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2016年8月1日(月)
慰安婦『最終局面』へ 新財団発足と10億拠出

ゲスト

萩生田光一
内閣官房副長官 自由民主党衆議院議員
陳昌洙
世宗研究所所長

日韓合意で動き出す? 『慰安婦問題』決着への糸口
秋元キャスター
「日韓合意について話を聞いていきたいと思います。日韓の国交正常化50周年という節目の年の、昨年12月28日に日韓外相会談で取り交わされました日韓合意ですけれども、その概要ですが、この日韓合意、文書はなく、口頭での発表だったんですけれども、まず日本側は岸田外務大臣がこのように話をしました。軍の関与のもと、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題として日本政府は責任を痛感。安倍総理は、日本の総理としてあらためて、心からお詫びと反省の気持ちを表明する。韓国政府が元慰安婦の支援のための財団を設立。日本政府は10億円程度の資金を一括拠出。全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷を癒すための事業を行う。以上の措置の着実な実施を前提に、この問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認。今後、国際社会での本問題の非難・批判を控えるというものでした。それを受ける形で韓国側から尹外相がこのように発表しました。日本による措置の着実な実施を前提に、この問題の最終的、かつ不可逆的な解決を確認。日本が在韓国日本大使館前の少女像に対し、公館の安寧・威厳維持などから懸念していることを認知、関連団体との協議など、適切な解決に向けて努力。日本による措置の着実な実施を前提に、今後、国際社会での本問題の非難・批判を控えると。このように発表したんですけれども」
萩生田議員
「これは、両大臣が国民の前で発表した通り、これが全てでありまして、お互いに約束したことをきちんと履行していくと。そのことをあらためて、約束を、国民の皆さんの前でしたと。もっと言えば、国際社会の前でしたということだと思います」
反町キャスター
「岸田さんが発表したうちの頭の部分でいうとあらためて心からお詫びと反省の気持ちを表明する、安倍総理は、というのがあるんですけれども、これについて、同じ日にあった日韓電話首脳会談で、こういうやり取りがありましたと発表されています。安倍総理の方から『慰安婦として、数多の苦痛の経験をされた方に心からお詫びと反省の気持ちを表明する』と。朴大統領の方から『慰安婦問題に関する最終合意を評価する。新しい韓日関係を築くため、互いに努力したい』とこういうやり取りがあったと発表されています。あらためて反省の気持ちを表明するという、この表現で、岸田さんの言った部分。これは、要するに、別の70年談話に匹敵するような、安倍談話みたいなものをあらためて表明する必要があるのか。それともこうした電話会談で全て、過去の、これまでの声明も含め、これでこれ以上、総理の気持ち、あらためて表明する必要はないと思うのか。基本的なところですけれども、ここはどう我々は理解したらいいのですか?」
萩生田議員
「この問題は、私はこの番組でも何度も解説させていただいていますけれど、基本的には両国で既に解決済みの問題です。ですから、慰安婦問題というのは未だ両国間に正式に存在するわけではない。しかし、日韓の間でそういうわだかまりがあって、そのことによって日本と韓国の関係が前にうまく進まないという、横たわっている問題があるのも事実です。日韓合意によって全て解決済みだけれども、しかし、感情的にまだそこが納得できていないし、心を痛めている人達がいるとすれば、そこに対して新たに寄り添った手当をしていくことも必要だよねと。そのことによって日韓関係が前に進むのだとすれば、新たな一歩としてチャレンジしてみようとして始まったのが、今回の日韓合意だと思うんですね。ですから、謝罪のやり直しとか、賠償のし直し、こういうことは性格上含まれていないと思っていますけれども、既に済んだことだけれども、しかし、両国が未来に向かって進み出すために必要な問題をもう1度、確認し合って前にいきましょうという意味での、私は総理の発言だと思いますね」

