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2016年3月7日(月)
韓国と『消えぬ火種』 慰安婦問題・核武装論

ゲスト

山本一太
自由民主党参議院議員 党総裁ネット戦略アドバイザー
陳昌洙
世宗研究所所長
武貞秀士
拓殖大学大学院国際協力学研究科特任教授

米韓合同軍事演習 北朝鮮の声明
秋元キャスター
「米韓軍事合同演習に対して、北朝鮮の反応がありました」
反町キャスター
「こういう発言がありました。『我々の軍事的対応措置も、さらに先制的かつ攻撃的核打撃戦になるだろう』。もう1つは『強力な核打撃部隊が常に発射待機状態にある』と。こういう話だったんですけど、武貞さん、北朝鮮のこの声明。ほぐして聞いてていきたいんですけど、まず我々の軍事的対応措置も、さらに先制的かつ攻撃的核打撃戦になるだろう。先制的核打撃戦というのは、先制核攻撃をやるよというふうに言っていると、こういうことでよろしいのですか?」
武貞特任教授
「そういうことですね。特にこの1年、北朝鮮の発言で目立ってきたのは、先制攻撃をやるよという、先制という文言が入るようになってきた。それを、核を使って、先制的に、核の先制使用もしますよと宣言しているわけですね。世界でも核を持っている国は、私が先制的に攻撃しますよと言わないですけれども、非常に珍しい発言で、1月6日の核実験。それから、2月7日のミサイルの発射を踏まえて、皆さん、見たでしょう。能力は十分にあると。ついてはアメリカの軍事的な行動を阻止するために、アメリカに向けて、最初に核を使うこともやぶさかではないということを、アメリカを非常に意識して、過剰にアメリカを挑発してでも軍事行動を阻止しようという意思がありありと伺えます」
反町キャスター
「もう1つ、後半の部分で言うと強力な核打撃部隊が常に発射待機状態にある。これは、つまり、北朝鮮に戦略核ミサイル部隊が存在しているという意味ですか?」
武貞特任教授
「というふうに説明をしていますね。強力な核打撃部隊が発射待機状態。これは大陸間弾道弾を示唆していますから、アメリカのワシントン、ニューヨークまで火の海にすることができる1万2000km以上飛ぶミサイルと弾頭の小型化が終わっていますよということを言いながら、アメリカに対しても、怖いと思ったら米朝握手をして、不可侵協定を結んで、在韓米軍出ていってくださいと。半島は南北だけに任せてくださいという論理も、この先に準備をしていますね」
秋元キャスター
「ここまで言ってしまったら、たとえば、アメリカから逆に、先制攻撃というか、逆にやられてしまうという恐怖は、北朝鮮は持っていないのですか?」
武貞特任教授
「それは、日本人の論理ですごく厳しい、きつい言葉を言えば、相手からターゲットにされるから、こういう言葉を控えましょうという発想は韓国の人に失礼かもしれませんけれども、南北ともにないですね。マキシマム、言いたいことを全部言って、怖いなといった時に、ようやく相手から譲歩を引き出せるという論理が、勝ち馬の論理が半島の論理ですから。そういう発想は北にはまったくありませんね」

