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2016年1月29日(金)
甘利大臣辞任ショック 政治とカネ法理と病理

ゲスト

丸山和也
自由民主党参議院議員 弁護士
大串博志
民主党役員室長代理 民主・維新『甘利大臣疑惑追及チーム』メンバー 衆議院議員
井上哲士
日本共産党参議院幹事長・国会対策委員長 参議意議員
岩井奉信
日本大学法学部政治経済学科教授

甘利大臣『電撃辞任』『政治とカネ』を緊急検証
松村キャスター
「甘利大臣の会見をどのように受け止めていますか?」
丸山議員
「辞任を表明された時期が思ったよりちょっと早かった。TPP(環太平洋戦略的経済連携)の署名もありますから、近々。あるいはそういうことも済ませ、1つの区切りをつけてから、あるいはという気もしたのですが、思ったより早かったと。会見に関しては政治家だから当然政治的会見だけれども、法的な問題についての会見ではなかったと思うんですよね。だから、会見は確かに、非常にご迷惑をおかけしたと。基本的には秘書の監督責任が不十分だったので、ご迷惑をおかけしたということで、潔く。潔くという意味では評価もされているんですけれども。実態は、法的にどうかという点に関しては、あの会見ではわからないということで、そこは問題として残っていくのではないかという感じがしましたね」
松村キャスター
「大串さんはどのように?」
大串議員
「昨日、記者会見をされましたけれど、全部Aさんとか、Bさんとか、Cさんとか、そういう名前ばっかり。調査中という言葉が連なって、実態を喋ったということにはならないと思います。第3者と言いつつも元東京地検特捜部の弁護士の方に話を聞いてもらいましたと。では、この東京地検の元職の人が誰なのか、これもハッキリしないと。秘書がこれまでやってきたことについては調査をすると。ここがハッキリしない限りは、甘利さんと役所の関係においても、ハッキリしない部分は残ると思いますね。非常に消化不良でした」
井上議員
「この会見で幕引きは許されないなということが最初に思ったことで、疑惑はまったく解明されていないと思うんですね。一方、週刊誌報道の大筋は認められて、特に自分が50万円を2回、自分が受け取ったということを認められたということは重大だと思います。ただ、自分に法的責任がこないようなところは、辻褄を合わせる話をされていて、それに1週間かかったのかなという印象がありまして、この部分が週刊誌報道と随分違うわけなので、この点の解明が必要だなと」