日本からの10億円拠出は?
反町キャスター
「問題になってくるのが10億円の資金拠出の件ですけれども、10億円、現在、賠償はしないと言いましたが、その10億円の金の性格と言いましょうか、支払いというか拠出だから、こちらから出すわけですが、拠出のタイミング、そろそろ近いのではないかという話があります。その性格と10億円拠出のタイミングをどう考えたらよろしいのですか?」
萩生田議員
「これは、要するに、未来志向で、財団を設立し、その財団の基金の中で、元慰安婦の皆さんに対しての、たとえば、治療費ですとか、様々なフォローアップ事業について拠出をしていくと、我々は認識をしていますので、その費用については、日本側で、今回はあらためて負担をさせていただこうと」
反町キャスター
「賠償金ではないわけですね?」
萩生田議員
「これは賠償金ではなくて、あくまで文字通り財団の名前にあるように、元慰安婦の皆様の癒しとか、健康管理、フォローアップのために使っていこうというのが目的であります。拠出については、これは財団が設立して今、たぶん日韓で、事務レベルで、この財団が行うべき事業内容などについて、積み上げをしているはずです。基本的には、もちろん、元慰安婦の皆さんの癒しのための財団ではありますけれども、財団を設立する時の大きな日韓合意の大前提は、この問題は終わりにしましょうと。最終的かつ不可逆的にしましょうと。両国の外務大臣もおっしゃいましたね。ですから、この問題を蒸し返すことなく、フォローアップをし、未来志向で日韓が前に進んでいくための財団にしようということですから。本当は、この名前に未来とかを入れてほしかったと思うんですけれど。ですから、積んだ10億円の中で行う次世代事業というものも、きっと両国で話し合いをしてくれると期待しています」
反町キャスター
「財団が設立されたことでも、10億円を拠出する環境は整ったと見てもよろしいのですか?」
萩生田議員
「今、財団でどういう事業をやっていくかということを両国の事務レベルの話し合いが進んでいますから。そういうものが見えた段階でスタートということになるのではないですか」
反町キャスター
「財団ができました。こういうことをやろうと思いますというのはこれから向こうで詰めていきます。こういうプログラムがあります、こういうことをやりたいと思います。あとは拠出していただければ我々、動きますよ、と言われた時に、その時点でほぼ環境が整ったという理解でよろしいですか?」
萩生田議員
「韓国側につくった財団ですが、出損金は全額で、本当は韓国も積み増してくれるのではないかなと期待を、僕は正直、当時はあったんですけれども。とりあえずは10億円のお金を日本側が拠出し、それを基金として財団がスタートするわけですね。その財団が何をやるのですかと、いろいろなことと言われても困っちゃうので、国民の皆さんの税金を使うわけですから、なるほど日韓の未来志向に向かって歩み出したということがわかるような事業もその中に盛り込んでもらわなければならないので、繰り返しになりますけど、両国の外務省の事務レベルできちんと話をして、定款は定款で、財団側でつくっていらっしゃいますけれども、運用の、たとえば、規約などで書き込みをしてお互いに確認をし合うということになるのではないですかね」

新たな支援団体の事業は?
反町キャスター
「財団が立ち上がりました。その財団の活動内容というのは、これから具体的に詰めていくことになる。いつ頃までに具体的なプログラム、こういうものをやりますよ、というのが決まっていく流れになるのですか?」
陳氏
「だから、定款ができ上がっているのですから、その定款の中で3つぐらい挙げていると思いますけれど、まずは被害者について癒しの金を渡すと。それとそれに合わせて追悼施設とか、そういう協力の目的に沿った形の追悼をやるという、全体的なこれからの計画は立てているのだと思いますね。だから、それが具体的なことについては、理事会が発足しているのですから、その理事会の中で議論をして、どのぐらい具体的なことをやるかということは、これからだと思いますね」
反町キャスター
「韓国側としては、財団としてはそのカリキュラムが出てきて、癒し金を渡す予定があります。追悼施設をつくります。追悼イベントをやりますというところで日本側から10億円を受け取る用意はできたと、あとは10億円を早くもらえれば、そこで始めますよと、こういう体制だと理解してよろしいですか?」
陳氏
「はい。そうですね。韓国は財団を発足することをまずはやらなければならない。その発足は今もうしているわけですね。発足というのは、理事を任命し、理事長を任命すると。それと定款をつくれば、だいたい枠は決まっちゃって、立ち上がりますね。だから、その時点でお金がこないと動かないですよ。だから、お金のことをまず入れてもらって、そのことから、被害者のことから始まるのですからね。それは、ある程度プロセスについては、日韓が合意をしているのだと思いますね。それと合意に基づいて財団ができ上がっているわけですから、他のことをやることは考えられないし。だから、これは早く履行するためにはお金のことは必要だと思います」