韓国の本音・『北』の狙いは
反町キャスター
「陳さん、現在の武貞さんの話。勝ち馬の論理、半島の論理、言うべきことは全部言っても、とにかく脅すだけ、脅し上げて、相手から譲歩を引き出す。これは、いわゆる韓民族、朝鮮半島の人達の…。違う?」
陳氏
「私はそう思いませんけれども。とりあえず北朝鮮は日米の合同軍事演習についてはいつもそういうふうに言っているんですね。だから、現在になってから、もうちょっと刺激的な言葉で話をしていることはあるんですけれど、でも、だいたい北朝鮮はそういうふうに言っていることですね。でも、彼らも知っているわけですね。先制的な攻撃をすると、自分も崩壊するのだということを知っているわけですから。だいたい軍事演習の時は攻撃をやらないです。それが終わったあとで、小規模の局地戦になる可能性があるんですけれども、その憂慮を韓国ではやっているんですけれど、でも、そのことについても米中がそれは全面戦争になってはいけないのだと。それをある程度、管理しなければならないのだという、コンセンサスを持っているわけですから。だから、私は言葉だけというような、単純な話ではないのですが、その言葉でとりあえず走っていって、行動がそこに移ることはないと。でも、現在の状態、韓国側は第4次の核実験を北朝鮮がやったんですからね。そのことはこれまでとは違う状況だと思っているんですね。そのことは何かと言ったらば、これまでは核というのはある程度、交渉の相手として交渉で解決できるのではないかという期待感があったわけですね。期待感がもうなくなりました。それで北朝鮮はこれからも核を持ち続ける、高度化すると。それと軽量化するということははっきりしていると。だから、現在の事態、現在の状況というのはこれまで第3次と違う状況だと重く受け止めているわけです」
反町キャスター
「米韓合同軍事演習。それに対する北朝鮮の反発などがある中で、今日、朴大統領はこういう発言をしています。『(軍事演習を通じて)北が追加挑発をした時には、応分の対価を支払うことになるとはっきりわからせる』と。ここまでズバッと言っているんですけれども、武貞さん、いかがですか?この朴大統領の発言をどう受け止めると思いますか?」
武貞特任教授
「これまでとは違う、一歩踏み込んだ対応を朴大統領が始めたというふうに受け取っているでしょうね。1月6日核実験をした直後から、これまでとは違う、北に対する非常に厳しい姿勢を朴大統領は取り始めました。実は2010年も、北朝鮮の潜水艦が、韓国海軍の船を魚雷で爆破したという大変な事件もあったんです。その時も開城工業団地は操業していましたよ。その後、昨年は地雷が爆発して、韓国の兵士がケガをするという事件があった。それも8月25日、8.25で劇的な信頼醸成の合意を南北間でみたわけですね。核実験とミサイル発射の2つでもって、これまでと違うような開城工業団地も閉鎖します。一切お金は渡しません。韓国人は中国の北朝鮮レストランに行ってはいけません。そこで払うお金は北朝鮮がミサイル開発に使うかもしれません。徹底した北朝鮮締め上げ行動に出たわけですね。その中で出てきた、この言葉ですよ。これまでとは違う思いが、朴槿恵大統領の心の中にあると思わなければいけない。もう相当、酷い挑発、軍事挑発をした時もしなかった、あるいは言わなかった対応を朴槿恵大統領は1月6日以降、やり始めたと。その理由は何かと言うと、水爆実験と、我々も驚きですよね。北朝鮮にそんな技術があるだろうかと。2月7日はミサイルの発射をし、人工衛星も地球周回をまわっていると。今度は1万2000kmぐらい飛びそうだと韓国の国防部は分析をしていると。同じ民族として、この2つというのは、韓国としては、北朝鮮と比べた時に技術的には遅れをとっていますよ。核兵器を製造する技術は韓国にはまだないと思いますけれども。ミサイルの技術は、非常に遅れていて、ミサイルの1段目の技術も、ロシアからもらいたいと思ったけれども、もらえなかった。この長距離弾道ミサイルの技術は、韓国は遅れている。そこで華々しく、1月6日と7日に世界に向けて、北朝鮮が映像も発信して、同じ民族。北半分に住んでいる同じ民族がここまで先に行っているのかと。これは大変だと。これまで持たなかった焦燥感を韓国の政権の中枢部は感じ始め、その気持ちを言葉に出したのがこの朴大統領の言葉であったと思います」

