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2016年8月3日(水)
内閣改造&自民党人事 『側近』が語る舞台裏

ゲスト

二階俊博
自由民主党幹事長 衆議院議員(冒頭)
下村博文
自由民主党幹事長代行 衆議院議員
辻本清美
民進党役員室長 衆議院議員
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

二階新幹事長緊急生出演 今後の安倍内閣と自民党
秋元キャスター
「二階さん、今回のまず人事について、新たな自民党役員と安倍内閣のポイントはどこと考えていますか?」
二階議員
「私を除いて他の皆、政策的に明るいベテランで、しかも、堅実な方々が多いですから、自分らが関与しといて言うのはおかしいが、良い布陣が敷けたと思っています」
反町キャスター
「幹事長として、最初に取り組むべき課題。何から手をつけていこうと、思っていますか?」
二階議員
「まだ、今朝なったばかりだからね」
反町キャスター
「じっくり考える。でも、結構急いでやらなければいけない問題もありますよね?」
二階議員
「ええ。次から次へとありますよ。今日、まだ1日というか、半日ぐらいの幹事長だけれども、とっても忙しい仕事だね」
反町キャスター
「田﨑さん、いかがですか?二階幹事長、どんな想いで見ていますか?」
田﨑氏
「自民党の中でこの人が言ったら党内が収まるという人は本当に数少ないんですね。その中で二階さんが発言すれば、党内は静かになる。それを安倍総理も買ってらっしゃるんだと思うんです。今日の会見でも、自民党の中で最も政治技術が優れた方と、記者会見で言われていまして、安倍総理が。だから、二階さん以外にいなかったのではないですか」

自民党総裁の任期延長論
反町キャスター
「そうした中で、田﨑さんが見た時の二階幹事長、当面の取り組むべき課題にはどういったものがあると感じていますか?」
田﨑氏
「政治的に大事なのは、党総裁任期の延長問題というのは、これは難しいですけれど、僕は年内には結論を出して、来年の1月か2月に党大会がありますよね。党則改正をやるためには党大会を経なければいけない規定になっているので、年内にどうするのか。意見を取りまとめなければいけないのではないかと思うのですが、いかがですか?」
二階議員
「おっしゃる通りで開かれた政党という以上、多くの皆さんのご意見も聞いてみる必要はもちろん、あると思っていますし、何よりも円満に決めなければいけません。地方の意見も重視していかなければいけない。そういうことを思いますとある一定の期間は要りますけれど、いつまでも、いつまでもダラダラやっていく問題ではなくて、あまり時間をかけずとも、単純な問題だから。何年も審議会を開いて研究しなければいけないという話ではないですから。しかし、一にも、二にも、安倍総理の政治的な実績、国際的な評価、そんなことから考えると、国民の皆さんがそれならそれで良いではないかとおっしゃっていただけるような状況なら、私はできるだけ長く、この国のために、先頭に立ってリーダーシップを発揮していただくこと。まだ総理もお若いですからね。私は大いに期待しています」
反町キャスター
「総裁任期は2018年に切れるという中で、来年2017年の党大会で党則改正をしなくてはいけない。それは1年前に片づけておかないと、2018年の総裁任期を迎える党大会がスムースにいかない、こんなイメージですか?」
二階議員
「そんなことではなくて、これも皆の議論も必要ですから。投げかけて、ご意見をお伺いしているところという最中ですね。ですから、あまりそんなテクニカルな問題で神経を使っているわけではありません。今なら安倍総理の実績を大いに評価をしていただいて、これだけの支持率もあるわけですから。私は、諸般の問題を眺める時に延長もいいのかなと、こう思ってね。前に申し上げたということです」
反町キャスター
「現在、総裁任期で、3年2期までではないですか。二階さんのイメージされているのは、それを3年3期までと、そういう意味ですか?」
二階議員
「もう少し延ばしてもいいのではないですか」
反町キャスター
「3年4期とか、3年1期というのは、それは2期までだけれど、それを3期、4期とか、無制限とか、そういうイメージとしては?」
二階議員
「それはこれから党のどこかの機関で議論をしていただくというふうにしたいと思っているんですね」
反町キャスター
「それは結果的に、たとえば、2018年9月に総裁任期が来た時、総裁選になります。その時に現在のルールでいくと安倍さんは任期満了だから、これ以上、総裁選にはもう出られないということではなくて、総裁選に出馬できるようにする。そういうことですよね。そういう意味においては、2018年9月の総裁選に安倍さんも、現職の総理として出馬できるような環境を整えたい」
二階議員
「そういうことですね」

