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2016年6月30日(木)
参院選2016各党に聞く ①社民・おおさか維新

ゲスト

福島瑞穂
社会民主党副党首 参議院議員(前半)
片山虎之助
おおさか維新の会共同代表 参議院議員(後半)
伊藤惇夫
政治アナリスト

社民・福島副党首に聞く 参院選の争点と戦略
秋元キャスター
「社民党の公約を見ていきたいのですが、こちらが今回の参院選を前に、社民党が発表しました『参議院選挙2016』ですけれども、表紙には『アベ政治の暴走を止める』というスローガンを掲げています。まずはアベ政治の暴走、何を暴走と捉えられているのでしょうか?」
福島副党首
「立憲主義や自由主義、民主主義の破壊なのですが、今度の選挙でとりわけ言っているのは、1つ目、憲法を活かすのか、殺すのか。それを決める選挙ですと。2つ目、1%の富裕層の、一握りのための政治なのか、99%のための政治か。3点目は、脱原発か、原発推進か。結局、私達が自由や民主主義がある社会に住み続けることができるかどうかが問われていると。安保関連法、戦争法をはじめとした強行、憲法違反の法律を強行する安倍政権の暴走を止めなくてはいけない。1つは憲法の面であり、もう1つは経済政策の面であり、もう1つは原発だと思っています。もちろん、沖縄、辺野古などもあるのですが」