韓国の本音は 北朝鮮への対応
反町キャスター
「過去3回の核実験と4回目の違いというところを、韓国の人達はどう見ているのかを聞きたいですけれども、先ほどの陳さんの話だと、4回目の核実験+ミサイル実験まで見ると、韓国から見た時に、北朝鮮という核ミサイルの実戦配備をするかもしれない国に対して、南風政策という、暖かい政策はもうやらないぞと韓国ははっきり腹を決めたのかどうか。ここはどうなのですか?」
陳氏
「それは、日本ではあまり知られていないかもしれませんけれども、韓国ではもう対話路線はなくなっているんです。本当になくなっている。もちろん、野党はまだ対話をしろという話をする人はいるかもしれませんけれど。現在の雰囲気の中では対話をしろという人はほとんどいないですね」
反町キャスター
「山本さん、現在のいかがですか?南北のそれぞれのスタンスを聞いて」
山本議員
「今回、朴槿恵政権発足以来、中国傾斜、北京重視で相当いろいろないい案があったにも関わらず、中国に傾斜していったと。これは経済的に言えば、最大の貿易相手だから、しょうがないですけれども、貿易依存度5割以上で、しかも、輸出の25%とか、26%が中国ですが、ただ、もう1つはどう考えても、朝鮮半島情勢を考えた時に、北朝鮮に最も影響力があるのは中国だろうと朴槿恵政権も思って、相当、北京に傾斜をしたと。しかしながら、今回の核実験、中国は何をしてくれたのだと。結局、4回目の核実験を抑止できなかったではないかと。そのあと朴大統領はとにかく日米韓で制裁をしなければならない。国連の制裁決議を、とにかくしっかりとつくらなければいけないと言っている中で中国の対応は非常に煮え切らなかった。それでTHAADという高高度のミサイル防衛システムをアメリカと協議を始めると言って、Xバンドレーダーがついていますから中国としては内陸部まで見られることになってしまうので、嫌だと言ったわけですけれど、私は今回の中国政府の対応を見て、中国一辺倒でいっても北朝鮮問題は先に進まないと、朴大統領は思ったんだと思うんです。日本ともやらなければいけない。アメリカはとにかく北朝鮮問題さえやっていれば、韓国がアメリカと仲良くするのと同時に中国といくら仲良くしても許してくれると思っていたのだと思うのですが、例の抗日勝利70周年への軍事パレードに参加したあたりから、いい加減にしろと。言い方があまりもバルガー(下品)ですけれど、いい加減にしろと。あんた、どちらの味方ですか、という形で、かなり踏み絵を迫られているところがあるのではないか」

国連決議の効果は
反町キャスター
「金正日第一書記は、どういう政治家なのかという話になるんですよ。金正日第一書記は、アメリカは北がどんなに核武装化しても振り向いてくれないと。交渉協議に応じないという前提からすれば、金正日第一書記の外交はピント外れですよ。一方、もしも北朝鮮が核武装を進めることによって、米中の関係が悪化して、昔のように、米中が接近をするわけではなくて、米中が2極対立をするのであれば、当然、中国は北朝鮮を庇いにまわってくる。そうすると、自分を守ってくれる、ガーディアン的な存在に、また、中国が戻ってくれる。韓国ではなくて、中国が我々を見てくれるという、この意味というのは、北朝鮮から見たら○ではないですか?」
陳氏
「○ですね」
反町キャスター
「金正日第一書記の核武装戦略の狙いがピント外れかもしれない。アメリカは向いてくれない。けれども、中国とアメリカが離反して、中国は自分の方を向いてくれることにおいては○ですよね?」
陳氏
「○です。だから、その意味で、彼らは現在狙っているところが、米中の緊張関係にあると。北朝鮮については、緊張関係になることが、彼ら、北朝鮮の狙いですね。それと、2番目はアメリカも、結局、核を持つ、持った以上は、それは交渉に乗るだろうと思っているんです。現在のうちは、アメリカは厳しいですけれども。核を持つと、その状況は違うわけですね。違うレベルにあるわけ。だから、そこを狙っているところはあるわけですよね。だから、中国もそのことを知っているわけですね。中国も北東アジアの中では、アメリカと中国は戦っているところが結構あるのですけれども、世界中から見ると、中国とアメリカが協力しなければならない矛盾があるわけですね。だから、中国もその線で悩んでいて、とりあえず国際的な制裁については手を貸す。一緒になると。でも、小さい。北東アジアの中では、中国の立場があるわけですね。なぜかと、どういうことかと言ったら、北朝鮮を制裁すればするほど問題はチャイナのプロブレムになるんです。だから、国際社会からは、チャイナがしっかりしていないのだと。そこに問題があるんだと非難を受けるわけです。それは間違いないですよと彼らは思っているんですね。だから、アメリカの陰謀説で、結局制裁をやってみるとアメリカの秩序の中で中国も動かなければならないのだと。それは嫌だ、北東アジアの秩序の中では嫌だと。だから、彼らが言っている対話をしろと。アメリカは制裁をかけると。彼らは対話をしろと。全然違う方向に話をしているんですね」
反町キャスター
「陳さん、たとえば、まだ現在北朝鮮が核ミサイルを実戦配備していないという前提に立った場合、もしも北朝鮮が1万2000km届く、長距離の戦略核ミサイルを持ったら、その時、アメリカは北朝鮮と、ちゃんと1対1で話をすると思います?」
陳氏
「その可能性が高くなるんだと思います」
反町キャスター
「そうすると、現在の時点ではできていないから、相手にしていない。その意味では、ピント外れかもしれないけれど、もしも北朝鮮がちゃんとした戦略核ミサイルを実戦に配備をしたら、その時は、アメリカは無視できない」
陳氏
「無視できないですね。だから、そのことを、韓国は1番嫌がっているわけですね。現在のうちに、北朝鮮を何とかしなければならないのだと。その危機感は第3次と第4次では違うんです」

