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2016年7月5日(火)
参院選2016各党に聞く ④自民高村・民進長妻

ゲスト

高村正彦
自由民主党副総裁 衆議院議員(前半)
長妻昭
民進党代表代行 衆議院議員(後半)

自民・高村副総裁に問う 参院選『外交・安保政策』
反町キャスター
「安保法制に関して、現在、野党側が廃止を求めてきている、この流れというものをどのように現在、選挙戦を通して、国民に対して高村さんが訴えているのか。それに対して国民、有権者の反応をどう感じていますか?」
高村副総裁
「私が説明している限りでは、悪くないと思いますね。この安保法制は2つあるので。日本の平和と安全を守ると、国際の平和と安全に貢献する。この2つがあるのですが、ただ、立憲主義とか、ということで問題になっているのは、主として日本の平和と安全の…」
反町キャスター
「しかも、中身というよりも、どちらかと言うと、作成過程の方でも言われていますよね?」
高村副総裁
「こういうのは時間をかければ、時間をかけるほど、我が方に有利になってくるというのは、自衛隊にしたって、日米安全保障条約にしたって、PKO(国連平和維持活動)にしたって、実態を見ていれば、皆あれだけ反対があったのに、皆支持してくれるようになっていると」
反町キャスター
「支持率が増えてきましたよね」
高村副総裁
「それで、必ず荒唐無稽のことを言うんですよ。不安を煽るために。PKOの時もそうだった。PKOをやったら徴兵制になるぞと。あの頃。随分、言われたんですよ。まったく関係なかったでしょう。今度も平和安全法制をやったら徴兵制になるぞと。それで動かされた人が随分いるんですよ。社民党、共産党が言うのならばわからないでもないけれども、民主党までビラを配ってやりましたよね。中の良識派の人が反対したにもかかわらず、押し切ってやりましたね。あれ、どうなのですかね。だって、軍事的合理性もなければ、あるいは政治的合理性もないですよね。現在、20世紀に徴兵制を持っていた国が、21世紀でどんどん徴兵制を止めていますね。それは現在の戦闘というのが、人海戦術でやる戦闘ではないですからね。IT(情報通信)使ったプロとプロの戦闘ですから。徴兵制をやって、人を集めても、足手まといになると。軍事的合理性はないと。で、もっとないのは政治的合理性で、そんなことを言ったら内閣はすぐ潰れますよ。徴兵制と言った内閣はすぐに潰れるでしょう。私が潰しますよ、そんな内閣は。いやいや、私にそんなに力がないと言うのなら、私と安倍総理が一緒になって潰しますよ。そんなことをやるという内閣が出てきたらね」

『改憲勢力3分の2』と発議
秋元キャスター
「ここからは憲法改正について聞いていきたいと思います。参議院選挙情勢について、FNNの世論調査では現時点で、自民党は非改選と合せて単独過半数に届く見通しで、憲法改正に前向きな勢力で3分の2、162議席をうかがう勢いです。もし参議院選で、改憲勢力で3分の2を確保できたら、自民党は発議に向けて準備をすることになるのでしょうか?」
高村副総裁
「憲法改正前向きな勢力というのは自民党、公明党、おおさか維新だと思うのですが、それで3分の2を得られようと、得られまいと憲法審査会において特定の条項について、3分の2が得られるような、特定の条項を探し、かつ3分の2を得るような努力は始めると思います。前向きな政党、民進党の前進の民主党だって、私は前向きな政党だと思っていたんですよ。急に安倍内閣のもとではやらないと変なことを言い出したけれど、もともと前向きな政党です。ですから、それは考えを改めてもらって、憲法審査会の中で特定の条項、どれになるかは別として、3分の2得られるような努力は開始しなければいけないと思っています」