憲法と安全保障
反町キャスター
「まずは憲法から聞いていきたいんですけれど、平和憲法を守るという立場。もうずっと言われている中で、我々もそうだろうと思っているのですけれど、その社民党の姿勢というのは9条だけの話か、それとも一言一句、どこもいじらせないのですか?」
福島副党首
「というか、一言一句、まったくいじらないというわけではないのですが、既に自民党は日本国憲法改正草案を出していますね。あれが憲法かという結論ですね。なぜかと言うと、憲法は国家権力を縛るものなのに、国民を縛るものになっている。ですから、国民は公益及び公の秩序に従わなければならない。基本的人権は公益及び公の秩序によって制限できるという意味で、むしろ自民党日本国憲法改正草案はある種の叩き台になるわけで、極めて問題だと思っています。とりわけ基本的人権などの観点でこれは憲法ではないのではないかと思っています」
反町キャスター
「その流れからいくと、9条だけではなく、自民党の憲法改正に向けた姿勢を全部批判していると。こういう理解でいいのですか?」
福島副党首
「わかりやすくするためには、これからまっさらな状態で、どう憲法を改正するかではなく、総理は明確に今度の参議院選挙で発議に必要な3分の2以上を獲得すると言い、自分の3年間の任期中に憲法改正をすると言っていて、自民党には日本国憲法改正草案があるわけですよね。それは様々な問題があるが、1番大きいのは基本的人権、国民に憲法尊重の義務を課し、基本的人権の制限が極めて上から被せるような形であるので、問題であると。ですから、自民党の日本国憲法改正草案をストップしようという形で皆さんに訴えています」
反町キャスター
「たとえば、公明党とか、他の憲法改正に自民党ほど積極的ではないところからもここは変えた方がいいのではないかという、そういう視点。ここに対しては、どういう立場をとっているのですか?」
福島副党首
「それは考える余地はあるかもしれないのですが、私は環境保全義務みたいなものを、あれは自民党草案の中にも、環境保全する責務みたいなのが入っているんですね。でも、そういうものをやるぐらいだったら、たとえば、脱原発をきちんとやらないとか、現状やっていることがめちゃくちゃなのに、そういう憲法の条項をやることはどうかと思っています。つまり、一字一句変えないという立場ではないけれども、既に、こういう憲法をやるぞという1つのパッケージが示されているわけで。国民の皆さんもなかなか自民党改憲草案、まだまだ実は知られていないですね。あまり知られていない。ですから、それはこういうパッケージで、こういう哲学でつくられていて、9条も自衛隊を国防軍とし、世界中で戦争ができ、かつ国会の事前承認すら要件となっていないわけですから。そういうことは現在の政権党である自民党が何を考えているのか、ということはアピールをするべきだと思います」
伊藤氏
「そういうのは、安倍さんの本音かどうかは別にして国会に設置される憲法審査会で、1つずつ各党、議論を重ねていこうという言い方をしています。それには乗るのですか?」
福島副党首
「それはやり方と中身によるし、それは私も憲法審査会のメンバーですから、これまでもその論争はもちろん、やってきたわけですね。緊急事態制限条項をどうみるか。やってきたので、そういう形の論争。この条文にはこういう問題があるというのは、それはしっかり、むしろ言っていくことになると思います」
反町キャスター
「いわゆる自民党的な言い方をすると、憲法審査会はこれまで寝ていたのだと。それを起こして、動かしていきたいと。これには乗って、参加する?」
福島副党首
「これまで寝ていたというのは違っていて、それは自民党の国会議員の失言などで急遽、問題になっただけで、実際には緊急事態宣言条項や二院制や、様々なこと。たとえば、現在の、昨年の安保関連法案についても違憲だという意見が相当、憲法審査会で出ましたし、それは寝ていたという理解ではないと思いますね」
反町キャスター
「たとえば、野党、改憲勢力が多数を占める憲法審査会であろうとも、それは別に憲法審査会を動かすことを否とするわけではなくて、積極的に参加して、言うべきことは言うというところは変わっていないという感じですね」
福島副党首
「憲法審査会を、一方で、安倍内閣はきちんと議論をするというよりも憲法改正のために、単なる手順に使う可能性があって、それに対する警戒心はすごくありますから、単に進めればいいという立場ではないですね。だから、まずそれを国民の皆さんには自民党改憲草案が既に出ていて、パッケージとして何が問題かというのを、十分知ってもらう必要があって、動かせばいいという話ではないということをあらゆるところで主張していますよ」
反町キャスター
「選挙戦で訴えるにあたって憲法を守るとか、安保法制廃止とか、そういうことよりも結局、現在の話を聞いていても、憲法にしても一言一句全部とは言わないけれどもという話をされ、憲法審査会にも積極的に参加をするというところで、要するに、憲法を守るとか、改正反対というのは、要するに、安倍政治に反対と言った方が、結局、同じ意味で、そこに結局、収斂されるような印象を僕は聞いていて思うんですけれども、それを別々にほぐしていく方が選挙戦術上、国民に訴えるにはいいのですか?その方が。どちらかと言うと、全ての面において安倍さんがやっていることはダメだよという言い方ではなくて、憲法改正反対とか、安保法制何ちゃらとか、アベノミクスがどうのこうのということにわざわざほぐして、かえってわかりにくくなっているような、たとえば、憲法に一言一句とは言わないけれども言いながらも、でも、自民党憲法改正草案はと言う…」
福島副党首