北朝鮮の核保有 狙いと目的
反町キャスター
「武貞さん、金正恩第一書記の狙い。ある意味において、アメリカから現在は相手にされていないけれど、いつかミサイルをちゃんと持ったら、アメリカは振り向いてくれるだろうという前提に立っているというのが1つ。もう1つは、結局は北が核実験、核戦力を持つことによって、米中の間で割れ目が入って、中国は自分のことを見てくれるようになってくる。それも2つ目の理由、狙いだという。北の狙いはそんなにあるのですか?」
武貞特任教授
「2つとも正しいと思います」
反町キャスター
「そうすると、現在の平壌、金正恩第一書記というのは、思った通りに現在、政策を進めているという、そういうことになるのですか?」
武貞特任教授
「思った通りに政策を進めていて、また、褒めているわけではありませんけれども、核戦略の観点から言ったら、非常にオーソドックスなところを突いているわけです。アラスカ、ロサンゼルス、ハワイに届くだけではアメリカは交渉に乗ってこない。ワシントンまで届けばポイントゼロ。核抑止力というのは、お互いの首都を叩かなければいけないから。ポイントゼロを叩く。ワシントンに届くものができたら、さらにアメリカは一生懸命、いや、世界の警察官を辞めた、在韓米軍。これは危ないな。米朝平和協定を結びたいと、きっと言ってくるだろうという計算のもとで、これは現在の射程距離では、十分な抑止力足り得ないということも知っている点で、オーソドックスであり、かつ朝鮮半島の歴史から見れば、お父さんが果たそうと、おじいさんがやろうとしてできなかった1950年の6月25日の朝鮮戦争、核兵器を持っていたら、ああいう結果にはならなかった。終わらなかった。アメリカが軍事介入することを阻止することができれば、朝鮮人民軍は、ローテク兵器でも韓国を獲れるという計算を持ち、せっせとミサイルと核弾頭をつくってきたのが金王朝ですよね」
反町キャスター
「武貞さん、半島の非核化というのは現在、北朝鮮でどういう位置ですか?半島の非核化というのは、北朝鮮は完全に捨てているの?それは単なるお題目ですか?」
武貞特任教授
「いや、非核化はずっと金日成時代からの…」
反町キャスター
「非核化と言いながら核武装。何かおかしくないですか?」
武貞特任教授
「ですから、核武装は統一のための核武装。核武装するため、北朝鮮主導で統一をするための核武装。そのため1950年6月25日の戦争に学んだ論理、統一のための核武装」
反町キャスター
「北朝鮮の中では、要するに、半島の非核化を言った金日成、金正日。半島の非核化を言ってきた人達と、現在の第一書記においては、半島の非核化は、僕にはあまり聞こえてこないですけれども。それは現在までも続いているのですか?」
武貞特任教授
「半島の非核化は言っていますよ」
反町キャスター
「目指している。半島の非核化を謳いながら、核武装を、核戦力を、核武装を進めることというのは北朝鮮国内では矛盾とはならないの?もちろん、そんなことがあったら命が危うくなるから言わないんだろうけれども」
武貞特任教授
「いや、北朝鮮の文脈で矛盾はしていないのでしょう。つまり、アメリカに先に核を捨ててくれと、かつアメリカが北朝鮮の体制を脅かさない約束をしてくれれば、核は捨ててもいいよという考えでしょう」