今後の安倍内閣と自民党
反町キャスター
「二階さん、うちの番組に何回かお迎えしている中で、大きなテーマが、たとえば、日中とか、日韓とかの議員外交でした。政府間の関係が厳しい局面を迎える時もある中で、そうした中で、3000人とか3万人とか、人を連れて日中間の架け橋を務めてこられた二階さん。幹事長になられると、今度は中国共産党と自民党の党間、党と党の間の外交とか、そういったものがこれから太くなるという期待感を持って我々は見ていていいのですか?」
二階議員
「それは以前に谷垣幹事長が公明党の井上幹事長と手を取り合って、中国を訪問されて、議員外交というのをやられましてね。今度は中国が日本へお越しになる番です。この間、公明党の幹事長とのちょっとした話で、議員外交を推進しなければいけませんねというか、推進する方向に公明党はおありのように私も積極的なご意見として伺いましたが、それは大変結構なことでね。大いに継続しておやりになると。今までの経緯をよく私が伺って、その線に沿ってと思うのですが、たとえば、中国から何か団が来ますね。そうすれば、何でもかんでも東京でやるということになっているでしょう。これを地方に持っていってやったっていいんですよ」
反町キャスター
「和歌山へ連れて行っちゃうんですか」
二階議員
「いやいや、そんなケチなことは。それはそうだよ。私が中国の人を和歌山へ連れて行って和歌山の人が私にありがとうと言うか?それは言わないよ。嫌だとは言わないけれども。私は、和歌山県を除く、3つぐらいの県を訪問して、生の声を、また、真の日本の姿をご覧いれるということは、それは良いことではないかと思っていますが」
反町キャスター
「具体的な、そういう案は中国共産党に対しても投げているのですか?」
二階議員
「いや、まだ、これからです」
反町キャスター
「イメージとして、こちらから行くのではなく、向こうから来てもらう?」
二階議員
「向こうから来る番です」
反町キャスター
「そこをこれから詰めてくんですね?」
二階議員
「和歌山へ来てくれるなら、高野山へね、行きたいというのなら、これも1つの方法だけれども。それは希望があってのこと。公明党のご了解があってのことですね。私は、運動はしません」
反町キャスター
「最後、幹事長は選挙の担当になります。秋に補選が福岡と東京であるんですけれども、解散総選挙、これをどう見ていますか?タイミングは。いつすべきか。任期満了まで引っ張るとどうなのかということも含めて、解散のタイミングというのは二階さんの中ではどういうものだと感じていますか?」
二階議員
「解散のタイミングというのは総理ご自身が、常に頭の中におありだと思います。これはとやかく周りが言うのではなくて、総理の一存でお決めいただく。それで結構だと思いますが、私は今度、こういう立場に立って、自由民主党の党員をもっと増やそうじゃないかと。そのことによって選挙基盤を強化していかなければいけないということを地域の皆さんにも、また、国会議員のこれからご活躍をしていただくような人達も自民党の基盤があって今日があるのだから。そこをしっかりしなければいけないと。ですから、党員をもっと増やしていこう。私はとりあえず100万党員ということを目指していったらどうかというご相談を、これから党内でしたいと思いますがね。これは皆の協力がなければできない話ですが。そういう機運は党内にはありますよ」