金銭授受の『真相』
松村キャスター
「昨日の甘利大臣の会見はいかがでしたか?」
岩井教授
「大臣の会見で文章を読まれた部分というところはそれなりに整合性があって、特に政治資金の問題のところでは一応、政治資金収支報告書に載せているということですから、政治資金規制法という意味では違法性はない、非常に低いということになったと。面白いのは、むしろ後半の記者とのやり取りのところで、これは本音だなというのが出てきたと。たとえば、きれいな人とばかりと付き合っていて選挙はできないとか、あるいは中は見ないというのはある種の本音なのだろうと思います。ある意味では、政治とカネの問題があるのではないかと。甘利さんのあの言いようからすると、お金を袋の中に入れてお菓子として持ってくるということがよくあったのではないかなと。適切に処理してくれというのは、秘書との間のあうんの呼吸で行われていると。甘利さんの事務所の、文化というのもおかしいのですけれど、そういうことがあったということが憶測できますよね。もう1つは、あっせん利得の問題というのはハッキリしていない。UR(独立行政法人都市再生機構)に対して甘利さんがどういう活動をしたのか、あるいは秘書がどういう活動をしたのか。それによって、持ってきたお金の意味が変わってくるものですからね。この意味がわからないと困るものですから、告発された方の意図というものをはっきりさせてほしい。ここが出てこないところが不十分であって、これから実態、事実を解明していかなければならない問題だと思うんですよね」
反町キャスター
「前の50万円と、次の50万円の意味が違っているのではないかというのは」
岩井教授
「タダでカネをくれるというのは実際にはない。心の中に何かあるというのは、政治献金の持っている1つの本質ですから、その意図がどうなのか。甘利さんは、2度目のは、快気祝いだと思っていた。快気祝いで50万円ももらえるのかなと思いますよね。このへんの認識の問題というのが、本音と建前の問題だけれども、解明されなければならないだろうと思います。政治資金規制法という法的な形式論の問題として一応、解決はついているけれども…という、『…』がつくんですね」
丸山議員
「甘利さんを弁護するわけではないけれど、割とこういうことはあると思うんですよ。言っておきますけれども、僕は一切ないです。受け取らない主義です。パーティも1回もやっていない。だから、自由にモノが言えるのですが。2回に渡った50万円、50万円ですか、結局、政治家に近づいておくと何かと便利だと一般的に曖昧な形で献金する人も多いですよ。だから、それをもらう側、今回は甘利さんですけれど、要するに、突き詰めない方がいい場合もあるんですよ。具体的に言えば、これがURのための金かということになれば、もらったらまずいことになる。何も知らないで、寄付してくれるんだなともらった方が安全な面もあるわけです。だから、甘利さんが言っていた、いちいちそんなもの確かめませんよというのは結構本音が入っていると思うんですよね。司法的なことになると、認識があったのかということはハッキリとわかりません。何となくお祝いかなと受け取った可能性も十分にあると。だから、50万円も受け取るなんて、けしからんという道義的な批判と、法的に処罰に値するかというのでは定義が違いますから、そこらへんがなかなか攻める側も結構ハードルが高いと思う」
大串議員
「いろんな企業の皆さんが(政治家に)お近づきになりたいということで支援をくださる、そういう類の話ではないと見ているんですよ。と言うのは、2013年11月、もっと早い時期から甘利事務所とIさんの関係は始まっています。2013年の8月に土地の補償2億2000万円という高額な補償の契約がなされています。ここに甘利事務所は関与をしていて、2013年6月7日にUR本社で秘書さんAと、URの職員の3名が面会しているんですよ。そこで、6月の面会を経たあと、8月に2億2000万円が決まっている。その3か月後、だから、ありがとうございました、という類での50万円であった可能性があると。一方、2014年2月の50万円は、ファイルを見せられて産廃も含めた他の、次の補償問題のファイルを見せられて、甘利さんはそれを政務秘書官に渡しといてくれよ、と言われている。そういうやり取りがある以上、次の、もう1つの案件の口利き、それに対する対価の50万円であった可能性は拭えないと」
反町キャスター
「井上さんはいかがですか?」
井上議員
「2億2000万円の問題ですが、UR側、会計検査院の側もこの問題で検査に入っているということは認めているわけですよね。ですから、報道を受け、補償額はどうだったか、経過がどうだったかということについて、検査院が来ていることは重大な事実だと思うんですね」
反町キャスター
「検査院がきているということは、金額が不法に高かった可能性があるということですか?」
井上議員
「見て、検査に入っていると」
反町キャスター
「検査の結果は出ているのですか?」
井上議員
「入ったところです。新聞報道などで見ますと、事情を知る地元の建設会社の関係者のコメントで、300坪の土地が50万円でも買い手がつかない土地で、2億円以上の補償金を払うのはどうかしているというコメントを出している方もいらっしゃって、あれがそれだけの値段になったということについては、かなりのことがあったという可能性が。これも解明しなくてはいけないし、そのお礼だということは十分にあることだと思います」
丸山議員
「僕は違うと思うね。表に出ている話だけからすると、こんなしょうもない、ややこしい話に甘利事務所が乗っかって、しかも、僅かこの程度の、50万円は大金だけれども、こういう不法なカネから見れば、2億2000万円もとったのに、50万円の謝礼とかは、有り得ないと思うんですよ、常識的に、その世界で」
大串議員
「そうですか?」
反町キャスター
「その世界…」
丸山議員
「それで使われて、甘利さん、気の毒というか、ナメられたものだと思います」
岩井教授
「会社が持ってくるお金というのは、企業献金というのは、ある面では、掛け捨て保険だと言われることもあるんですね。そういった側面があるのかもしれない。対価、報酬としてとなってくると、賄賂になってきますから、このへんは両方の意図の問題で、両方が認識をしているという構成要件が当然あるわけですね。あっせん利得についても、そうですが。これが果たして構成できるのか。一応請託はあったということになっていますが、URに対して何度も会ったということになっているわけだけれど、それは何かをURにやれという指揮命令の権限関係があったのか。会って、難しいところですが、甘利さんほどの政治家の秘書になってくると、URも無視はできないと。だから、いろいろ言うことを聞いておこうというのは、権限関係とはちょっと別なので、なかなか立証するのは難しいですよね」