『核武装論』
秋元キャスター
「韓国の聨合ニュース・KBS世論調査で、核武装を支持するが52.5%、核武装を支持しないが41.1%。この数字をどのように見ていますか?」
陳氏
「これまでと違う世論調査だと思います。世論の感情だと思いますけれど、日本の中にあまり伝わっていないかもしれませんけれども、第4次の核実験についてはこれ以上、進んでいくと、核の開発が進んでいくと、実戦配備になって、取り返しがつかない状態になるのだという気持ちは韓国の国民は強いわけですね。でも、現実的に本当に核武装することができるかと言ったらば、現在の状態ではできないんですね。なぜかと言うと、まず韓米同盟を変えなければならないことになるんですね。そのことが本当にいいのか、そのことで核武装して韓米同盟がかえって、コストを高めてやることが韓国にとっていいのかと言ったら、冷静な議論をすると皆目を覚ますだろうと思いますけれども、これは感情論です」
反町キャスター
「在韓米軍は韓国のために戦ってくれないと思っているのですか?」
陳氏
「戦ってくれるだろうと皆、思っているのでしょうけれども、現在の状況を止めることには不十分ではないかと。韓米同盟は、抑止力はあるんです。それは核を放棄させることはやっていないのだと。だから、韓国の方も核を武装して、戦ってくれれば、北朝鮮も考えてくれるだろうと、感情的な面だと思いますけど、でも、それがこれ以上広がって、韓国の中で岐路になるかと言ったら、岐路にならない」
武貞特任教授
「核兵器の理論からすればまったく無意味ですよね。1月6日に北朝鮮が核実験した直後にB52をアメリカは韓国に派遣して、低空飛行するところまで映像で発信をしましたけれども、あれ非常に意味あることで、1万5000km空中を飛ぶことができる、14~15時間空中で浮かんでいることができる戦略爆撃機で核弾頭を積む爆撃機ですよね。これはワシントン、ニューヨークを北朝鮮が破壊することがあっても、上空から見ながら、よくもやったね、では、平壌を核弾頭で破壊しますよ、ということができる戦略爆撃機。こういうふうにして韓国を守っているんですよと。核の傘が破れそうになったって心配は要りません。戦略爆撃機がありますということを示したわけですね。その他には絶対公開しない原子力潜水艦から攻撃することもできますから、完全に核の傘で守られていることをアメリカは示してきたわけです。日本人もワシントン、ニューヨークが危ない時も、核の傘というものを信じているから日本では核武装論はそんなに大きく盛り上がっていません。韓国の中だけで北の核武装を阻止できなかったのだから、私達も核武装というのが52.5%、これは理論的には理屈的には合理的な発想から説明が出てこないです。残るのは、1つしかないですよ。韓半島の人々はとても自尊心というものを大事にしますから、自分たちが持てなかったものを北が持っちゃった、ああ、私達も持たなければいけない、ということで世論が盛り上がった。これ韓国国防部の中で盛り上がったと言っているのではないですよ。これは世論調査ですよね。韓国の国民は非常に感情的なところで、かつ朝鮮半島の民族の自尊心という文化に関わるところで52.5%という数字が出たんですね」
山本議員
「お二人が言ったように感情論だと思うんですね。戦略的に、普通に考えたら、まったく意味がない。かつて自民党でも、日本の核武装について議論したことがあって、最初から不可能だとほぼわかっていましたが、たとえば、先ほど韓米同盟の話が出ましたけれども、日米同盟が成り立たなくなり、NPT(核拡散防止条約)体制から抜ける。それだけでもほとんど難しいと思うのですが、あらゆる意味でコストに見合わない。だから、これは現実的にはほぼ不可能だと思うし、与党の幹部の発言とかを、ずっとここ1、2か月の発言をチェックしてきたのですが、まず政府では、朴槿恵大統領は朝鮮半島の非核化ということずっと一貫して言っています。でも、セヌリ党の何人かの幹部で、よくこういうことをおっしゃる人がいるんですよね。それを見てみると、いや、韓国もいよいよ平和的に核を保有する時代になったという幹部がいた、あるいは突発的に北朝鮮から核攻撃を受けた時にアメリカと中国は守ってくれるのだろうかと。いや、これは生き死にの問題だという人もいれば、もう1つ、おもしろいのが、これは昔からなのかもしれませんが、今回、4回目の北朝鮮の核実験が、日本が核保有する口実に使われないか心配であると。つまり、韓国が持てば日本も持つ、日本が持てば韓国も持つと。アメリカはこれをすごく警戒しているし、こういう可能性があると思うんです。だから、核不拡散というところからいっても、これは感情論であって、理由はいろいろ二人で分析が違いますけれども、現実的には心配していません」