どうなる? 『少女像』の撤去
反町キャスター
「少女像の撤去。これに努力するとなっていますけれど、解決に向けて努力となっていますけれども、まず努力はしているんですよね?」
陳氏
「努力しているんです」
反町キャスター
「どういう努力をしているのですか?」
陳氏
「だから、政府がいろんな形で、環境づくりをまずやるわけですね。環境づくりというのは被害者達がこの財団を発足して、それで満足すれば、それで環境づくりは終わるんですよ。それが1番大事なことで、被害者がどんな気持ちで財団を見ているのかということは重要ですから、それで発足する前に、理事長が、その時は準備委員会の委員長ですが、委員長が被害者に、全部会ってはいないですけれど、42人、現在、生きている方の中で、42人の中で、38人ぐらいは会っているんです。会って主旨を説明したりとかして、それに、一緒にそういう癒しのことで、がんばりましょうということで、説明をしているわけですから。そのことは結局、慰安婦の人達がどう思って、それで、これから少女像についても自分の想いをどう思うかということに関わる問題ですから。だから、環境づくりをやって、そのことである程度、環境づくりになったならば、韓国の良識的な、客観的な立場で、公平な立場で、議論になるのだと思います」
反町キャスター
「議論になるから、ちょっと待っていてねという感じですか?」
陳氏
「いえいえ、そんなことはなくて、議論になってから、プロセスがあるわけですよ。そのまま韓国政府がこれを撤去しろということはできないですからね。撤去しろという話をする途端に、日韓関係はもう崩壊…」
反町キャスター
「日韓関係ではないでしょう?韓国の国内問題でしょう。日韓の話ではないと思いますよ」
陳氏
「だから、外交というのは、国内政治の問題がそのまま国際政治になるんですね。今の日韓関係というのは国内政治から始まっているんですね。だから、その意味で、国内で、いろんな議論になるのだと思いますけれども、そのことは日韓関係にも影響するということになるのだと思います」
反町キャスター
「陳さんの話を聞いていると、その努力はしているし、財団もつくったから10億円をとりあえず入れてくれないと財団も動かないし、環境整備もそれをもとに進めるのだから、とりあえず出してくれて、準備を進めないと話は進まないよ。早く撤去しろと言われても、無理やり撤去をしようとすると、韓国の国内にいろんな問題が起きて、それを引いては日韓関係に影響するよ、ちょっと脅されているような印象があるんですけれども」
陳氏
「それは感情の問題というのは、そういうふうにはっきりわかるのではないですね。だから、プロセスを経ることによって、徐々に問題が弱まってくるわけですね。プロセスを認めないと、日韓関係がこれまでやったことが崩壊することになるわけ。だから、プロセスを踏んで、そこの中で時間が必要だと私は思います」