『憲法改正』の今後
秋元キャスター
「憲法改正については、自民党は野党時代の2012年に、日本国憲法改正草案を出しているんですけれども、この改正草案については様々な意見がありますけれど、これについて伊吹元衆議院議長は、野党時代に与党だった民主党の日々の行動の対立軸になるような案をつくったと発言をされています。谷垣幹事長は、叩き台として野党の時にまとめたものだと言っているのですが、高村さんは憲法改正草案をどのような位置づけでご覧になってますか?」
高村副総裁
「よくわからないけれど、その叩き台という言葉を最初に使ったのは私かもしれないので。わからないのだけれども、野党の時に憲法全体を、自民党はこう変えるというものを出そうと。だけど、全体がいっぺんに改正できるなんて考えたことなんて1秒たりともない。1度たりともない」
反町キャスター
「日本のこころはいっぺんに変えたいと言っていました」
高村副総裁
「そんなことはできるはずがないから。それで1条1条についても、これについてこの条文を一字一句譲らないなんて考えたこともまったくないです。まったくないですよ。まさにこれはこういうものを、自民党は全体としてこう考えているんだけれども、その中で3分の2が形成可能なようなものについて、具体的にこれを出して、いろんな党と相談したうえで3分の2が獲れるように、柔軟に対応をしていきましょうという、もともと最初からの狙いですよ」
反町キャスター
「いろいろな入口がこれまで議論されてきました。高村さん、改憲を考える時に入口は何がいいのかという考えは?どんなふうに感じていますか?」
高村副総裁
「理論的に良くとも、それが現実に難しかったらダメですね。だから、理論的に良いというのは、9条2項というのは、本当は自衛隊も文字通り見たら、憲法違反だからね。そうしたら、直さなければ、自衛隊にも失礼だし、それから、文言通りに読もうとする若い憲法学者が憲法違反だと言って、ちょっと世の中からおかしいと思われるのもかわいそうだし、両方かわいそうだから、理論的にいえば9条2項なんて入口でいいのだけれども、現在そういう状況ではないですよ。国民から理解をされていないです。だから、ダメですね。それから、96条も理論的には良いと思うんですよ。私は。それは占領下につくられた。それも占領軍の影響のもとにつくられた憲法が、世界一難しい改正規定でというのは理論的に言えば、ここをやるというのは悪くないけれども、何か裏口入学するみたいにね」
反町キャスター
「姑息という憲法学者もいました」
高村副総裁
「国民に思われちゃっていると、思われて、これから入るのは無理ですよ。どんな理論的らしくたって無理ですよ。無理なのはダメですよ。だから、現実、政治家としては緊急事態条項もいろいろあるんだけれども、たとえば、現在、まさに憲法改正問題のプロと言えば、保岡さんなんかがプロの中のプロですけれども、この人は大災害時の国会議員の任期問題…」
反町キャスター
「選挙ができない時ですね」
高村副総裁
「うん。その地方議員の場合、法律改正でできるんです。この前、法律改正で延ばしたことがありましたよ。だけど、国会議員をせざるを得なくなった場合に、法律改正ではできないから、憲法改正で入るのはどうだと言っていますよね。これはまだ野党の側ときっちり話がいっていないから。だから、緊急事態条項の中でも、抵抗の強い部分と、そこが果たして話をした場合、本当に抵抗が強いかどうか、ちょっとよくわからないと。だから、それは1つの候補としてあり得るのではないか」
反町キャスター
「今回の、参議院選挙の自民党の公約に、この文言が入っているんですよ。要するに、鳥取・島根、徳島・高知の合区ができました。1県1名という基本ルールが保てなくなりましたということによる合区ですけれども、それを1県1名に戻すためには、憲法改正というのがありますが、これは自民党の今回の参議院選挙の公約に入っています。これは入口としてはどうなのですか?」
高村副総裁
「検討すると書いてあるんですね。検討する。だから、これも野党の人達の中にも1県1名いなければおかしいよねと、だから、憲法の平等原則から言って、こういう特別規定があれば別だけれども、ない中で、法律でいくらいじっても憲法違反になると言われたらアウトですからね。だから、こういう明治以来の、都道府県制度の中で、そこを大事にしようよと。その都道府県という単位を大事にしようよというものを、どれだけ意味があるかということについて各党の合意が得られれば、ここが1つの可能性に、入口になり得る。ただ私はまだわからない。それで各党と折衝したわけではないので、皆の意見を聞いてみないとわからない」

