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2016年5月10日(火)
パナマ文書読む表裏 ▽ 重鎮が説く自民党裏表

ゲスト

二階俊博
自由民主党総務会長 衆議院議員
古賀誠
元自由民主党幹事長
澤康臣
共同通信社編集局特別報道室次長(冒頭)


前編

パナマ文書『21万件』公表 記載された企業の反応
秋元キャスター
「まずは著名人のタックスヘイブン、租税回避地の実態を暴いたパナマ文書について話を聞いていきたいと思います。日本時間、10日午前3時に21万件余の企業などの情報が新たに公開されました。日本に関連する企業や個人名が挙げられていました。企業では、伊藤忠商事、ソフトバンク、丸紅、東洋エンジニアリングなどとなっています。個人の名前については楽天の三木谷会長兼社長。それから、セコムの飯田取締役最高顧問、UCCの上島CEO(最高経営責任者)などの名前が挙がったということですが、澤さん、日本に関連するものは最終的にどのぐらいの数になりそうでしょうか?」
澤氏
「日本に関するものというのは法人の数、タックスヘイブンにつくられていた会社の数、ペーパーカンパニーが多いと思うのですが、数でおおよそ270程度。それに関係をしている、たとえば、株主であるとか、役員であるという形で関係している人というのは、おおよそ400。全体が21万ですからその中でごく一部ということです」
秋元キャスター
「名前の挙がった方ですとか、企業ですとか、取材に対してコメントをしています。飯田取締役最高顧問の名前があったセコムは、『合法的に処理をされていると聞いています』とコメントをしています。上島CEOの名前がありましたUCCグループは、『純粋にビジネスであり、租税回避を目的としていない。合法的に納税をしている』とコメントしています。ソフトバンクの孫正義社長は、『世界的投資会社が、皆そういう形態をとって行っている。我々だけがそのルールと違う形でやると投資競争には勝てない。世界的にルールの見直しがあれば当然、我々も同じようにそれに従う』とコメントをしています」
反町キャスター
「セコムの飯田さんとか、UCCの上島さんとか、いろいろコメントも受けたんですけれども、孫さんのコメントが非常に僕は正直な印象が強くて、皆がそういう形態をとって行っている中で、我々だけがやらないのであれば勝てないのだと。世界的にルールの見直しがあれば当然、我々も従うんだと。つまり、皆さん、合法だと言っている中で、合法ではあるけれども、皆がいろいろ不可解に思うことはわかるんだけれども、やらないと勝てないんだよと。でも、皆がちゃんとこれはダメだと決めるなら、それに従うよという主旨の発言ですよね。この孫さんの発言をどう感じますか?」
澤氏
「合法か違法かというのは、ルールの問題です。孫さんがここでおっしゃっていることはなぜそれをやるのか。どういうメリットがあると判断をされたかという位置づけの問題だと思うんです。両方あって然るべきです。ただ、どんなビジネスにも理由があって、目的、あるいはがんばろうという意図があっておやりになるわけです。問題はそういうのがちゃんとしているのであれば、匿名にする必要はないわけです。ちゃんとしたビジネスをしている人が疑われないためにも、こういうようにオープンにしていく。法人の匿名性を低くしていく。透明性を高めていくということが現在、国際社会でも話し合われているわけですけれども、そのことの意義というのは、むしろこういうちゃんとしたビジネスをしようというのであれば、そういう人にこそ必要なのではないかと思います」