「だから、こうです。安倍政治というものが、安倍政治とは変な言い方ですけれども、安倍政治、1つは、憲法を変えようとしている。自民党改正草案が既に出ている。しかも、憲法を変えようとしているわけで。その中身が問題であるが1。安倍政治、その2。1%の富裕層のための政治をしていて、税制、それから、労働法制、社会保障の削減や年金積立金を半分、株に投入し、その収支報告は7月29日にならないと出さないと言っている。一握りの富裕層のための政治をやっている。パナマ文書とかにメスを入れないというのが第2点。第3番目、原発を推進する、脱原発でない。ですから、現在の安倍政治の暴走を止める。それは立憲主義、民主主義、自由主義に反する。街頭などでは皆さんに年金積立金の株の運用問題とか、それから、社会保障や労働法制、現在ホワイトカラーエグゼンプション、残業代0法案が国会にかかっていますから。そういうのは聞いてはもらえると思っています」
伊藤氏
「ある意味、安保法制に関しては、外交、安全保障の話というのは、選挙の時には有権者の投票行動のモチベーションにあまりならないという、過去の例がある意味では証明している。そこがわかっているから、安倍政権は選挙の前になると経済を非常に強調するようになるわけですね。それを乗り越えて、たとえば、憲法の問題とか、安全保障の問題を有権者に訴えていこうと思えば、すごくわかりやすい話をしないといけないですね。先ほど、おっしゃっていたように2012年の自民党の憲法改正草案、僕も講演の度に皆さんに聞いているんです。これを読んでいる人いますかと。まずいないです。だから、あれがどうだ、これがどうだと言っているのではなく、たとえば、その中で、24条と1つ書き加えている部分があるんですけれども、家族は仲良くしなければならないと書いてあるわけですね。こういうのどうですかと聞くとすごく反応があるんですよ。たとえば、そういう訴え方をしていかないと、なかなか有権者の方は、憲法の問題とか、そちらの方に関心を持ってくれないような気がするんですね。その意味で言うと、社民党だけではないけれど、野党全般ですけれども、有権者への訴え方はもうちょっとやり方があるのだろうなと思うんですけれどね」
福島副党首
「それはおっしゃる通りで、街頭で突然、憲法と言っても、それはちょっと、ただし、安倍内閣は結局、秘密保護法の前の時も、アベノミクスの評価で、そのあと秘密保護法を成立させた。2014年7月1日、集団的自衛権の行使とする閣議決定をやったが、その年の12月の衆議院選挙はアベノミクスの功罪でやった。今回も安倍総理は、私は憲法改正発議をやりたて、やりたくてたまらないと思っているのですが、現在それを出さないではないですか。ですから、伊藤さんがおっしゃったように、どうアピールするか。24条は、家族は互いに助け合わなければならないとしているわけで、これがどうというのは、女の人は社会保障の充実になるのではないですかとか、いろんな議論になるわけですよ」
伊藤氏
「離婚したら憲法違反になりますからね」
福島副党首
「でも、そういうことを憲法に書くことかどうかというのはあるんですよね。ですから、それも全部わかったうえで、生活の話、それから、憲法の話。原発はなかなかたくさんは話せないのですが、でも、生活から入りながらも、憲法の話を、一切しないと、皆さんに憲法改正の発議をすると総理は言っているわけで、そのことについては、知ってほしいという想いはあるので、それをうまく、また後半戦、アピールしながら、話をしていきたいと思います」
反町キャスター
「安保法制に関して廃止を目指すということの中で、でも、安保法制に対する世論調査をかけると、国民の間に浸透度とか、徐々に上がっているんです。北朝鮮とか、中国の軍事的な脅威とか、領土的な野心とか、そういったものに対して、社民党は、北朝鮮は脅威と見ているのか。中国の東シナ海への進出というものを脅威と見ているのか、いないのか。そこはそれに対してどう対応していくのか。具体的な対応策というのは何かありますか?」
福島副党首
「それはきちんと海上保安庁なり、いろんなところで対応をするということなのですが。現在も選挙戦で何をするのかを押さえないといけないわけですよね。その時、私は昨年の安保関連法案も、実は北朝鮮の脅威、中国の脅威と言いながら、実はそれが本当に立法理由だったかと言うと、ずれているわけですね。自民党の日本国憲法改正草案は何の限定もおいていないわけですよ。つまり、地域も、要件も、何もないわけですね。つまり、憲法違反という概念がなくなってしまう。それから、国会の事前承認すら必要としていないわけですから、反町さんが、これをどう見るかというのはその通りだけれども、実際、国会の中で行われていること。出てきた安保関連法案。強行された、いわゆる戦争法案。それと、これから自民党が出そうとしている、9条改悪案、改憲案は、それとは違うものなので、それは理由としてはそれを挙げながら別のものをつくろうとしている。そこは逆に言っていった方がいいと思います。つまり、個別的自衛権で済む話と、集団的自衛権の話は別なわけで、個別的自衛権の話を、集団的自衛権の話にしているところがあると思うんです。ですから、私は現在、選挙戦の最中ですから、わかりやすく伝えるとすれば、安倍総理は、憲法改正の発議をしようとしている。改憲勢力、3分の2以上の獲得を目指すと言って、自分の3年間の任期中に憲法を変えると言っているわけで、1つの参考があるわけではないですか、自民党改憲草案ですよね。それはどこが問題かというのを、たくさん話すと混乱するけれども、わかりやすく伝えて、これでいいのですかというのは、知らない方もいらっしゃるので、できるだけそれを伝えるということは必要だと思う」

