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2016年4月25日(月)
北海道京都補選を読む 自・民選挙責任者登場

ゲスト

茂木敏充
自由民主党選挙対策委員長 衆議院議員(前半)
玄葉光一郎
民進党選挙対策委員長 衆議院議員(後半)
飯島勲
内閣官房参与 元首席総理秘書官
山口二郎
法政大学法学部教授

与野党の参院選戦略を問う 補選で見えた『民意』と争点
秋元キャスター
「まず茂木さん、与野党候補の一騎打ちとして注目が集まっていました、この北海道5区の補選の結果について、どう受け止められたのか?」
茂木議員
「今回の勝利、非常に大きいと考えています。この選挙、参院選の前哨戦、しかも参院選になりますと、全国32ある1人区というのが、1番注目をされるわけで、そこで自公対いわゆる民共。1対1の対決になるわけですけど、まさにこの北海道5区の補選、その構図でありまして、そこで勝利をしたというのは非常に大きいと思っています。我々として最大限の支持を得ることができたと。一方、野党の側でありますけれど、池田さん、12万3000票を獲ったということなのですが、実は2年前の2014年の衆議院選。我々は圧勝した時ですけれど、その時の、当時の民主、現在の民進、それと共産を合わせた票は12万6000票ということですから、それを下回る形に今回、なっています。前回の町村さんと、この民共合わせた票の差が前回は5000票だったんですよ。これが1万2000票に跳ね上がっているわけですから、そういった意味で、なかなか善戦をしたとか、野党協力が前に進んだということはちょっと言いにくいのではないのかなと思いますね」
反町キャスター
「1万2000票というのは、必ずしも接戦とはあまり受け止めていない?」
茂木議員
「それは、いろんな選挙によって接戦ありますけれども、少なくともこの5区、もともと革新が強い地盤でありまして、特に厚別、北広島、新しい住民の方が多いですね。町村さん自身も苦戦をしていまして、1度は小選挙区で負けたこともあります。革新が強い地盤で前回を上回る票が獲れなかったということは野党にとっては厳しかったのではないのかなと思います」
山口教授
「私は茂木さんと反対で、随分がんばったなという評価です。なぜかと言うと、要するに、民進党ができても全然人気もないし、この補選は町村さんの弔い合戦ですから、8時で当確が出る選挙ですよ。それを1万票差まで追い上げたということは、民進党単独でもってやるのではなく、野党結集という大きな受け皿をつくって、かつ新しいスタイルの若者、女性が一生懸命加わるスタイルというものを開発し、それなりに目一杯がんばった。補選にしては投票率が高かったと。それだけ人々の関心を惹くことができたという、そういうことでがんばったとは思うのですが、与党の壁は厚いというのか、地力が違うということは痛感しましたね。共産党と民進党がくっつくことによって、保守の中の、結束を強めたというね。要するに、革新サイドもそれはそれぞれの支持層を、かなり9割以上を固めていますから、1本化したことによって、現在の安倍さんがおかしいという野党支持層を、かなり活性化したんですけれど、それ以上にというのかな、自民党サイドもがっちり支持者を固めたというか、危機感を持たれちゃったなという」
反町キャスター
「たとえば、民進党と共産党というか、たとえば、労働組合で言うと、連合と非連合系の労働組合が一緒にやるということ。その部分に対する軋轢、わだかまりはなかったのですか?」
山口教授
「一緒ではないですよ。だから、共産党支持者の皆さんは、それぞれ、ビラを配るとか、いろんな地道な組織戦を展開していて、民進党、連合サイドは従来型の選対を組んでやっていてという、そこの部分での相乗効果というのはあまりなかったです」
秋元キャスター
「ここからは7月に行われる予定の参議院選挙について聞いていきたいと思います。まずは選挙の争点について、この週末、FNNが行った世論調査によりますと、安倍政権が取り組んでいる政策に関し、評価すると答えた人の割合を項目別に分けました。経済対策は先月の調査から1.1ポイント下がりまして、およそ3割の人が評価をしている。社会保障、外交政策はどちらも上がっていまして、1 番評価が高かったのは、外交・安保政策の49.4%ということですけれど、茂木さん、自民党としてはこの夏の参院選に向けた重点課題としてどんな政策を掲げていくのでしょうか?」
茂木議員
「1つは経済の再生、地方創生を進める。もう1つは1億総活躍社会をつくっていく。こういったことになるわけですけれど、昨年、かなりの議論の中で平和安全法制を制定させていただきまして、これは廃案にするべきではないという人が5割を超える段階まで来ました。まだまだ説明が必要であると思いますけれど、フリップで見ていただいているように、外交安全保障については、理解が深まりつつあると思っています。1番重要なのは景気・経済対策で、世界的に経済が減速傾向にある。原油安、株安、こういった状況が続く中で、この不透明感をどう払拭するかと。これは日本だけの問題ではないです。5月のサミットも、おそらく1番大きなテーマになってくると思いますけれど、先進国が連携をして、しっかりこれから、現在減速している世界経済を引っ張って行こう。こういったメッセージを出すことが極めて重要だと思っています」