日本の政治関係者は?
反町キャスター
「日本の政界関係、何か関係があるかということでいうと、僕らが見ている限りで言うと、唯一、名前が挙がったのはこのケースです。加藤康子さん、内閣官房参与。加藤勝信1億総活躍担当相の義理のお姉さんに当たる方ですけれども、加藤康子さんは、事実関係を急いでいることは明らかにしたうえで、『タックスヘイブンの件は1度も聞いたことがなく、関連の書類や郵便物を受け取ったこともない。租税回避に関係しているがごとき事実は一切ない』というコメントをホームページで発表しています。加藤大臣自身も、今日の閣議後の会見ですけれど、『パナマ文書等について、私も直接承知をしていないので、何ともコメントしうる立場ではない。実態も承知しておりませんので、何ともお答えができない』と述べているんですけれども、加藤康子さんの例というのが、澤さんから見ても今回の21万件、日本に関して言われている400の270の中でいうと、政界関係、日本政界関係では唯一このぐらいですか?」
澤氏
「政界と言えるのかどうか微妙ですけれど、そのぐらいですね。加藤さんのケースで言うと、このタックスヘイブンに関わりがあったのは、当時は加藤康子さんは企業の代表者ではなかった時期に関わっていたんだけれど、別な人が代表者ではあった時期なので、調べるとおっしゃっていることを十分受け止められる内容です。ですから、調査の概要というものによるとしか言えないというのが、正直なところだと思います」
反町キャスター
「今回データを公表したことの1つの、国際ジャーナリスト連合、ないしは澤さん自身の狙いもそういうところにあるのかなと思って聞きますが、情報を公表することによって実はこういう問題もあるんだというような追加情報の外部からの提供みたいなものに対する期待感もあるのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがでしたか?どんなふうに思っていますか?」
澤氏
「正直言って、それが非常に大きいと思っています。私どももちろん、プロの記者として2か月とか、それ以上やってきました。あるいは他国の記者であれば、もっと長くやっているところもあります。ただ、集められる情報には限界があります。特にほとんど、個人名だったりすると、この人はどういう人かわからない。政治家御本人であれば、もちろん、これは皆、知っているけれども、わからないことが多いと思うんですね。そういうことなどというのは本当に1人1人の広範な市民の目があって初めていろんな情報が出てくるのではないかなと思います。ICIJ(国際調査報道ジャーナリスト連合)自身も、特に日本では朝日新聞と私どもで報道をしていますけれど、そういう報道をしてきたし、さらに報道が増えると思いますが、そういう報道機関がない国もあるわけです。そういうところには今回のICIJのホームページを通じた情報提供、それを経て、場合によっては初めて情報がいくようなところがあるかもしれない。そこから情報が入って、フィードバックということを期待されているのだと思います」