緊急検証『改造内閣&党役員』 新体制は『○○内閣』
秋元キャスター
「安倍総理が未来チャレンジ内閣だと会見で話されました、新しい内閣と党人事の顔ぶれです。19人のうち8人が留任。8人が初入閣ということになりましたが、菅官房長官、麻生財務大臣、岸田外務大臣ら重要閣僚が留任する中で党の政調会長だった稲田さんが防衛大臣に就任しています。官房副長官だった世耕さんが経済産業大臣に起用されています。一方で、地方創生担当大臣だった石破さんが閣外に去っています。自民党役員人事は怪我で入院中の谷垣さんに代わって二階総務会長が幹事長に就任していまして、また、政調会長に茂木さん、選挙対策委員長に古屋さんという布陣になっています。この新しい内閣で、日本が直面する様々な課題に挑むことなるわけですが、ここでゲストの皆さんに今回の改造内閣、一言で表すならばどんな内閣なのかというのを命名していただきたいて、書いていただきましたので、披露いただきたいと思います。下村さん、お願いします」
下村議員
「私は『継続と安定内閣』ですね。今、ご指摘があったように、主要閣僚は、そのまま残されましたね。つまり、第二次安倍政権が発足してから、そのままですよね。それは安定性と、さらにこれをきちんと継続、発展をしていくということで『継続と安定内閣』と位置づけました」
辻元議員
「私は『
「石垣」
なき内閣』。石破さんと谷垣さんが抜けたということが、どういう科学反応を起こすかと。このあと安定するのか。それとも内閣そのものがこのお二人が抜けたことで不安定になるのか。これはわかりません。特に谷垣さんはリベラルなイメージがありましたからね。外から見ると、谷垣さんもいるねという安定感につながると。それと、石破さんは多様性があるなと。あの石破さんも閣内にいるじゃないという、それが抜けた。今回、内向き内閣というか結局、安倍さんのお友達というよりも親衛隊クラスになってきている身内っぽい方々ですね。稲田さんとか、高市さんとか、麻生さんとか。そういう方々と、自民党の内向きの論理の順繰りで大臣に入られた方。だから、非常に内向き。石垣がなくなった城は壊れやすいということで、野党にとっては前より攻めやすい内閣ではないかと思います」
田﨑氏
「平凡ですけれども、『定期異動内閣』と。毎年9月に内閣改造、自民党役員人事が慣例化していて、今回9月に臨時国会召集されるので、8月上旬に繰り上げたんですけれど。あまり目新しさは感じないですね。なかなか継続性が保たれているとも言えるんですけれども、入った人と同じくらい去った人が注目を集めている人事。それは、先ほどおっしゃった石垣がなくなったと。本当にマスコミ顔負けの上手い表現をされるものだなと思ったんですけれど、そういう意味で、これが1つの政権の分岐点になるかもしれない感じもしないわけではないですよ。今後の石破さんの動きによって、あるいは谷垣さんが復帰後どういう活動されるかによって変わってくると思います」
反町キャスター
「石破さんの動きは注目されますか?」
田﨑氏
「僕は注目しています。だから、石破さん自身がここで大きな選択をしたんですね。安倍体制のもとでポスト安倍、次の総裁を狙うのか。安倍体制から飛び出して次の総裁を狙うのかという岐路に立った時に、後者を選んだんですね。だから、今後、事ある度に安倍政権がやろうとしていることに対して、自分の意見を発信されていくのだろうと思います。今まで総主流派と言われてきた体制が崩れたと。それで政権として嫌な存在ができたということだと思いますよ」