自民・茂木選対委員長 参院選の焦点と戦略
反町キャスター
「参議院選挙で自民党が1番押し立てるのは、景気・経済は自民党に任せてくれと。こういう話になっていくわけですか?」
茂木議員
「結果を出せる自民党に任せてくれと」
反町キャスター
「安全保障とか、憲法という問題ではなくて、まずは景気・経済で国民に訴えていくと。こういうことになりますか?」
茂木議員
「おそらくこれまでも経済の問題から入り、社会保障の問題、最終的には国の形ということで、憲法の問題とか、そういう話をする。それでだいたい政権公約の、選挙公約の構成にしていますから、おそらくその基本的なスタイルはあまり変わらないのではないかなと思っています。そこの中に、1億総活躍社会と、こう言ったものが社会保障も含めて入ってくるということになると思います」
反町キャスター
「野党側は、1人区の調整なども含め、安保法制の廃止というものを建前というか、共通項目の1つにおいていますけれども、野党側が安保法制の廃止、ないしは自民党に勝たせると憲法改正の危険性がありますよとそういう陣立て来られることは自民党にとっては脅威ですか?」
茂木議員
「必ずしも脅威だとは思っていません。と言うのは、解がない提案というのは、なかなか受け入れられないと思うんですよ。野党統一候補、結構ですけれど、では、安保法案反対、廃止については意見一緒ですけれども、消費税についてどうですかと言うと、民主党政権時代に消費税の引き上げを決めたわけですよ。大反対をしたのは共産党ではないですか。絶対に考え方が一致しませんよ。エネルギー政策についても、原発についても考えがまったく違う。では、統一候補を推すと言いながら、政策的にはどうなのですかということになると、極めてわかりにくいということに私はなってくると思いますし、今回の5区の補選と同じように、野党統一候補でも、無所属という方が多くなると思います。現在、15選挙区、野党協力という形になっていますが、その中の、10の選挙区では無所属で野党統一候補と。では、そのAさんという候補者は当選をしたら、国会でどこの政党で、どこの会派で活動をするのですか。現在は言えませんと。当選してからお話をします。これではなかなか貴重な1票を入れられないのではないでしょうかね」
反町キャスター
「飯島さん、どう思いますか?」
飯島氏
「もっともです。無所属という状態で、現在言ったように政策について触らない、単なる共闘。これは有権者をバカにしていますよ。そうでしょう。私は、そういう状態で勝とうという、アレはなかなか難しいのではないかな。特に1人区だけではない。都市部、複数区ですね。そこでは民共戦ったりするわけですよ。お互いに。そこらへんのところを考えると、大らかな自民党でも、自民党の安倍内閣の完全な政策の土俵をつくって、徹底的に論争をすれば無理だと思いますね。憲法改正廃止法案、云々を言っている。そうすると、具体的な国土保全、安保ということを抜きにして、では、究極、選挙でどうなるかと言ったら、平和の野党、戦争の自民党と言うに決まっているんです。国民はバカではないですから。そこらへんのところはやるのだったら、どうぞやってみたらどうかというふうに僕は見ていますね」
反町キャスター
「山口さん、いかがですか?現在の、たとえば、茂木さんは、安保法制の話とか、憲法で来られると、それは怖くないという話だったのですけれども」
山口教授
「現在の安倍政権が進めている憲法解釈の変更とか、一連のメディアに対する規制とか、そういう政治の基本的な価値観の部分で、これではおかしいという声を上げるのは、まずは出発点ですね。それで、具体的経済政策とか、原発問題とかは、正直言って、現在の野党の中でも多少、多少と言うか、揃わない部分があります。だけど、それを言うなら、現在の自公連立だって別に、完璧に一致してやっているわけではないですし、憲法問題の立ち位置とか、スタンスも違うわけですし。当面、日本にとって1番大事な課題は何かということで、雇用と社会保障と経済ということで、1つのプラットホームをつくるというぐらいは当然、参議院選挙までにはやっておかなければいけない」
反町キャスター
「そうすると、では、安保とか、憲法とかという、もっと言ってしまうと、安倍政治の是非みたいな、安倍政権の政治手法に対する批判という1本足打法では勝てないというのは、そこはわかっている?」
山口教授
「そこは同感ですよ。だって、それは世論調査を見たって、皆、まずは経済と社会保障を重視すると答えているわけですからね。シングルイシューで国政選挙を戦えるということは、皆、考えていないはずですけれども」
反町キャスター
「そこはこれからまさに共通のプラットホームというのは出てこなくてはいけない?」
山口教授
「そうは言っても、1人区というのは与党対野党の一騎打ちの構図をつくらないと、ただでさえ、野党の支持率は低いのですから。端から勝負にならないです。だから、そういう意味では、国会で安倍政権と対決をして、安保法制とか、社会保障とか、比較的共通の認識でもって、戦ってきた野党が候補者を統一して、ともかく安倍政治を続けるのか、ここで1回立ち止まるのかというのを、選択肢の構図をつくること自体、これは野党の責務だと私は思いますね。野合と言うなら、どうぞという感じですよ」
茂木議員
「相当、山口さん、苦労をされているというか、本当にどうにかしたいという想いが滲み出ていたと思うんですけれど、1つの統一候補を選ぶということだったら、それは安保1点では限界があります。そうなると、私は、支援する野党がもう少し真摯に政策について議論をして、合意できることをたくさんつくっていかないと。たぶんこの問題、このままいったら参議院選挙前の各党の政策討論、惨憺たることになります。候補は一緒の候補を推していると、言っていることは、たとえば、行革についても、片や賛成、片や反対。地方分権は、民進党は進めましょう、共産党は反対と。消費税についてもまったく違うと。推しているのは一緒だけれど、政策は逆と。惨憺なことになるから、いや、山口さんの心配というのは、私はよくわかりますね」