韓国内に反発…その背景は
秋元キャスター
「昨年末に、日韓両政府が合意に至ったあとも韓国国内では、このような反応が出ているんですね。まずはこの3つのうち、元慰安婦の女性の反応について見ていきます。昨年末に、日韓政府が合意に至ったあと、来日した元慰安婦とされるこの2人がこのように話をしています。日本政府は、謝罪も嫌、賠償も嫌と言っている。まず安倍総理が出てきて、公式な謝罪と賠償をするよう言いたいと。このように話をしたんですけれども」
反町キャスター
「萩生田さん、わざわざ日本まで来て、元慰安婦とされる人達が、こういう発言をされる。いかにも、日韓の政府の間でいくら汗をかこうともなかなか元慰安婦とされる皆さん方の理解を、全ての皆さんから理解を得るのは難しいのではないかというか、実感としてはあるんですけれども、どういうふうにこういった発言に対しては対応される、ないしは受け止める。どう感じていますか?」
萩生田議員
「1人1人の、元慰安婦の方のお話を聞けば、いろいろ価値観も違うし、何をもって自分が納得するかという着地点も違うと思うので、申し訳ないですけれど、これは国と国との話し合いですから。少なくとも両国の首脳がきちんと約束をし、両国の外相が世界に向かって発信をした決めごとを1つ1つ解決していく。そのうえで全ての人が100%納得するというのはすごく難しいことですよ。これは敢えて申し上げると日本国内だって同じだと思いますよ。だけど、この問題だけではなく、日韓は手を携えていかないといけない問題がたくさんあって現に昨年の日韓合意以来、日韓関係、極めて良い方向に向いて、たとえば、安全保障の面でも、これもどのレベルとは言えないですけれど、これまでより信頼した情報交換ができるようになって。だからこそ北朝鮮の核実験やミサイルに対応して、非常に我々としては構えがきちんとできるにようになっているわけですから。広い目で見れば、日本も韓国もお互い、この合意によって様々な国民生活のプラスが出てくると思いますよ」
反町キャスター
「陳さん、元慰安婦とされる方々で、まだ存命、生きていらっしゃるのは40名と僕らは聞いているんですけれど、今この何人かの日本政府、ないしは日韓合意に対して否定的なことを言う人達はいるよと、紹介したうえで、ある意味、その40名、まだ実際に生きている慰安婦とされる皆さんのうちの、どのぐらいの人達が、今回の日韓合意を支持するのかという、いわば数の問題にもなってくると思うんですけれど、現状どういうふうに韓国側は…。その40名のうちの何人ぐらいの人が日韓合意を理解して、支持されているのですか?」
陳氏
「財団をつくってい、被害者について癒しの金を渡して、それで追悼施設をつくると。名誉回復のプロセスになると、だいたい多くの人がそこに賛成するだろうと思っているんです。でも、今の段階では42人、40人ぐらいの中で、委員長がお会いしている方々は、38人ぐらいですね。その中で30人ぐらいは財団が発足して、やってみろと。それについてはある程度は支持をしますという方がいますので、だから数の問題よりもこれから韓国の政府、財団がどのぐらい説得し、彼女達がこのぐらいで、ある程度いいのではないかという気持ちになるようにがんばるしかないわけですね」
反町キャスター
「数の問題ではないと言いながらも、この場合、数は大切ですよね?」
陳氏
「大切ですけれども、1人でも不満に思っている方がいらっしゃることは良くないのだと思っているんです。だから、その意味で、韓国政府と財団はできるだけ彼女達の心を掴んで、財団がやる仕事について支持するようにしたいと。だから、それがプロセスとして早く進めばだんだん良くなるのではないかと。それに従って世論も変わるからね。今の世論は厳しいですよ。財団について反対する挺対協の財団も発足しているし、そのことで今の世論は厳しいですけれども、だから、日韓の合意に基づいて履行をすると。そのことによって彼女達がある程度、その財団を支持するようになると、世論も変わるし、そのことによって日韓関係も未来志向になるんだと。だから、先が不透明なことは確かですけれども、それは今まで日韓関係はそんなものだったんです。だから、日韓関係はいつもいろんなことで不信感があって、それを努力することによってある程度、上に登っていったことがあったわけですね。だから、その意味では、私は肯定的に見ているんです」
反町キャスター
「萩生田さん、陳さんの話を聞いていると、42人と、陳さんは言いますけれども、42人の存命の、いわゆる慰安婦と言われる方々の中で38人の人と財団の委員長が会ったと。30名ぐらいの人が賛成とは言いません。やれるだけやってみなよというような前向きな評価だと。僕には一歩転べば、過半数割れに落ち込むような印象を受けるんですけれど、それをとりあえず今までに比べれば、まだマシだよ、だから、見ていてくれよというような陳さん話、そういう感じで僕らは見守るしかないのですか?」
萩生田議員
「だから、この話は最終的かつ不可逆的に終わろうねとお互いに言ったわけですから。申し訳ないのだけれども、財団設立までに国内的な努力をして、だからこそ、財団が設立されるというのが本当は望ましかったのではないかなと思うんですよ。財団はできたけれど、まだ皆、納得していないのだ、厳しい世論もあるんだと、こう言われても、うちに言われても困っちゃう話なので、それは韓国政府に努力してもらうしかないと思うんですよね」