『ポスト安倍』の処遇と今後
反町キャスター
「閣内における方々、ないし閣外に出られた方々、石破さんなどを含め、ちょっと早いですけれども、ポスト安倍というのを考えた時に、総裁任期が延長されたら、2020年以降の総裁選というのが、本当のポスト安倍の選択になる可能性もあるんですけれど、この内閣、プラス石破さんを見た時にこの陣容から見えてくるポスト安倍のレース。現在、どういうスタートラインに立っていると見たらいいのですか?」
田﨑氏
「だから、安倍体制の中で後継を目指すという意味で、一番手は外務大臣の岸田文雄さん。今回、稲田さんが防衛大臣になられたことではっきりとした二番手になったと」
反町キャスター
「当選4回で、総裁候補になり得る?」
田﨑氏
「と思いますね。閣僚経験2回、三役を経験したということで、キャリアとしては、これまでになかったことですよ。自民党の歴史上。安倍さんが英才教育を施している感じがするんですね。総裁候補として育てよう。安倍さんにすればカードが多いほどいいんですよ。競わせられるから。安倍さんのあとは岸田さんみたいに決まると今度は安倍さんの力が弱まっていく。だから、岸田さんになるかどうかわからない。稲田さんか、それとも石破さんかという状況にして競わせていった方が安倍さんは政権運営をうまくいけるわけですよ。カードを1枚にしてはいけない」
反町キャスター
「官房長官、いかがですか?ポスト安倍」
田﨑氏
「よく挙げられるのだけれども、僕は参謀タイプの政治家だとずっと思っているんですね。総理総裁を狙うよりも、幹事長とか、支え役の方がいいと思うんです」
反町キャスター
「ただ、過去においては梶山(静六)さんの例とか、梶山さんは菅さんの政治の師匠ではないですか。梶山さんとか、野中(広務)さんの例とか。総裁に対してチラッとそういう雰囲気。官房長官を務めた方々というのは、これは菅さんの場合に当てはまらないと見ていますか?」
田﨑氏
「そうです。僕は、能力はある、できると思うんですよ。でも、No.2でいた方が、いつかNo.1になるかもしれないと思わせた方が、その人の権力は長く続きする。だから、金丸さんはずっとNo.2で、総理大臣になっちゃうとそこでおしまいになるんです。終わっちゃった時に。それならNo.2でいた方が権力は長持ちするんです」
反町キャスター
「一方、閣外に出た石破さんですけれども、石破さんの茨の道シリーズみたいになっちゃうんですけれども。今後どういう道を歩むべきか、それが総裁になる道になるのか。どう見ていますか?」
田﨑氏
「だから、石破さんは政策を磨いていくという話をされていますよね。僕は爪を磨くのではないかと思うんですね、襲いかかる。だから、そういう意味では、準備をしていくんだと思いますよ。だから、安倍さんも今は順調ですけれど、いつかそういう時が来るわけです。その時にバッと動けるようにしておく。その時どれぐらい人を集められるかということです」
反町キャスター
「それは、いわゆる安倍総裁の一本足打法の自民党だと、倒れちゃうとそのまま民進党さん、ないしは他の野党さんに政権がいっちゃうよと」
田﨑氏
「その可能性もあるわけですね」
反町キャスター
「その一方で、安倍晋三総裁以外にどのぐらい太いか強いかわからないけれど、一本立っておけば、転んだ時、こちらの足が立つかもしれないという。そういう意味になってくる?」
田崎氏
「そういう役割も果たしますよね。自民党の幅の広さを示すということになると思うんです」

自民党総裁の任期延長論
反町キャスター
「下村さんは安倍総裁の任期の延長についてどう感じていますか?」
下村議員
「たとえば、アメリカの大統領も2期8年までと、ドイツでも現在、メルケル首相が10年近くやっていますよね。ですから、2期6年よりもっと伸ばしても国際社会としては決しておかしくはないですよね。ただ、私はもうちょっと二階さんよりも心情的には安倍さんに近い心情を勝手に感じているものですから、ちょっとまだそこまでは早いかなと。まだ2年残っているでしょう。今から2年残っているのに、今からその先の延長論をするというのは、私としては善くも悪くも政治の世界は、一寸先は闇だから」
反町キャスター
「たとえば、来年の自民党の党大会で総裁任期延長という議論が行われて、そこで多くの党員からそうだ、そうだという話になるということになると任期をあと1年半以上残した状態での総裁任期の延長が決まってしまうということになるのですが、それは下村さんの今の話を聞いていると違和感がある。たとえば、ぶっちゃけたこと言うと、総選挙かなんかを1回挟んで、そこで圧勝することで弾みをつけて、延長論となるのならばわかるけれどもという、こんなイメージですか?」
下村議員
「あとは来年の党大会ではなくて、再来年の党大会だって間に合うわけですよね。ですから、無理に来年の党大会にする必要はないと思いますが、しかし、それだけ二階幹事長が言われているのはありがたいことだと思いますから、そういう流れがあれば、それはそれで別に敢えて抗する話ではありませんが…。もう少し安倍さんに近い身内の感覚的に言うと、ちょっと早いのではないかなという感じもしますね。まだそういう議論すること自体がね。それが驕りとか、安倍総理が延長して仕事をするのは当然だみたいに、あまり国民に思われることはプラスにならないのではないかという感じもするんですね。今の時点で」
辻元議員
「他党のことですから、自民党の内向きの議論で決着が得られたらいいのではないかと思うんですけれど、国民との関係ですよね。私達、野党の立場で言えば、アベノミクスの限界、それと安保法制も実際に南スーダンに自衛隊をまた11月頃に新しく出すとして任務を増やした際に、大きな被害、犠牲が出る可能性もあるわけで、そういうこと、1つ1つの政治課題が待ち受けているわけですね。そういう中で任期は自民党の中でお決めになったらいいですけれど、今の政権に対して私達はしっかりとまずチェックしていく。そのうえでビジョンを提示していくという立場だと思うんです」