後編

二階俊博×古賀誠 日中関係の現状
秋元キャスター
「ここからは二階総務会長と古賀元幹事長に話を聞いていきます。二階さんは先月末から今月初めにかけて中国と韓国を訪問されました。先月28日に北京で、中国外交トップの楊潔篪国務委員と会談。先月29日には2016年、日中韓3か国協力国際フォーラムに参加をされ、基調講演をされています。また、先月30日に、韓日議員連盟の徐清原会長と会談。2日には、韓国野党幹部の朴智元院内代表と会談をされています。まずは日韓、日中関係について聞いていきたいと思うんですけれども、二階さん、日中関係の現状を現在どのように見ていますか?」
二階議員
「私は必ずしもこれでいいとは思っていないわけですね。たとえば、私は前に3000人の友人といいますか、我々のことに理解を示してくださる人達と御一緒に中国にいきましたよね。習近平さんも出て見えて随分突っ込んだ話をした、そのあとですよね、私の方はその後どうしてくれ、こうしてくれと政府やそこら、言ってまわる立場ではないでしょう。だけど、我々がそういうことで道を開こうとしているわけですから。我々(より)もっとクラスが上のものが中国を訪問して、胸襟を開いた会話をするとか、いろいろ努力をするべきですよ。そこがプッツン、プッツンというのでは、しょうがないんだ。もっとドンドンと行かないといけない」
反町キャスター
「それは今回の国務委員の楊潔篪さんとの会談でも、その首脳間の相互訪問、もっと頻繁にやるべきだという話をされたというのは僕らも聞いているところですけれども」
二階議員
「楊潔篪さんというのは現在、外交の向こうのトップですよね。この人は外務大臣もやって、いろいろなさって、私も何回お会いしたかを数えたこともありませんが、随分、話し合いをしました。私は楊潔篪国務委員に対して、何だかんだ言ったってトップ同士が合わなければダメだと。たまに、ひょっこり会うのではなく、もっと頻繁に会うと。それから、誰でもが知っていることですけれど、韓国にしても、中国にしても、日本国内のそれぞれの県との距離と何も変わりないぐらいの、至近の距離にあるわけでしょう。ここがお会いするのが3年ぶりだった、こんなことでは真剣な外交展開しようと思ったら、そんなことで成り立つわけがないです。そこをしっかりやっていただきたいという希望は、私は持っています」
反町キャスター
「安倍首相は、我々日本政府は条件を設けていないと言っているのですが、何かそう言いながらも、二階さんから見ると、両方が何となく間合いを詰め切れずに見合っているみたいな、そんな印象ですか?」
二階議員
「一時に比べて、現在は非常に日本も中国も立派な外交を展開していると、私は思いますけれどね」
反町キャスター
「立派な外交とはどういう意味ですか?」
二階ぎいん
「立派な外交というのは、3年も5年も、お互いに距離を保って突き放して、にらみ合っているのを、そんなもの立派な外交と言わないんですよ、古今東西を通じて。だから、現在ようやく歩み寄ろうという気になっていることは確かです。だから、体裁ぶらないでお会いなさったらいいんです。どっちが先だとか、こっちが先だとか。だって、人と人が握手をする時にどっちが先だ、こうだなんて言わないでしょう」
反町キャスター
「今日聞いていくのは議員外交の話です。政府間の話し合いが何となくうまくいっていない時に、そこにおける議員外交というものがどういう役割を果たすべきで、どういうふうに機能するのかという話。まず議員外交に対する評価とか、想いとかを聞いていきたいのですが、古賀さん、いかがですか?議員外交の可能性をどんなふうに感じていますか?」
古賀氏
「議員外交が非常に弱体化しているというのは事実だと思います。二階(総務)会長がおっしゃっていただいているように、随分時間がかかりましたけれど、やっと日中にしても、日韓にしても首脳会談までこぎ着けた。それは首脳会談ができない中国と韓国との関係はあり得ないでしょう。ただ、中国も韓国も現在の日本の総理大臣はなかなか肌合いの合いにくい方であることだけは間違いないわけですから。そういう方とどうやって首脳会談までこぎ着けるか。それは外務大臣も苦労して、努力しました。だけど、公式の日韓外相会談も何年ぶりかということでしょう。それを、しっかりこれまでサポートして、支えてくれたというのは議員連盟です。特に中国というのは、二階先生が長く、古い友人をつくって、議員連盟を飛び越えて、二階先生個人といってもいいかもわからない。水面下で、あとは表でこうした行事を通じて、3000人の観光団を連れていく。ありとあらゆることで交流を続けてもらった。この支えというのは大きかったと思います。それは本来、議員連盟でもっと努力をすべきだと。これが長い間、日本の外交の知恵だったんですね、戦後70年。外務省とか、官邸はそれぞれ国益がぶつかる話しかできないです。それだけではない。そこを水面下でどうサポートするのか。ソフトランディングを進めていくのか。この役割は議員連盟だったと思うんです」
反町キャスター
「古賀さん、現在の日中関係というのをどんなふうに見ているのですか?その意味で、議員外交と首脳ないし政府間の外交との、そのバランスも含め、現在の日中の関係というのをどんなふうに見ていますか?」
古賀氏
「僕は、これは悲観することはない。日中がぎくしゃくしているとか、いろんなことを言われますけれど、そういう1つのピンチというのは大きなチャンスだと。それで御苦労いただいて、二階(総務)会長を始め、外務大臣も苦労をしたでしょう。首脳会談できたわけです。これから、まさに現在おっしゃるように、飛び飛びなんて、また忘れた頃に握手をしなければいけないようでは困る。だから、もっと頻繁に首脳会談を行う。私は現在、新しい日中間の信頼関係を構築するチャンスだと思います、ある意味では」