『慰安婦支援財団』発足 韓国政府の狙いと実情
反町キャスター
「和解・癒し財団の目的は、個別に、元慰安婦と言われる皆さん方に、キャッシュを渡すことが最大の目的になるのですか?」
陳氏
「最大の目的よりも癒しの金として配ることが仕事ですけれども、これは日本から見るとこういうふうになるのだと思いますね。でも私はこの間もプライムニュースに出て話したことあると思いますけれども、2009年の廬武鉉さんの時に1965年の協定について、文書を公開したわけですね。その時の文書公開の民間委員だったんです、私が。そのあとに結果、その文書公開を踏まえて、慰安婦の問題は1965年の協定に入ってないということは韓国の正式な主張だったわけですね。だから、そのことを考えると、今の元慰安婦がなぜ不満を持っているかと言ったなら、法的責任ということをはっきり認めてないのだと、日本が。そのことで不満を持っているんだと思います。でも、韓国の今の認識というのは、癒し財団になっているんですけれど、国際的な基準から見ると、これは法的責任にあたるんだと、もちろん、公式的にはそういう話はしませんけれども、それにあたるわけですから、慰安婦のことについて事実を認め、それと安倍総理大臣がそれを謝罪する。そのことに基づいて政府のお金を出すと」
反町キャスター
「昨年の12月28日に日韓の電話首脳会談、これではまだ足りない?ちゃんとした演説なりスピーチなりで」
陳氏
「やれば良かったですけど」
反町キャスター
「求めているのですか?」
陳氏
「今、政府は求めていないですね。合意をしたわけ。これでいいのだと合意しているわけ。合意に基づいて財団をつくって、その金額はどんな金額なのかということが、韓国の中で争点になっているんですね。そのことで賠償金ではないですけれど、正式には。でも、癒し金というのは法的責任にあたる金額に相当するんだと」
反町キャスター
「それは相場観でいくらですか、韓国では?」
陳氏
「だから、普通は、国際的な基準から言うと2万ドル」
反町キャスター
「そうすると、200万円ではないですか?」
陳氏
「アジア女性基金というのは、それは日本側が人道的な責任ということで、それで金を渡したわけですから、それは別なことなんですね。今の概念から見ると、2009年の韓国の主張から見ると、今は…」
反町キャスター
「金額は足りているけど、心がこもってないというのが韓国の立場?」
陳氏
「そうです」
反町キャスター
「足りているのではないですか?」
陳氏
「被害者は不満だと。政府はこれで合意はできたということです」
反町キャスター
「プロジェクトが成功するかどうかもわからない段階でお金を入れるということは、日本政府の判断として適切か、ここはどうですか?」
萩生田議員
「信頼するしかないですね。日韓合意をしたわけですから。最終的かつ不可逆的にこの問題は蒸し返さない、もう終わりにしよう。財団をつくって、おばあちゃん達の癒しをしていこう。本当は私、現金を配るというのはちょっと実は個人的には違和感があって、医療費とか、あるいは生活の支援金みたいな形で、財団経由で皆さんのサポートをしてあげるようなイメージでいたんですけれど、癒し金としてお配りになるならなるで、構わないのだけれど、しかし、常にあるのは最終的かつ不可逆的で、それをあとになってまた言われても困っちゃうので、もうこの話は終わりにしましょうねと。未来志向に変えていきましょうねと、そのための財団であってもらいたいし、そう願っていますし、そう信じているわけです。いろんな問題が韓国国内であるのもわからなくもないですから、時間が多少かかるのは我々としては待ちます。待ちますし、本当に基金を先に積むことで解決が早まるのだったら、それは1つのツールとしては構わないと思うんですけれども、それはそれ、これはこれであとはどうなるかわからないと言われたら、困っちゃいます」