『衆院解散』の見通しは?
反町キャスター
「選対委員長としては、たとえば、ある方に言わせると、衆議院任期4年で、3年以降にすると、4年目に入ったところで解散するとだいたい自民党は負けているよねと。それは経験則みたいな、統計論みたいな話ですよ。そういうのを考えると、早めに仕掛けた方がいいのではないか。要するに、僕は負け比べと言っているんですけれども、いつやったら、1番負けが少なくて済むかと、これを考えた時には、早仕掛けの方がいいのではないかという意見、ありますよね?」
茂木議員
「それは、たとえば、政権が発足してから、支持率がどう移行するかですね。現在、アメリカで大統領選挙をやっていますけれども、だいたいアメリカの大統領選挙のジンクスと言われているのは、民主党政権が2期続くと、次は絶対共和党になりますと。これがジンクスですよ。70年で1回だけ破られているのは1980年から1988年、レーガン、レーガンときて、ブッシュ・シニアといった時ですね。その時、何がそれまでの状況と違っていたかというと2つあるんですけれども、1つは、レーガン大統領の支持率が終盤まで落ちなかったことです。一方で、失業率が落ちたことですよ。現在のオバマ大統領を見ていると2期目の就任した時の支持率が52%でした。現在48%ですよ。失業率が落ちているんですよ。それを考えると、ある程度の高い支持率を維持していれば、総理として、伝家の宝刀はいつでも抜けると。いつ抜かなければいけないという話ではないと思っています」
反町キャスター
「山口さん、現在の話、どう感じますか?いつでもやれるぞという構えだから、慌てる必要はないのだと」
山口教授
「それは野党の支持率も上がってこない状況だし、現在、政権与党の方が余裕があるのだろうなと思って聞いていましたね。ただ、参院選単独でということになると、野党の方は安心してお灸をすえるキャンペーンみたいな感じで、要するに、政権選択ではなくて、これまでの安倍政治の、これはおかしいでしょうみたいな感じの、不満層をかき集めるみたいなやり方の選挙ができるでしょうね」