日韓関係と慰安婦問題
秋元キャスター
「続いて日韓関係について聞いていきたいと思います。二階さん、日韓関係に横たわる問題は、いわゆる従軍慰安婦問題が1番大きい問題なのでしょうか?それとも他に何か問題はあるのでしょうか?」
二階議員
「私はそればかりとは思わないですけれども、この間、私は、実は中国を訪問した時、日中韓の第1回シンポジウムだということでありましたので、お伺いしました。しかし、せっかく国を出て、いったん中国へ行ったならば、帰りの時には韓国に寄って、選挙も終わったばかりだし、韓国政治はいったいどうなっているのか、この目で確かめてみなければいけないと思って、私は行ったのですが、こちらで聞くと実際に見るとでは大違いというか、こちらでは韓国は現在、日本に対して大変な状態で、日本に刺さってくる状態にあるということを皆会った人が言うんです。だけど、私がこの間、韓国に行って、そんな韓国には遭遇をしなかったよね、不思議と。私は、そんな中でも、たとえば、国民の党の朴智元院内総務代表。その前に古賀先生ともご一緒で、大統領も一緒に、その時は、官房長官だった、この人は。それで、この間も行って、和気あいあいと話をしてきましたが、韓国にそんな日本に向かって矢を向けているような人はおるかといったら、そうではなく、日本と仲良くしようと思っている人がいっぱいおるわけです。これに対して日本外交は、もっと正しい情報をとって、正しい、向こうへのお返しをしていくということが必要ではないかと。この間はしみじみ思いました」
反町キャスター
「この番組でも、よく韓国は日本をどう見ているかという番組をやるんですけれども、比較的、韓国の皆さん、この番組にお迎えする方からは、要するに、日本はまだ反省をしていないとか、そういう話が多いですけれども、そういう議員間の外交、交流においてはそういうことはあまり出てこない?」
二階議員
「私はそういうことにあたったということはないです。第一、日本が悪い、悪いと、国と国で一方が悪いというのはそんなことはあり得ないのだから。その時はピシャッと言い返さないとダメです。日本と韓国との関係、日本と中国との関係を良くしなければならんというのは日本の宿命です。こんな至近の距離におって、下手したら日本の国内を飛行機で飛んでいるのとあまり変わりないぐらいの時間で向こうに到着するわけでしょう。そんな間で、目くじら立てておったのでは話にならんでしょう」
反町キャスター
「古賀さん、いかがですか?韓国との関係をどんなふうに感じていますか?どう取り組むべきだと見ていますか?」
古賀氏
「慰安婦問題が停止して、解決に向かったというのは、僕は1つの大きな成果だと。どうしてもノドに骨が引っかかったような、1つの大きな問題だったということは間違いないと。これに総理も、外務大臣も大きな決断をしたというのは評価すべきこと。大きい前進だと。これはこれからがまた大事であって、韓国側もこれを誠実に履行をしていくという努力。大統領をはじめ、一生懸命にやっていただけるだろうと。日本もどうサポートしていくのか。特に日本の政治家の不用意な発言、これが一番ないようにするというのが大事です。せっかくここまで来て、両国が。まさに二階(総務)会長がおっしゃるように、中国、韓国というのは1つの国だと。1つの国です。一衣帯水の。そのぐらいの大きな考えを持たないと。日中も、日韓も、事あるごとにノドに骨のようなことで、おかしくなって、それを1つずつ取り除くのに時間がかかるという。そうではないのだと、日中韓というのはもう1つの国と、こういう中長期的な外交。それから、いろんな交流、ありとあらゆるところの。文化、スポーツもひっくるめて。そういう努力というものに新しい展開を決断していくと。大事だと思うな」