どう変わる? 日韓関係
秋元キャスター
「挺対協(挺身隊問題対策協議会)と和解するのは難しいのでしょうか?」
陳氏
「挺対協も前より私はある程度、妥協に出ているんだと思います。だから、挺対協が反対することは理解できないことではないということです。だから、彼らは、慰安婦のためにこれまで運動してきて、それで本当に今の形の合意は彼女達、彼らにとっては不満だと思います。だから、反対するのですけれども、だんだん、その主張を見ると、今の韓国政府がやっている財団をつくっていることプロセスについては、ある程度認めているんです。もちろん、反対の財団をつくっているんですね。だから、そのことはプロセスとして、これは必要だということは認めているということです。これまでと比べてみると、全然違う発展だと私は思っているわけ。だから、その意味で、もちろん、非難も多いし、厳しい環境になっているのですけれども、だんだんこういう日韓の合意について韓国の一般の人達もこれが必要だということを理解してもらっていると思います」
反町キャスター
「朴政権に反対している野党が政権を獲っても日韓合意は必ず守ると陳さんはおっしゃる。日本政府はそこまで見通したうえでの日韓合意なのですか?」
萩生田議員
「最終的かつ不可逆的ですから。盧泰愚政権みたいなことにならないということを言っているわけですよ。だから、与党だろうが、野党だろうが少なくともこの2国間の合意を、とんでもない合意だと思っている国会議員が、もしいるとすれば、それは残念なことであって、日本国内も韓国国内も残念なことであって日本と韓国が協力し合うということはアジアの平和と安定のために必要なことです。様々な協力してできる分野があるわけですから、同じ価値観を持つ2つの国が、法の支配、民主主義できちんとした国が協力をできなかったことを考えれば、できる時代になったことの方がプラスだと。国民の皆さんも、政治家も理解してくれていると私は信じたいですよ。だから、政局的に慰安婦問題をもし国内で扱っている政党がいるとすれば、それはけしからん話であって、もうこれはお互いのリーダーが国際社会に向かって約束しているわけですよ。アジア女性基金はやや不透明な部分があって、どこで誰がいくらどう払っているかもわからないし、どういう約束があったかもわからないから、こういうことになっちゃったわけでしょう。だから、同じ轍を踏まない。2度と逆戻りはしない。だからこそ我々は国際社会に向かって約束したので、日本の人達も、韓国の国民の皆さんもその重みというのは共有してほしいわけですよ。だから、そこはせっかくここまでたどり着いたのだから是非、少なくとも与党だって、野党だって政治に携わっている人達は、日韓が仲良くすることがけしからんと思っている人はいないと思いますよ。そこは是非理解していただいて、陳先生がおっしゃった解説は面白くて、選挙前と選挙後では多少ニュアンスが違うとか、野党時代と与党になってからでは切り口が違うことも国内でもありますからいいですけれど、ことは外交、2国間の約束事ですから、これは、どういう政権になったって、日本側もどういう政権になったって、昨年の暮れに行った合意というものの重みというのは未来に渡って我々がしっかりと継承していかなければいけないことだと思っています」

陳昌洙 世宗研究所所長の提言:『和解・感情』
陳氏
「和解をするためには先ほど何回も話をしたと思いますけれど、感情的なプロセス、感情を、わだかまりをなくす、弱めていくということが重要だと思っているんです。その意味では、相手を信頼することが重要だと思いますね。今、韓国は日本の、ある程度、安倍総理を含めて、韓国のことについては国内政治について自制をしているんだと。だから、その姿勢が韓国では支持されているんですね。日本の今の立場を支持しているし、その意味では、日本の方も韓国がやっていることについて信頼してほしいということです」

萩生田光一 内閣官房副長官の提言:『未来志向』
萩生田議員
「繰り返しワードとして使っていますけれど、私、昨年11月の日韓首脳会談の席に陪席をしました。その歴史的な責任というのを感じている1人です。あの時にいろいろ細かいことはありましたけれども、1つはこの日韓合意の先にあるのは何かと言ったら、もう未来志向でいこうと。日本と韓国は後ろを振り向かずに、隣国として友情を分かち合いながら、前に進んでいこうというのが大きなテーマだったはずなんですね。ですから、そこに私は感動も覚えましたし、信頼も得たので、是非この未来志向で日韓関係を前に進めていきたいと思っています」