注目閣僚と首相の狙い
反町キャスター
「稲田さんを防衛大臣にはめ込んだ狙いをどう見たらいいのですか?」
田﨑氏
「僕は稲田さんを育てようと、将来の総理総裁候補になるのに、外交安保政策をしっかりと勉強させておこうという気持ちだと思うんですよ。中国、韓国にもある程度は厳しく、しっかりとした姿勢で臨むとか、そういう面では安倍さんと同じ立場です。だから、僕はなかなか面白い人事だなと」
反町キャスター
「稲田さんが防衛大臣として靖国参拝をするかどうかをどう見ていますか?」
田﨑氏
「安倍内閣の一員として適切に判断すると言っていますね。そのキーワードからすると、いかない可能性の方が高いのではないかなと思います」
下村議員
「安倍内閣の中で適切に判断するというのは、各大臣の心の問題だから、それぞれの判断でいいということです。行くこともあるし、行かないこともあるけれど、それは各大臣の判断でいいと意味です。必ずしも行かないという意味で言っているのではないと思います。最終的には稲田大臣がギリギリに判断される」
辻元議員
「防衛大臣というか、安全保障というのは、1つは抑止力を高めるということがとても大事なわけですけれども、挑発に乗らないということと、挑発をしないということ、これは安全保障にとっての要諦だと思うわけですね。ですから、稲田さんがこれからどういう舵取りをなさるのかわからないけれども、少なくとも挑発に乗らない、挑発をしないという姿勢は貫いていただかないと困ると思います。だって散々、日本は弱腰だ、尖閣に船溜まりつくれとか、おっしゃっていたのではなかったですかね。これは全然、例が違いますよ。国も違いますけれど、国際的に見た時に全然違うケースですけれど、マリーヌ・ル・ペンさんっているでしょう、フランスに。あの人が防衛大臣になったら、ワー怖って思うわけですよ。国際的にどう見られるかという、注目を浴びるポストなわけですから、私達はかなり厳しく、しっかり対応していただくという意味においても、臨時国会では議論させていただくということになると思います」