どう臨む? 『野党共闘』
反町キャスター
「お灸をすえるという形がこうなるかどうかはわからないですけれども、我々は勝手にこういう足し算をしてみたのですけれども、これは民共の票を足し上げた時に自民党をひっくり返すかどうかという、単純な足し算だけの話です。これは東京1区の、前回の総選挙の例で言うと、民主党、共産党の、それぞれの当時の民主党ですから、足し上げると自民党の東京1区で勝った候補よりも増えます。民共の足し算が自民党の候補を越えたというのが、前回の総選挙の結果でこうなります。関東の1都6県でやってみると、民主党と共産党の足した結果が自民党の前回の総選挙、前回の選挙の結果をひっくり返すぞというのが、たとえば、東京、前回23の選挙区で、自民党候補が勝ったのだけれども、民共の足し算をそのまま単純にやると、23選挙区の勝利が15選挙区に減る。神奈川県も14選挙区で自民党勝っていたのだけれども、民共を足し上げると、1つひっくり返る選挙区があって、それで13選挙区に減ると。こういう状況ですけど、民主党、共産党の足し算。民共連合、今回の北海道5区の選挙結果を見ても、多少の目減りはあるかもしれないけど、基本的に足し上げた方の数は出してくるという前提に立った場合に、東京の例を見ると、怖さを感じませんか?」
茂木議員
「東京1区は、前回、民主党の海江田党首の選挙区ですよ。そこの中で自民党の候補者が勝つということは至難の業でした。それをひっくり返すことができたと思っています。確かに単純な足し算をすると、反町さんおっしゃるような形になると思うんですけれども、参議院で言いますとおそらく重点区になるのは10ぐらいだと思います。基本的には最終的に32ある1人区の中の10ぐらいになってくると思うんですけれども、まさにそこは重点的に支援をしていくと。今回の北海道5区のやり方というか、決めた選挙区を徹底的に我々としてテコ入れをするということになると、この数字というのは結果的には変わってくると思います」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、山口さん、先ほど言われたみたいに、ダブルではなく、参議院選挙単体できた時には、政権選択ではなくて、政権を中間評価みたいな選挙になった時に、まさに山口さんの、お灸をすえるでしたか、お灸をすえようかどうかということが来た時に、そのリスクというのは高まるのではないかと、僕は思うのですが、あまりその心配はない?」
茂木議員
「いや、それについては、参議院は中間評価的な意味合いも持つ。しかし、我々としては2012年の衆議院選挙で政権を奪還して、2013年にねじれを解消して、2014年の衆議院選で、再び290、初めて小選挙区になって、2回連続で獲ることによって、衆議院で安定した現政権を築いた。この仕上げ、最終決戦がこの参議院選だと思っていますから、そういった意味では、決して中間評価ではありません。これが最終決戦。本当にこの下で、安定政権をつくって日本を前に進められるのか。それとも、ねじれてもいい、多少混乱があってもストップするか。これを決めるのが今回の参議院選だと。こういった訴えかけをしていきたいと思います」
反町キャスター
「目標議席を聞くのが最後の仕事になっちゃうんですけれど、242議席で、過半数が122であれば、122にいくと。一方、今回、自民党が65議席が非改選なので、57議席獲ると自民党単独で半分超えます。目標はここのあたりになるのですか?」
茂木議員
「計算すると自民党単独で過半数を獲るためには57議席であるのは間違いありません。我々としては現在、選挙区で言いますと47名。おそらく若干増えると思います。それから、比例区で23名。70名の候補者擁立をしていまして、できれば全員当選させたいです。それに近い数字に持っていきたいと思っています。50台の前半から、たぶん積み上げていくということになって、最終的には先ほど申し上げた10前後の最重点区。アメリカの大統領選でいうスイングステートですね。1人区、ここでどこまで今回の北海道みたいに競り勝てるか、ここによって議席が決まってくると思っています」
反町キャスター
「単独57議席というのを目標にするというのは、でも、公明党との関係によって軋みとか出てこないものなのですか?」
茂木議員
「それは自民党もできるだけ多く獲りたい。公明党もできるだけ多くの議席。今回の場合は、選挙区にも7つ候補者を出しているわけでありますから、それを獲りたいということでがんばると。お互いに協力をしながら、また、切磋琢磨をしながら、お互いが議席を積み上げる方が安定政権につながると。現在おそらく先進国の中で1番政権が安定しているのは日本だと思います。この日本にとって、アセット、資産というのをしっかり活かしていくことが必要だと思っています」