『あっせん利得処罰法』
大串議員
「昨日、国土交通省とURが出した、これを見ると、コンタクトの経緯が一応載っています。URと甘利事務所が十数回コンタクトされている。ポイントはその中でどういう話があったかということですね。ここはまったく解明されていないです。甘利さんの記者会見の中でも、調査中ですということになっている。連綿とコンタクトされていると。お金の流れと時間的にもマッチするんです。とすると、あっせん利得処罰法の立証が易しいか、難しいかはありますけれども、権限関係があるのかあたりが難しいと言われますけれども、あっせん利得処罰法の権限関係、つまり、国会議員に権限があるかと。これは法的な権限ではなくて、国会議員という立場を利用して、たとえば、この法案に賛成してください、これはこうしてくださいね、といった類の話でも、国会議員として権限を行使したというふうになるとかなり幅広いとり方をしているんですね。それから考えると、現職の大臣ですよ、しかも、有力閣僚の事務所が、ちょっと頼むよ、と一言言っただけでも、相当な影響力を官には与える。与えることを見越したうえでと考えざるを得ない。そうすると、あっせん利得処罰法の構成要件をかなり満たしているのではないかなと、そういうケースではないかなと、私は気がしますね。いろいろな解説書の中でも、影響力を行使するというのは、事実上の職務行為と。法的に何か権限を持っているのではなくて、事実上の職務行為で生じる影響力であればよいと言われているんです。かなり幅広いです。有力閣僚から言われれば、影響を受けます。国土交通省やURは甘利事務所からコンタクトを受けていないと言っていました。つまり、甘利事務所の中の話は甘利事務所しかチェックしていないです。甘利事務所の中で甘利大臣がスタッフにどういったかというのは国交省もチェックしていないし、URもチェックしていない。甘利事務所の中だけのチェックですよ。第3者性、正当性を確保しているのは、名前も発表されていない、元特捜検事か誰かわからない弁護士だけです。これで本当に真相の解明になるのかというところが非常に疑問だと」
岩井教授
「アメリカで賄賂の研究という論文があって、賄賂は当然悪いことだけれど、効用もあるのだ、特に第3世界みたいなところになってくると、効用というのがあって、政策決定が早い。それから結局、政策決定コストが安くつくというような側面もあるんだと。これは肯定しているわけではないけれども、そういうことが見られる。それを有権者の側、いわば業者の側はそう思うわけですよね。政治というのはそうやってやってくれるものだというイメージを持たれているということがそもそもの問題だし、実際たぶんかつて自民党政治だ何々はそれがあったのだろうと。これを引き継いでいる。だから、今回のこれを見ていると相当古めかしい手法ですよね。お金の持って行き方、現金を持っていくという、絵に描いたマンガみたいな話なので。そういう古いことがまかり通っているということと、それを我々が見ると、政治の世界はそうなのだと思うことによって、結局、政治に対する不信感が高まると。どうやってこれを断ち切っていくのかと」
丸山議員
「そういう現金を持って行くことが古いというのは、それも古いのでしょうが、僕はそんなに古くないと思うんです。見聞きするところによるとね。たくさんあると思うんです。ただ、古いというのは、要するに、そういう法的なトラブルを、政治家を使って解決しようという発想が僕は古いと思うんですよ。1番悪いのはそういう業者だけど。それを受ける政治家がそういうのがまだあるということです。そこが問題ですよ」