民進党代表選と今後の政局
秋元キャスター
「民進党の岡田克也代表が次の代表選には出ないと不出馬を表明されていますが」
田﨑氏
「非常に唐突で本来すべきではなかったと思います。土曜日ですから、翌日、都知事選を控えた段階でやったら投票に行こうとする人達、最後の運動をしようとする人達、の戦意を喪失させますよね。僕はちょっととんちんかんな時期に意志をはっきりさせたなと思いました」
反町キャスター
「なぜとんちんかんなタイミングで発表したのか、岡田さん側の理由は何ですか?」
田﨑氏
「良くはわからないですけれども、そこから伺い知れるというか、勘ぐる人は、都知事選で敗北するのがわかっていて、その責任を取りたくなかったのではないかという方が割合いますね」
辻本議員
「代表自身がお決めになったことですから。記者会見で、お一人でおっしゃるということは党員の方とか、関係者がテレビで知るということですから。たとえば、両院議員総会とか、全国の会議などの場で言ってほしかったなと思います。仲間の前でおっしゃるのが良かったと思います。」
秋元キャスター
「次の民進党の代表が誰になるか、どなたが本命ということになりますか?」
田﨑氏
「都知事選の結果が民進党の代表選にも大きな影響を与えていて、女性のリーダーを求める風が吹いているんですね。国際的にもヒラリー・クリントン、イギリスの首相、メルケルさんとか、あるいはローマの市長とか、女性がどんどんリーダーになってきているではないですか。その風に民進党の代表選も影響を受けていると。その中で蓮舫さんはいち早く動き出した。その風にうまく乗りたいという気持ちがあるのではないかと思うんです。だから、今週中に表明する。流れを読んだ動きだと思いますよ。僕は蓮舫さんのバックには岡田代表、野田元総理らがいらっしゃるように思うんですね。そうしますと結構強い候補になって、また、小池さんと同じく先出しジャンケンなんですよ」
反町キャスター
「辻本さんいかがですか。蓮舫さん有利という中で皆が委縮するような代表選になりますか」
辻元議員
「競い合った方がいいと思うんですね。その活力もなくなってしまったら政党というのは縮小していく可能性があるので。岡田代表はやれることは全て自分でやったとおっしゃって。私も近くで代表を見ていて、野党はすごくどん底だったんです。そこから何とか今回の参議院選挙の足がかりをつくろうということで、民進党としての合併もあり、苦しい中でも野党で何とか連携ということで選挙を戦いましたでしょう。その先を、いよいよどうしていくのかという、ステージを変えるというか、駒を進めたいというような発言です。ですから、駒を進めたあとに私達が目指すものをもう1度整理すると。それから政治的な立ち位置ですね。野党共闘についてもいろんな賛否があるわけだから、賛否があるのだったら堂々と議論をして、決めたことには全員従うというもとで、私達の立ち位置と、それから、私はオリンピックのあとの日本がどうなるのかということを見据えて経済政策も、社会政策もつくっておかないと、一挙に高齢化が来るし、オリンピックまでは何か浮かれるかもしれないけれども、そのあとというのは大きな変化がある。私はそこまでも見据えた、野党としてのビジョンをお互いに競い合う。だから、それは代表選としてはいいチャンスだと思います。ただ、亀裂を克服しなければいけない。要するに、お互い戦うとどうしても亀裂が出ちゃうんです。しかし、亀裂を克服して結束していく、そういうトレーニングも積まないと党として強くならないと思うので、今は混沌としているんです。田﨑さんがおっしゃるように。蓮舫さんは出られると思うし、今のところはですよ。1つは、女性の流れがあるけれども、代表選というのは女性も男性も関係がありませんから、中身ですから、それをきっちりと提示していく。そういう代表選になればいいなと思っています」

田﨑史郎 時事通信特別解説委員の提言:『与野党協調』
田﨑氏
「安倍さんは、民進党がカリカリくるような話をするし、民進党もちょっとそういうところがあるわけですね。ここは大事な問題について憲法改正を含めて、しっかりと議論してほしい。そのためにあまり対立を煽るようなことはやらないでほしいと思います」

辻元清美 民進党役員室長の提言:『この道に固執するな』
辻本議員
「この道しかないというよりも、正直、金融緩和も経済も行き詰まってきていますからね。別の道を。何かこの道に固執し過ぎて守りで、それ以外のことを言ったら全部排除するみたいなところがあるので、固執はしていただきたくない。それともう1つ付け加えるならば、民主党政権時代はどうだったと言うのはそろそろ次の内閣からはおやめになった方が総理としていいのではないですかと申し上げたいと思います」

下村博文 自由民主党幹事長代行の提言:『未来への投資の実現』
下村議員
「さきほどの田﨑さんの提言に賛成です。もう不毛な論争をしている時ではないと思います。一方で、安倍内閣は未来への投資の実現。今日総理の記者会見でも未来チャレンジ内閣と言っていましたけれども、先行投資で、20年、30年、40年後の日本どうするかと。そういうところから経済対策もしっかり今から手を打つべきだと思います」