『慰安婦問題』
秋元キャスター
「朴大統領が演説で慰安婦問題については『慰安婦問題の日韓合意は、被害者が1人でも多く存命中に、解決しなければならないとの切実な心情で努力を傾けた結果だ』『韓国政府は被害者1人1人の名誉を回復し、実質的な支援を拡大することに最善を尽くす』と語っています」
陳氏
「だから、慰安婦について公表して、その合意については国内の韓国の中で非難も多いですよ。でも、それをやり遂げると。その行為を維持し、慰安婦の問題を解決しようとする朴大統領は意志があるのだろうと思いますね。その意味で、今回3.1の演説でも、日本について全然非難していないですね。だから、その合意を早くやり遂げて、これから日韓関係を発展させたいという、気持ちの表れだと思いますね」
反町キャスター
「北朝鮮が日韓の間の問題をどう見ているか、僕はあまり聞いたことがないのですが、平壌は日韓の慰安婦問題をどういうふうな目線で見ているのですか?」
武貞特任教授
「日本が誠意を持ってそれをキチッと解決してきていないということで、対日批判の1つの手段として、おおいに政治的にも活用してきていますよね。12月28日の合意についてはまだ不十分で、これからの日本の努力を見守るというような姿勢ですね。ですから、これは韓国の挺身隊問題対策協議会はじめ、そういったような民間のグループの立場とほぼ同じですね」
山本議員
「慰安婦問題を巡る合意、これは一言で言うと両首脳の私は英断だと思いますね。日本でも予想されたことですけれど、保守の一部からこの合意について総理への批判は出ていますけれども、保守系の、保守派の総理だからできた。これは他の総理だったら大変だったですよね。よくこの番組でも言ったんですけれども、きれいな鷹は国益のために鳩を演じることができる。汚れた鳩は鷹を演じることはできない、そういうふうにあらためて思いました。これは合意のあとで、いろいろ韓国はこれまでの歴史を見るとゴールポストをずっと動かしてきたと言われていました。金大中大統領の時代、それから盧泰愚大統領の時代にも歴史問題は持ち出さないと言ったのに、何度もゴールポストを動かしてきた。ここはもう不可逆的に、もちろん、お互いに努力していかなければいけないですが、不可逆的に解決をするという道筋をつけ、その成果としてまず3月の始めに行われた国連の人権理事会で、韓国が議長だったんですけれども、この問題は出ていないですよね。それから、核実験、ミサイル発射のあともそうでしょうけれども、すぐ両首脳の電話会談があって、おそらく軍事情報のもしかしたら協定を結ぶかもしれない。だから、いろいろありますけれども、この方向できちんと解決してくべきだと思いますね」

陳昌洙 世宗研究所所長の提言:『制裁・協力』
陳氏
「現在の時期は北朝鮮の核実験についての制裁が必要な時ですね。それを国際的な協力をして、北朝鮮をチェンジ、変えなければならないのだと思いますね。その意味で、日韓の協力も必要だし、それと、国際的な協力も必要な時期だと思っているんです」

武貞秀士 拓殖大学大学院国際協力学研究科特任教授の提言:『同盟』
武貞特任教授
「私は日韓関係についてですけれども、非常に政策のぶれの激しい韓国ではありますけれども、対中国姿勢、対日関係、北に対する政策、ぶれは大きい韓国ですが、日韓同盟関係になれば、全部解決するということで、温かく韓国を包み込むような姿勢を私達は持ちたいと思います」