不祥事続く自民党の現状
秋元キャスター
「自民党若手議員の不祥事・失言についてどう見ていますか?」
古賀氏
「若い人達が圧倒的に自民党の中でも多くなりました。若い人達というのは一言で言うと、1番政治を志す中で大切な自分の志というものを持ってないですね、現在の若い人達は。それ故に自覚もないから、自分は何を言ってもいいと。言うこと自体にほとんど責任を感じていないというところに僕は問題があるだろうなと思うんです。切磋琢磨してないですよ。小選挙区ですから、政党政治になったということはわかりますよ。だから、結局政党の公認候補さえなれば一応当選バッジは保障される。だから、1番大事な国会議員として経験しなければいけない、また勉強しなければいけない、そういう切磋琢磨の場所がなくなっている。ポンと国替えして故郷まで違ったところから旗立てたら、それで当選すると。非常に劣化している、気概を持っていないサラリーマン化した議員さん達ということが言えるのではないかな。非常に不幸だと思いますね、本人も。こんなことを言って悪いんだけれど、二階総務会長と僕も幾度となく修羅場を歩いたし、また、有り難いことに僕も秘書経験者。二階総務会長も秘書として苦労して、生の政治を勉強した。そういうことができていない人達だから、教えられたり、本で読んだりした人はいるのかはわからんけれど、学問ができていない。学歴は素晴らしいですよ、少なくともね」
反町キャスター
「公募制度がよくないのですか?手を挙げて政治を志す人たちが変わってきているのかもしれない?」
古賀氏
「公募にも一工夫要るだろうと思う。だから、若い人達がこんな不用意な失言をするというのは、まず戦後政治、温故知新と言っているんだけれども、勉強することだと。学習することだろうと思いますね。もう1つは志と原点。政治を志す原点というか、折に触れ、自分の目で、体で常に感じるということが必要ですね」
二階議員
「大変立派なそういうお考えを若い人が皆、受け継いでいってもらえるような時代が来なければいけないとまず思いますが、同時に現在はある意味では災害でこういうふうなことになって、働いてくれる人があったら、どこからでも、よく言う猫の手も借りたいというか、災害復旧には皆そんな思いで現地におるんですよ。1年生の諸君らが、もし志を持って、災害復旧に陣頭に立つということをやってくれれば、これは勉強するまたとないチャンスですよ。私も今日はこちらにお伺いするちょっと前まで、災害復旧の問題に対しての会議をずっとやっていたんです。現在の災害に対して何が足りないのか。毛布が足りない、何が足りないという話があって、それをどう解決していくかということは党が先頭に立ってやっている。私はこういうことの1つ1つを若い議員がしっかり身につけていくということは1つの大きなチャンスですね」

憲法改正と参院選争点
秋元キャスター
「二階さんは先日訪問先のソウルでこのように話しています。『自民党が先頭に立って、憲法改正に旗を振る姿勢を示したなら、選挙に勝てない』まず憲法改正に旗を振る姿勢というのはどういう状況を想定されているのでしょうか?」
二階議員
「憲法改正ということになれば、できるだけ多くの皆さんの理解を得て、改正すべきではないかという気運が盛り上がってくるという状況をつくることが1番で、自民党がそろそろ憲法改正しようではないかと、3分の2を獲ろうと、がんばろうぜ、選挙でと。こうきたら、私は勝てないという意味です。そんな態度、そんな姿勢では、国民はついていきませんよ。憲法改正は一挙には成りませんから、機会あるごとに取り上げていったらいいと思うが、直ちに現在このことを旗を振りまわして、国民がついてくる、そういう状況にあるかというと、現在はそういう状況ではないと。それを選挙と一緒にやったら、失敗をするよということを言っているんです」
反町キャスター
「9条についてはどういう気持ちで見ているのですか?」
二階議員
「いつまでも最初の憲法の出発点、これを後生大事にこれは平和憲法でいいのだというばかりではダメで、ここらで改正について考えていくという、これは大いに賛成ですよ。しかし、そのことで、現在直ちに大騒ぎを起こすようなことをしても何の得にもならないという想いを私は持っています」
古賀氏
「まず憲法は二階会長もおっしゃるように、国の最高法規ですから、国会議員が常に日本の国の憲法について勉強して、研究して、学習する、当然の責任です。だけれど、その議論の中で、3つだけ僕は絶対に守ってほしい。平和主義と基本的人権と主権在民の、この3つの精神はキチッと守りながら議論というのは当然、必要になってくると。他に新しいものが必要であれば入れなければいけないし、消すべきものもあるかもわからんと。しかし、そういう意味で、9条については、僕は9条の第1項は、平和主義の象徴的です。これは絶対に変えるべきではない。ただ、現在、安倍首相が事あるごとに我が国の現在の憲法には自衛隊という言葉ありませんと国民に発信してありますね。確かに自衛隊というものについて、私は第2項でどう位置づけするかという議論を始めてもおかしくないなと。ただ、それは自衛隊の限界論を含めて。これが必要だということを、日本国憲法については、ずっと言い続けさせていただいている」
反町キャスター
「(憲法改正について)安倍首相は私の在任中に成し遂げたいと考えていると言っています」
古賀議員
「『迂をもって直となす』という言葉がありますね。要するに、急がば回れですよ。現在の憲法議論というのはそれが必要なのではないかなと。何も自分の在任中とか、何年のうちにところまで、国民の合意はとれていない。二階会長がおっしゃったように、選挙の争点、そういうことになったら、大変なことになっちゃう。これこそ、急がば回れではないけれども、しっかりと議論をする。それは当然のことです、9条も含めて」
二階議員
「多くの国民の皆さんが是非、憲法問題をこうしなければならんという澎湃としてそういう気運が盛り上がってきた時に、大いに奮起して、志あるリーダーは旗を千切れるほど振ってやるというのはいいと思うんだけれど、現在、そんなにそよ風は吹いているけれど、すぐ旗が靡くほど憲法改正になっているかどうかということ。それから、この間のデモとか、あんなの見ても、そういうこちらの行動が火をつけているわけでしょう、彼らの活動に。ですから、そこらのところもよく考えて、古賀先生おっしゃったように、急がば回れということもあるよというくらいの気持ちを持って、どっしり構えて、急いでやればいいのでは」