経済の現状と展望
反町キャスター
「アベノミクスは効果があるのかないのか。円安に振れました。株が上がりましたという中で、僕らも数字として出すのは、実質賃金指数と言いまして、給料が上がっていないのではないかという話ですけれども、確かに有効求人倍率は劇的に改善をしています。でも、一方で、内部留保は366兆円です。これも史上最高になっています。実質賃金指数はなかなかうまく伸びていないと。実際に生活している、市井の景気感覚が好転しない。これはまだ我々にもう少し待ってくれと、こういうことで終わってしまうのですか?」
高村副総裁
「景気回復を実感していますかということで、確かに実感していないという人が多いです。私が個々人に聞いてもそうです。だけど、民主党政権の時と比べるとどうですかと聞きますと、あの時よりはいいですよと。中には天と地の差という人までいる。ほとんど例外なく、あの時よりはいいですと。それで内閣府がずっとやっている社会に対する満足感調査、民主党政権の時は不満であるというのが55%いたんです。現在、満足というのは62%いるんです。これは史上最高です。満足が62%。景気、経済のことを聞くとメディアは実質賃金が上がっていない、実質賃金が上がっていないと流すから、それでは実感していないと言うけれども、社会に対して満足をしていますかというと、満足が圧倒的に増えているんですよ。これは生活者の1つの実感ではないですか」
反町キャスター
「一方で」
高村副総裁
「そこで、もう1つ、アベノミクスは、道半ばですか、失敗ですかと聞くと、道半ばという人が67%ですよ。失敗という人は二十数パーセント。御社の調査ではないかな」
反町キャスター
「確か、そうですね」
高村副総裁
「だから、失敗と思っている人はあまりいないですよ。それで社会に対して満足しているという人は史上最高ですよ。こういう数字も見ないとね。それと実質賃金というのは消費に本当にそんなに影響があるかというと、実質賃金よりも雇用者総所得の実質ですよ。本当に、理論的にあるのは。なぜかと言うと、失業した人が就職すると平均より低いですよね、賃金は。だいたいね」
反町キャスター
「スタートの時点では」
高村副総裁
「そうすると、失業した人が就職するとその時点で実質賃金が下がるんですよ。平均より低いから。だけど、これまでゼロだという人が、何がしかの給料を得たら、消費にいいに決まっているんですよね。だから、雇用者総所得の実質というのが理論的には本当に消費に関係しているんですよね。だから、これを言うのがいいんだよということを言っているんだけれども、なかなか多くの人は、それはわかっているんだけれど」
反町キャスター
「その話を聞いてしまうと、いかにも我々の生活実感が、感覚がズレているというか。僕ではなくて、世論調査をかけた時に生活実感が好転していない。景気がいいと感じていないという人達がたくさんいるというのは、アベノミクスの恩恵を感じていますかというと、感じていないという人が7割、8割にいってしまうということは、その部分というのは過度に期待をし過ぎなのですか?」
高村副総裁
「それはいろいろあるんですけれども。それから、もう1つは、要するに、実際に働いていないで、年金で暮らしている人にアベノミクスの恩恵はいっていないですよ。だから、こういう人達には特別配慮をしなければいけないということで。しなければいけないのですが、こういうことはちゃんとします」
反町キャスター
「その分配に対する配慮というのが、これまで足りなかったという反省が自民党にはあるから、成長と分配の好循環というキャッチコピーをつくっている。それでいいですか?」
高村副総裁
「これまで足りなかったというよりは、これからちゃんとやろうということですね」

高村正彦 自由民主党副総裁の我が党の決意:『安定政権で国民を守る 平和、経済、福祉、特に子育て支援』
高村副総裁
「安定政権で国民を守る。平和、経済、福祉、特に子育て支援ということを言わせてもらっているんです」
反町キャスター
「この部分が今回の参議院選挙で1番訴えたい、これで突破していこうと」
高村副総裁
「今回の選挙でというよりも、安定政権でこうするという、ずっとこういう考えですよね。民主党政権の時に安定政権になってもらっては困りますけどね」

