言えるようなところを持っている人ですけれど、ただ、東京都というものの行政というのは難しいよ。石原慎太郎さんみたいにあまり都庁出て行かずに適当に下にやらせるならいいけれども、それは簡単にこの1300万人の首都を抑えるということの行政能力というのは、増田さんなんかの方が良かったやろね」
田中氏
「現在の政界で、感と度胸で彼女にかなう男の政治家はいないですよ。人格的にはそうだし、野党共闘というのは誰が乗っても負けたんです。鳥越さんではなくても。まず櫓組む、それをこだわっている候補なんか当選しないです。それは地方だったら大丈夫ですよ。地方だったら、党の推薦とか、組織の推薦と。だけど、そういうこと自体を変えたいと思っている都民にはダメですよ。だから、僕は小池さんがこれから、行政の構造から政治の構造まで洗い直してくと、うんと大きく変えていくということはある意味で信じられるし、それに大きな期待を僕は持っていて、国政の自民党まで変えていってもらいたいですよ」

憂国放談『野党共闘のこれから』
秋元キャスター
「野党共闘をどう見ていましたか?」
石井氏
「まず野党共闘はある意味で評価のできるところがあったんですよ。11勝もしているでしょう、一人区で東北を中心に。あれは共闘したからああいう成果が起こったわけで、一人区で一人という場合に野党かバラバラだったら勝てっこないではないですか。よく共闘ができたなと思うんです。ただ、共産党と共闘するというのは難しいらしい。たとえば、共産党の支持者というのは本当に真面目に戦うらしいけれども、演説会では皆プラカード持ってくるらしいよ。だから、共産党の人が来ると言ったら一般の人、皆入ってこない。だから、これはちょっと異質なグループだというので、いろいろ問題はあるんですけれど、きっちりとした組織票ですから。全国で5人なり票をとるんですから。それと同じようなのが公明党の組織です。この2つの協力ということは絶対的に必要なことで、だからと言って共産党と何もかも全部政策協定を合わす必要はないですよ。重要なところは、安保法制をやるとか、憲法9条ということに関しては共産党も譲らんでしょうけれども、それ以外は、経済政策だ福祉政策だというのにおいて、そこには妥協の余地というのはいくらでも現在の共産党にあるわけですから。今後、昔の赤の共産党という考え方でなく、そこはフレキシブルに考えながらやっていくのが僕はいいのではないかと。それでなければ大与党、自民党と公明党の票の固まったやつを相手にはもうどうにもできないと思うんですね」

憂国放談『どうなる民進党』
反町キャスター
「民進党の岡田さんが東京都知事選挙前日に、『次の代表選には出ないという決断をした』と言いました。この発言のタイミングについてはどうですか?」
石井氏
「そこが彼が政治家として欠陥商品であると示しているわけだよ。彼は頭もいいし、常に優等生だし、苦労していないからこういうことを言うんですよ。下から這い上がるような選挙をやってきた人は、選挙のことがわかっているから口からそれは出ませんよ。そういうところが、良い資質は持っているんですけど、戦う野党の党首としては多少不適格なところがあるな。彼は今回前進したのだから、潮時だなと思っていたら、それを言うたらいいのだけれどもタイミングを間違えておる。判断力は持っている、辞めたということは」
反町キャスター
「その判断は良かった?」
石井氏
「良かった。時期は間違った、そういう理解ですよ」
反町キャスター
「民進党の代表は誰がいいのですか?」
石井氏
「既にこれまで代表をやったとか、幹事長をやったという人はこの際、岡田克也代表と同時に一時後退してもらうということになって、新しい人がいいです。問題は蓮舫です、本命になりつつあるでしょう。グローバルな女性に対する流れに乗ってきている。おそらくなる可能性が非常に強いです。しかし、それからどこまでやれるかな。この間のテレビの討論を見ても、大阪の橋下さんあたりとやるからディベート力というのはいいですけれども、未知数のところが経験の上においてもまだ多いのですけれど、この際、まさに後のない民進党の現状を考えた時には、ある程度期待をもってやらせてみてもいいと思うけれども、5年先、10年先に二大政党にもう1回返って、政権交代がスムースにいく時には役割は終えているということになる可能性があるな」
田中氏
「(代表候補の中に)さきがけに籍をおいた人が3人いるんですよ。前原、枝野、長妻と。岡田代表がもし佐藤栄作内閣の頃の総理だったら、名宰相になったと思いますよ。こういう先の見通せない時代は不安定ではないですか。彼が出てくると、あくびをするんです。政治家というのは人の心を鷲掴みにするようなところがなくてはダメだと思うので。ところが、岡田代表を超える人がいない。彼の誠実さというのは天下一品ですよ。もっと違う人材を、これまで代表や総理を経験した人は辞めてもらう、議員を。なぜ民進党がダメかと言ったら、政権(運営)の失敗の総括していないから。皆残っている。自民党、与党側から見るとこのまま総括しないでくれと、こういう気持ちですよ。それをやらないとずっとこのままジリ貧です。そこまでやってもらいたい」

武部勤 元自由民主党幹事長の提言:『人間力』
武部氏
「政治家にとって世界観、国家観、社会観、職業観、人生観、そういったものをしっかり持ったリーダーが必要だと思いますけれど、何よりも一番大事な人間力ですね。人間ですよ。人の味。それは苦労しなければできないものでもない。それを磨く。自分自身、人間を磨く、ということが一番大事ではないですかね。人間力です」

石井一 元民主党副代表の提言:『嵐は強い樹をつくる』
石井氏
「僕は地盤を継ぐものもなく裸一貫で国政に挑戦したわけですが、かなり長いこと下積みの苦労を積み重ねたこともあります。政治家として命をはったこともいろいろあったんですけれど、現在の優れた資質とすごいコンピュータの力、最近の知識の詰まっている若い人々に抜けているのは激しい嵐にあたっていないのだと。ここを強めることによって、どんどんと大きく成長してくれるという期待を持つ。こういうことを申し上げたいと思うんです」

田中秀征 元新党さきがけ代表代行の提言:『単騎出陣』
田中氏
「皆言うことは同じなのではないかと思うんですけれど、とにかく自分の考えたことを発言し行動できる、そういう政治家になってもらいたいですよね。そこからしか始まらない。成熟するかといったら、あと爛熟し、そのあと腐爛状態になりますから、むしろ出発点に立ってもらいたいです。だから、振出しに戻るつもりで、単騎出陣でいてもらいたい。小池都知事のようにね」