茂木敏充 自由民主党選挙対策委員長の提言:『“自公”か“民共”か』
茂木議員
「まさに今日の議論の集大成がこれだと思います。自公政権のもとで安定した政治、施策を前に進めるのか。それとも民共に、この国を委ねるのか。こういったことを問いかけていきたいと思っています」

与野党の参院選戦略を問う 補選で見えた『民意』と争点
秋元キャスター
「補選の結果ですが、北海道の結果についてはどう受け止められますか?」
玄葉議員
「最後の、追い込みが効かなかったなと思っています。途中、何とかいけるのではないかと期待をしました。そもそも論を申し上げると、候補者を選んだ時点ではもともと3、4万(票)開いていた選挙区ですし、この間、比例復活も1回しか実は我々できていない、厳しい選挙区ですね。ですから、記憶を辿りますと、擁立をした時点では正直2万票ぐらいの差は覚悟して、今回の戦いにそもそも望んだというのが正直なところです。ただ、途中、各種調査、もちろん、民進党としても調査をしていましたし、いけるのではないかと思って、最後の、追い込みをかけましたけれど、残念ながらそこが効かなかったと、非常に悔しい思いです」
飯島氏
「私が怖く感じたのは中盤戦で岡田代表が(現地に)入ったちょうどその時の支持率というか、投票コードの想定でいくと、少なくとも池田候補が1ポイントから2ポイントぐらいちょっと伸びたんです。このままでいくと大変なことになるなという気持ちはありました。ただ、ともかく最初からシングルマザーの本当にお涙頂戴の演説と安保、ちょっとそれに対して片や政策論ですから、感じでいくと日本人の心はお涙頂戴のそれを議員だってやると、無党派層というか、普通の人はそちらに流れるかなという危惧はありました。しかしながら、最終的に3000票ぐらいから5000票ぐらいのところで和田候補が勝つという期待だったが、逆に1万超したというのは、すごいなと思う」

民進・玄葉選対委員長 参院選の焦点と戦略
秋元キャスター
「民進党としては参院選の争点は何になると考えていますか?」
玄葉議員
「まだ、もちろん、わかりませんけれど、1つは誰に対しての政治なのかということではないかと思うんですね。安倍さんの政治というのは強いものをより強く、というのが基本だと思います。先ほどの池田さんの訴え方ではないけれど、普通の人から豊かになるとか、誰1人、置いてけぼりにしないとか、つまり、我々はなかなか汗をかいても報われない人達、あるいは俗に言う中間層、これトマ・ピケティさんも21世紀の最大の発明は中産階級だと、こう言いましたけれど、まさにそちらに向けた具体的な政策を、キチッと訴えて行くことがもう1つの政権交代勢力のむしろ責務ではないかと思っています」
反町キャスター
「選挙協力、安保法制廃止の野党共闘は、つまり、安保憲法の1本足、そちらの1本はどうなる?」
玄葉議員
「ですから、我々はきちんと安保関連法制について2本立てなわけですね。欲張り過ぎ、急ぎ過ぎだというのは基本的な考え方で、それこそ小泉元総理もこの間、文藝春秋に自分だったら野党第1党と話し合ったと言うんですね。残念ながら、昨年は話し合わなかったと。だって世界全体の米軍に対して、世界全体に自衛隊を出すわけです。それはかなり大きなことで、3回、4回ぐらい、国会またいで議論すべきだったと現在でも思いますよ。極めて現実的な安全保障観を持っているのは、反町さんもご存知の通りですけど、だから、そういうことに対してはきちんと言っていく。ただ、他党とはどうなのと言ったら、それは一旦廃止するということ1点で、合意したわけだから、そこはそこできちんと言っていくと。だけど、メインのテーマは、生活、景気、あるいは誰のための政治なのかということをきちんと言っていく方がむしろいいと思います」