消費税増税の『再延期』
反町キャスター
「高村副総裁は『世界経済の収縮はリーマンショック級ではないという指摘があり、熊本地震も東日本大震災ほどの規模ではないが、2つが経済に与える影響を“合わせて1本”とみることはあるのではないか』と発言しています。これは消費税引き上げ延期の要件を満たしている趣旨の発言ではないか。二階さん、どう感じますか?」
二階議員
「高村さんと毎日隣り合わせで話をしていますが、大変難しい状況にあることには違いありませんが、しかし、このへんで自民党も決断をしなければいかん日が刻々と迫っているものですから、私は基本的に高村副総裁のおっしゃっているようなことを念頭に入れて、解決策を見出すということが大事ではないかと思っています」
反町キャスター
「現在、消費税を2%上げるというのは、日本の経済にとっても世界経済にとっても負担が大きいと感じますか?」
二階議員
「つらいですよね。しかし、そうかと言って、安易な道ばかりをたどることになっていっちゃうと、これはあとあと取り返しのつかないことになる。まだ、少し時間がありますから、熟慮すべき時だと思います」
古賀氏
「現在おっしゃっているように非常に難しい選択ですよね。ただ、私は基本的には消費税は引き上げるという方向で、今度臨時国会で大型の補正もやるでしょうし、そういうありとあらゆる知恵を出して、2%の消費税の引き上げは実行していくと。やるべきだという基本的な考え。それを尊重したいと思いますね。ただ、現在、難しい問題であるということだけは私の前段に付け加えさせていただきたいとは思います」

二階俊博 自由民主党総務会長の提言:『国民の皆さんに誠実に向き合う』
二階議員
「私は、政治は常に選んでいただく国民の皆さんに、本当に真正面から真剣に誠実に向き合う。このことに尽きるのではないかと思っています。これからもこの姿勢を崩さないように全うしていきたいと思っています」

古賀誠 元自由民主党幹事長の提言:『学問のすすめ』
古賀氏
「先ほどもお話しているように非常に学歴は皆さん立派な方々が公募という制度の中で選ばれると。また、そういった方々がどうしても政治家に近い道になっていると。ちょっと違うのではないかと。学歴というのは過去のものであって、確かに大事なものであるかもわからない。しかし、政治は日々これ学問の繰り返しだろうと。学問を繰り返すことによって政治家が直感力、直感というものを身につけていく。それをしっかり持った人が日本のトップリーダーになっていくのだと。私は若い人達が学問というものをしっかり繰り返しながら、是非国民の負託に応えられる、尊敬される政治家に育っていただきたい。そう思って学問のすすめ。これは何も英会話とか、幾何学だとか、そういうことを言っているのではありません」