福島瑞穂 社会民主党副党首の我が党の決意:『アベ政治の暴走を止める』
反町キャスター
「これはこのまま戦っていこうということですね?」
福島副党首
「そうですね」

維新・片山共同代表に聞く 参院選の争点と戦略は
秋元キャスター
「おおさか維新の会のマニフェストでは『古い政治を壊す。新しい政治を創る。』を掲げています。柱は結党以来掲げている行革ですとか、公務員制度改革になるのでしょうか?」
片山共同代表
「身を切る改革ね。それから、徹底行革。それもキャッチフレーズ、『古い政治を壊す。新しい政治を創る。』と共に、それは外郭的なことを言っているので、我が党の特色は尖がった、身を切る改革、徹底行革です。これを貫くというのが昔からの肝ですよ」
反町キャスター
「自公政権ではできないの?」
片山共同代表
「それはしがらみがある。既得権益に取り囲まれているから、できにくいわね。やろうと思う人は何人もいますよ。いるけれど、グロスでブレーキになっちゃう」
反町キャスター
「おおさか維新の会が与党に参画した時に、そこを振り切れるかどうかという」
片山共同代表
「振り切れなければ、一緒にならなければいい。そんなもの与党になるかどうかもわからない。与党になることが決まっているわけではない」
反町キャスター
「もちろん、そうです」
片山共同代表
「それは政策とか、いろいろなことがあるので。それは基本ですから。身を切る改革を妥協してなんてことにはならないな」
反町キャスター
「野党で尖がった政策を…」
片山共同代表
「これからの日本の2大政党は現在の保守・革新ではないです。保守ですよ、ベースは保守です。私から言わせると変えたくない保守、安定を志向する。自民党がそうだね。我々は改革する保守です。その2大政党が国民にウケルというか、リアリティがあると思うんですよ。国民の審判を仰いで、政権交代する。この方がずっとリアリティというのか、国民は身近な感じがするので」
伊藤氏
「お話を伺っていて自民党との距離感でお話をされたと思うのですが、ちょっと気になっているのは、この間の通常国会終盤に野党が内閣不信任決議案を提出した。その時におおさか維新の会は反対をしましたね。私は個別の政策で是々非々というのは問題もないと思うのですが、内閣不信任決議案に反対をするということは安倍内閣、現在の自公政権を信任するということになるわけですよね。そういう方向性というのはどうなのですか?」
片山共同代表
「そんな深刻な話でなく、会期末になると野党は不信任案を出さなければいけないと思っているんですよ。年中行事です。本気でないし、とにかく出しておかないと悪く言われるから出そうというだけで、そんな年中行事に付き合う必要はありませんよ」
伊藤氏
「そうであるならば、たとえば、棄権するとか」
片山共同代表
「だから、当初予算に反対したんです、我々。補正予算は災害だから賛成したんだけれども。内閣不信任は出すか、出さないか、もたもたして、土壇場で格好だけで出すようなものに付き合うアレはないわね」
伊藤氏
「安倍政権を信任するというのはどうなのですかね」
片山共同代表
「信任という強いアレではないわね」
伊藤氏
「結果的にそうなりますよね」
片山共同代表
「いや。安倍内閣、よくやっているということは我々も認めているので。よくないところは厳しく言っていますよね。ああいうことをやるクセはいいのかどうかね」
反町キャスター
「安倍政権に対する不信任ではなく、ある意味、民進党に対する不信任?」
片山共同代表
「仮に内閣不信任が通ったとして、そのあとどうするのか。何もないですよ。これは会期末の年中行事なので、ああ、またかというものですよ。そんなものに付き合う必要はないので、我々に真剣な申し入れがあって、我々と議論しているわけでもないので、民進党以下が。そんなもの付き合う必要ありませんよ」

『アベノミクス』と『維新ノミクス』
秋元キャスター
「経済政策について聞いていきたいのですが、アベノミクスに対して、維新ノミクスを掲げているのですが、これは?」
片山共同代表
「維新の経済政策ですよ。アベノミクスは知名度が上がったからね、ノミクスはとっているわけ。結局、アベノミクスの弱点は金融政策だけですよ。やっているのは。それも息が切れてきたわね。マイナス金利。財政出動だって、体力もないのに、早々と(消費税率を)8%にしたのがいかんのですよ。飲み込む力がなかったの、経済に。それをやって、ずっと低迷ですわね。増税しておいて、補正予算をやって。徴収しておいて、またやるという、ややこしいことであまり成功したとは言えません、財政出動も。さらにダメなのは新成長戦略ですよね。構造改革というか。それを中心にすべきだと、我々は。規制改革で新規市場を大幅に認めるというような、思い切った規制改革。同時に地方分権、地方にいろんな権限を持たせる。地方で競争させてみると。あるいは民営化ですよ。思い切った。民間委託、民営化。そういうものをミックスした経済政策を維新ノミクスと」
伊藤氏
「アベノミクスは失敗、あるいは限界がきたということですか?」
片山共同代表
「失敗とはなかなか言えないとは思うんだけれど、成功とは言えませんよ。だって、2回も(消費増税を)延ばすということは、アベノミクスがうまくいくから消費税を上げるということだったから、それを2回延ばしたのだから、2回延ばしたものを3回目でうまく上げられるかということもあるし、そこは成功ではないですよ。しかし、円安、株高にして、日本を明るくして、企業収益を上げ、ベアも上がりました。それから、雇用がかなり改善された。これは認めなければいけない。悪く言う方も、良く言う方も自分にかかるところだけを褒めたり、貶したりしているんですよ。客観的に見るべき」
反町キャスター
「維新の会から見たら、足りないところは?」
片山共同代表
「新成長戦略ですよ。端的に言えば、規制改革。地方分権ですよね」