民進党・長妻代表代行に問う 参院選『経済・雇用・格差』
秋元キャスター
「選挙戦も後半に入りました。手応えはいかがですか?」
長妻代表代行
「データなどでも無党派の方も含めて、支持がある程度広がっていると思っていますが、ただ、いずれにせよ、接戦です。どちらに転ぶかわからない選挙区ばかりなので、我々は最大の争点は格差の問題と憲法の問題であるというようなことで、訴えています」
反町キャスター
「今回の参議院選挙は盛り上がる感触ありますか?」
長妻代表代行
「選挙戦は長く、6月22日からで、初めは選挙があることもご存知ない方が多かったのですが、ここにきて相当、関心が高く、先ほども、都内で街頭演説をしてきたわけですが、皆さん真剣に話を聞いていただくということで、我々は格差が拡大していく経済政策でいいのか、人への投資で格差を小さくする経済政策、選択肢が2つありますと、あるいは憲法についても平和主義を変える、そういう自民党、与党か。我々は平和主義を守りながらも日本の守りを、法律を改正するなどで、キチッと固めていく、そういう立場、どちらを選ぶのですかという話をしています」
反町キャスター
「有権者の反応はいかがですか?アベノミクスに対する有権者の反応は?」
長妻代表代行
「実感がない。アンケートでも8割ぐらいが実感ないと、世論調査で。格差が拡大しているというのも、いろんなマスコミの報道で7割あるわけで。1部の株をいっぱい持っている方とか、資産のある富裕層には恩恵があるのでしょうけれど。ですから、金融政策ですね、アベノミクスの本質は。円を安くしていくと、これが本質にあるんですけど、これは欠点が2つあって、1国ではコントロールできないですね、為替は。イギリスが(EUを)離脱して破綻した。もう1つは格差がどんどん拡大してしまうという欠点があるわけで、私達は公平な分配、つまり、お金の余裕のある方にはもう少しご負担をいただく、等々、人への投資にお金をまわして、人々の能力が発揮できるような、そういう社会をつくると」
反町キャスター
「分配の話はされるのですが、成長の方は?民進党の成長戦略は何ですか?」
長妻代表代行
「我々3本柱と言っているのですが、人への投資、働き方革命、成長戦略。成長戦略は我々民主党政権でもやっていて、ライフとグリーンと言っているんです。グリーンというのは自然エネルギーですね。これを徹底的に自然エネルギー、太陽光をはじめ、風力、潮力をやることで、地産地消のエネルギーです。地元にお金が落ちますから。これを徹底的にやっていくということで、我々の政権時も一定の成果が出ましたが、安倍政権になって原発回帰になっていますので、これがよくない。ライフの部分は、iPS細胞はじめ、ビッグデータ、日本は相当ポテンシャルがあるんです、医療とか、先端技術の中で。そこらへんに相当投資をして、世界一の医療の技術立国になっていくというのが成長そのもの。本当の成長戦略は、これは世間もマスコミも関心がないのですが、本当の中長期の成長戦略は社会政策ですよ。1人1人の能力を発揮するというのが最大の成長戦略ですね。たとえば、現在6人に1人の子供が貧困状態、生活保護世帯収入並み以下で暮らしていると。アメリカに次いで、先進国で2番目に格差が大きくなってしまっているんです。安倍総理に格差は大きいですかと聞くと、横ばいだと。格差に非常に無頓着。教育費の自己負担も先進国で1番高いです、日本は。アメリカを抜きました。年収400万円以下のご家庭ですと、4年制大学進学率は3割。年収が1000万円を超えると6割ということで、その差がどんどん開いていくと。つまり、お金がないと適切な教育が受けられない子供達が増える。格差が成長を損なうというのは世界の常識になりつつある。なぜかと言うと教育機会が失われてしまう。これが日本で起こっている。あと非正規雇用も4割を超え、スキルがなかなか上がらないですね。労働生産性、稼ぐ力も先進国の中で20位まで落ちてしまった。ワーキングプアも生み出す。ここに手当てを何でしないのかと。3年半、安倍総理になって予算委員会で毎回、提言しましたが、国民の皆さんに格差を拡大する経済政策をそのまま続けるのか、それとも我々の言うように格差が小さくなる方向。再分配による人への投資を重点的にやる。これは社会政策なのですが、本当の中長期の成長戦略だと考えています」