『野党共闘』の行方と課題
秋元キャスター
「参院選(比例代表)で投票したい政党はという調査で民進党は減っているのですが、この数字というのはどう受け止められますか?」
玄葉議員
「民進党の支持率が自民党の3分の2までこないと、昨日の結果のようなことが起きるんですよね。ですから、我々の存在感を出していかないといけないということだと思います。存在感の出し方をどうするかということではないかと思いますけれど。今回の京都の勝ち方は、関西で圧勝したという意味は小さくはないですね。これはもちろん、補選の結果を受けての調査ではありませんので、補選の結果を受けてどうなるか、これから民進党として訴える中心テーマを絞ってやっていくことではないかと思います」
反町キャスター
「民共の協力と思っていないかもしれないけど、そう言うこと、これが明らかに民進党の支持基盤を棄損している、損している、実感ありませんか?」
玄葉議員
「今回の調査が全てではないと思うし、実際は最新の世論調査を選挙区ごとに私はやっていますので、一定の変化が見られています。そこは一定の成果が実は出てくるのではないかと思っています。ただ、民共というよりは、私の立場から言うとむしろ自民党対国民、自民党対市民だと思っているので、先ほどから申し上げているように、民共で政権を獲りにいくわけではありませんから、あくまでそれは野党をまとめていくと。これは1つの政治の、私の言葉で言えば、技術だと思っていますので、それはそれとして手段として尽くせばいいとそう思っています」
反町キャスター
「手段としてまだ×を出すのは早いと思っている?」
玄葉議員
「一緒に連携をすることにですか?」
反町キャスター
「はい」
玄葉議員
「私は率直に申し上げて一定の連携というのはもちろん、あっていいし、ただ、緩やかなものでいいと思いますね。政権を共にするわけではないのだから」
飯島氏
「ただ、僕は選対委員長の立場としてつらいと思うの。本音は水と油で乖離していますよ。これをずっと支持率、各政党を見ていますと、次の参議院選挙も、仮に衆議院も現在の野党のやり方で、民共で行った場合、公明党と共産党の戦い。自民党である程度以上はできると思います。プラマイ1、2ぐらい。問題は何かと言ったら民進党の票が相当落ち込む可能性が高い。結果的に公明党よりも共産党が確かに伸びますね。現在、公明党より支持率が共産党はちょっと2ポイントぐらい上回ってきていますから、これは野党第1党の民進党は独自の政策で、自民党と政策論争、政策対政策で一致するところは一致するところ、何でも違うのではなくて、あると思うんですよ。防衛でも何でも。こういう中の戦いでいけば、民進党はもっと増えると思います、現在より支持率も。引っ張られてしまったらおしまいですよ」
玄葉議員
「要は、民進党としてのもっと独自色というか、本来野党第1党なわけだから当たり前のことだけれど、他党との連携を前面に出すのではなくて、民進党としての主張をもっと明確にわかりやすく伝えるということが、それ自体はとても良いことだと思うし、必要なことだと思います。それがなければダメだと思う」

玄葉光一郎 民進党選挙対策委員長の提言:『驕り(おごり)』
玄葉議員
「これは自民党の驕りに対して、国民が、あるいは市民がどう対応するかと。特に安倍さんという方はこの間見ていて、選挙結果に対しては、私は謙虚だと思うんです。ただ、逆に言うと、選挙結果以外には謙虚ではないから、選挙で国民の審判をきちんと出さなければいけない。だから、現在の自民党も正直、報道の自由だって、180か国で、NGO(非政府組織)の判断だけれど、72番目ではとても先進国とは言えないですよ。何か息苦しくて固まってきた、社会が。そういったことに対して参議院選挙というのは国民の判断を国民の皆様が行ういい機会だと思います」