自民との『憲法改正』連携は?
反町キャスター
「一方で、憲法の話。おおさか維新の会の目指す憲法改正と、自民党の目指す憲法改正は、同じなのですか?違うのですか?」
片山共同代表
「自民党は価値観、思想の押し付けみたいなものがやや感じられますね。我々は現在国民が関心を持っている、切実に感じている大きな問題を、憲法改正をテコにして解決してはどうか。その1つが教育の格差です。経済の格差が教育の格差になって、教育の格差が経済の格差を生んでいるという連鎖です。これを断ち切るために思い切って、教育を無償化する。それは保育園、幼稚園から、小中高、大学、大学院生まで…」
反町キャスター
「それは憲法を改正しなくてもできる話ではないですか?」
片山共同代表
「いや、憲法改正をした方が強力にできますよ。政府を拘束するのだから。法律でやったら、法律はいつでも変わる。憲法は簡単にいきませんよ。それを国の政策にするべきです。日本の国にあるのはお米と人間ですよ。その人間が現在、減ってきているから問題なので。日本の資源は頭脳です、人間の。日本の高教育にお金をかける人がドンドン下がっている、世界の中で。思い切って教育立国ということを考えなければいかん。そういう意味では、教育の無償化というのをまず我々は考えるべきだと。それから、統治機構の改革ですよね。これは簡単に言うと地方分権改革。道州制を含めて、どういう体制をとるかということ。地域立法権を法律並みにする、現在の条例を。課税自治権を認める。現在は法律の中でしか課税を認めていないのだから。それを思い切った連邦ではないけど、そういう認めていくことがなければ、地方創生だとか、お経みたいに言って、交付金をばら撒いても、致命的なことになりません。それが2つ目。3つ目が憲法裁判所です。あれだけ安保法制の大騒動があったのは、最高裁が判断しないからですよ。内閣法制局が判断するなんてなっていませんよ。あれは総理の部下なのだから。権威のある専門の裁判所が欧米のように、これは違憲か、合憲かと言ったら、それで済むのではないか。それがないからごちゃごちゃ、最高裁はどう考えているかという、34年の判決まで出してやっているので、国民的にロスですよね。そういう問題をキチッと憲法に根拠を置いて、解決していったら、いろんなことが進んでいく。まずは我々がやるのはその3つだと。教育無償化、地方分権…」
反町キャスター
「よく野党4党が、おおさか維新の会も含めて、改憲勢力に3分の2を獲らすなと言っているではないですか?」
片山共同代表
「極めて不本意なの。改憲勢力とひと括りにされるのは嫌だね」
反町キャスター
「どうですか?選挙戦を戦っていて、大看板(橋下氏)がいなくなったのは?」
片山共同代表
「影響がなくなったと言えば、嘘になる。しかし、それは橋下さんご自身の考えもあって、私は残ってもらいたい、(選挙に)出てもらいたいけど、残った者でやらなければしょうがないわね。プラス・マイナスで言うとマイナスが大きいかもしれませんが、それは別の形で補わなければしょうがない。あとは総合力、どう補完していくかが課題でしょう。どういうイメージをつくっていくか。そういう意味で、変わった、面白い党だと思いますから、存在意義がある」

片山虎之助 おおさか維新の会共同代表の我が党の決意:『維新が増えれば 日本は変わる』
片山共同代表
「維新が増えれば、日本が変わるんです。現在、維新は衆議院でも参議院でも単独で議員立法を出す数がない。是非この参議院ではそういう数を獲得したい。現在、改選しない議席が5あるから、参議院で11いるんですよ。だから、6以上になれば、単独で提案ができるので、我々は提案政党なのですから、是々非々で提案する、提案型。反対の時は提案するという。是非6人以上、10人か15人か増やしていただければ、ドンドン提案していきますよ。そうすると、日本の政治が2極対立ではなくて、新しい国会のいろいろな役割というのかな、期待値が出てくるので、是非、維新を勝たせてください。維新の議席が増えれば、国会が面白くなる。政治が面白くなる。そう我々思っていますから、この選挙戦、戦い抜いて、勝ち抜きたいと、こう思っています」