参院選『憲法改正』の今後
秋元キャスター
「民進党は安倍政権での憲法改正を阻止するとしているのですが、これに対する有権者の反応はいかがですか?」
長妻代表代行
「自民党の憲法草案が、身の毛もよだつというか、相当危うい。私は本当に危機感を持つんです。ですから、その発想で憲法改正されてしまうと戦前回帰のようなきな臭い動きになるという危機感を持っているんです。私達も指1本憲法に触れてはいけないと思っていなくて、私達も民主党時代に中間報告を出し、たとえば、当時考えられていなかった新しい人権、たとえば、知る権利とか、そういうのを議論して入れていくことはあり得るだろうと。ただ自民党の憲法草案は平和主義を相当軽んじ、あるいは基本的人権の尊重の憲法97条という条文を全部削除しているんです。私は本当に許せないというか、腹立たしいのは安倍総理の発言で、我が日本国の憲法をGHQ、アメリカ軍の素人がたった8日間でつくった代物だと、こういう我が国の憲法を侮辱するような話をされるという憲法に対する考え方について非常に不信感を持っています」
反町キャスター
「その意味で言うと、それを自民党が取り下げれば、与野党の憲法改正論議というのはスムースに始まるのですか?」
長妻代表代行
「いや、本音なんですよね。1つの条文がちょっと間違ったということではなくて、1条から全編に渡って、思想がある意味ではきちっと流れているんです。これは明治憲法に似ていると言ったらなんですけれども、つまり、国民主権を本当に考えているのかどうかとか、あとは平和主義ですね。限定のない集団的自衛権を認めていく。あの憲法は我が国が71年前に国家存亡の危機に陥った戦争の強烈な反省に立ってでき上がったものです。国家存亡の危機は現在の日本がなくなる可能性もあったということですね、71年前。それで平和主義、基本的人権、国民主権、これを絶対に守らなければいけないというようなことでつくりあげたのですが、憲法の草案のみならず、たとえば、3年後から全国の小学校で、私立も公立も、子供達1人1人の道徳心や愛国心に成績をつけると、こういうことが始まってくる。点数はつけないけれども、記述式で、あなたの道徳心、愛国心に成績をつけていくと。これも自民党政権で決まってしまったということで、本当に大丈夫かということで相当、私は危機感を持っています。国民の皆さんと危機感を共有していかないといけないと思っています」
秋元キャスター
「改憲勢力で憲法改正を発議することになった場合はどう対応するのですか?」
長妻代表代行
「我々はそういうふうにならないように今回参議院選挙で危機を共有するように訴えているのですが、仮に3分の2の状況になると、トントントンと話が進んで、今年か来年かわかりませんけれど、国民投票ということにもなりかねませんし、マスコミに対して懲らしめ発言など過去自民党からありました。ですから、そういう意味で、報道が憲法改正について、いいことばかりでなくて、本質的に安倍総理が嫌がるような、この憲法の問題を堂々と報道できるかどうかという問題もあると思いますから、まずは3分の2を獲らせてしまうと、相当まずいことが起こるのではないかということで、一生懸命呼びかけています。今回、我々の候補者も試されています。ただ、国民の皆さんも試されていると強く思うわけで、71年前に終わった戦争の反省に立って、現在の日本国憲法ができたわけですから。我々もただ平和憲法を守っていればいいという立場ではないですね、民進党も。専守防衛、平和主義も憲法の範囲内で、それでもやるべきことは山ほどあるという考え方ですよ。自衛隊法に不備がありますから、領域警備法を出しました。あるいは周辺事態法の改正案も国会に出しました。PKO(国際平和維持活動)法の改正案も国会に出しました。あれだけ対案を出せと安倍総理がおっしゃっていたのに、いざ、出すと、審議しないで、国会が閉じたということでありますので、我々は国を守るため責任持って考えています」

長妻昭 民進党代表代行の我が党の決意:『・人からはじまる経済再生 ・まず、3分の2をとらせない』
長妻代表代行
「2つキャッチフレーズを今回の選挙で考えていまして、1つは、『人からはじまる経済再生』『まず、3分の2をとらせない』ということなのですが、現在働く人達、子供達、相当痛めつけられているのではないかと。教育の格差、お金がないと適切な教育が受けられない、あるいは4割以上が非正規雇用になって、働けど、働けど何歳になっても賃金が上がらないと、スキルも上がらない、経済にとってもマイナスだと。男女格差の壁というのも現在、厚く高くなっていて、男女で同じ仕事をしていても賃金差がこれほど激しい国は珍しいし、女性の議員の数も世界の中でも最低レベルで、我々は公約にも男女の議員を同数にすると、目指すということを書いて、法律も国会に出しました。人の能力を潰している格差の壁を取り除いてあげる。格差が成長を損なう、これは先進国でも常識になりつつありますので、皆がんばっているので、日本はもっとよくなると我々確信しています。『まず、3分の2をとらせない』の方は、言論の自由とか、多様な価値、人々の能力の発揮、これをオープンに認めていく。あとは批判がキチッとできる社会、こういう社会も守りたいと思いますので、逆行している現在の自民党の憲法草案ははっきり言って危険だと言わざるを得ません。自民党の憲法草案を見ていただければ、相当に危うい思想だと思っています」