秘書『着服』の真相
松村キャスター
「週刊文春が報じた甘利事務所秘書の金銭授受ですが、公設第一秘書による300万円の着服が明らかになったということですが、この件についていかがでしょうか?」
大串議員
「事務所の監督責任というのは、甘利大臣は免れないと思います。そのことに関しては昨日、非常に痛感されているようで、その責任をとるということをおっしゃっていた。それは当然だろうなと思います。政治献金という形でお金が動く場ではあるので、事務所の運営にあたっては、ダブルチェックをすると、1人1人の人がお金を扱う体制にはしないと。常に2人以上の人のところを通って、目にさらされるという体制をとるというのが大事だと、私自身も事務所を見ていて痛感しました」
井上議員
「これは昨日の会見でも500万円は多すぎるので、400万円は返しますと相手に伝えたら、いったん渡したお金なので受け取ってもらいたいと。自由に使ってほしいと言ってきた、こういうふうに言っているんですね。だから、要するに、自由に使えるお金だと相手が言っている以上、これは一般的政治献金ではないということだと思うんですよ。それを実際に100万円だけ入れて、100万円は他の県議の政治資金に入れてしまったわけですね。こうして300万円は机の中に入れて、使ったと。ちょっとこれ驚くべき話ですが、ですから、そもそもそういう一般的政治献金ではない、いろんな想いを持ったカネを受け取ったというのにまず問題がある。あの話で言いますと事務所の中でいろんなやりとりをして、その400万円を返すことにしたとなっていますけれども、普通でしたら、それだけの大きなお金があれば、領収書なり、そういうの確認をしてキチッとやるのに、何かちょっと書いたという話ですけれども、着服をしても誰もわからないということ自体が感覚の麻痺でもあるし、大臣の監督責任、これは極めて重いなと思うんですね。こんなことが起こるのは信じられないですね」

野党の追及どこまで?
松村キャスター
「民主党の岡田代表は会見で『甘利大臣が辞めたからといって、そこで終わりではなくて、安倍政権のもとで起こった不祥事として事実を解明する責任がある』ということですが、追及姿勢を強めていくつもりですか?」
大串議員
「政治ショーとしてではなくて、甘利大臣が本当に、たとえばTPP交渉も含めて、公正中立であったかというようなことを明らかにしなければならないし、先ほど申し上げましたように国土交通省とかURが甘利大臣の記者会見を待つかの如くして、こういう最初の報告だけを上げてくるような、影響力を政治家から受けてしまっているのではないかというようなことを、国会の場で事実関係を明らかにしていきたい。特に国交省、URのどういう甘利事務所との交渉の経緯があったのかということに関しては、中身はゼロです。中身は何も出てきていないです。コンタクトがこれだけありましたという、12回分出てきているだけであって、そこでどういう話があったかということはまったく出てきていないです。これを確認しないと本当に公正、中立な行政であったのかと。結局、税金ですから。それを確認できないのではないかなと思います」
反町キャスター
「国交省の体質というのはあるのですか?たとえば、財務省だったら、記録をとるけれど、国交省だととらないでやっているとか。役所によるカルチャーの違いはありますか?」
大串議員
「ハッキリしませんけど、今回の場合で言うと、環境省の課長もコンタクトを甘利事務所から受けているのですが、環境省の課長はこれが出る何日も前からコンタクトを受けましたと、内容はよく覚えていませんけれども、何月何日にコンタクトを受けて、こういう話をしましたと言っているんです。役所によって違いはあるんです。このへんがどうもおかしいなという感じがするんです」
井上議員
「環境省は環境大臣が21日の決算委員会のあの日に会見で認めているんですよ、課長が会ったことを。だから、現在どの役所も議員からどういうコンタクトがあったかというのは全部記録していますよ。なので、すぐ出るんです、こんなものは。それを出し渋ったと。出してみたら、我々の予想以上に12回も会っていたと。これを見ますと驚くのはURの側がお金を出して居酒屋で接待しているんですよね。これは神奈川県議団の視察を取りまとめたお礼だということが書いてあるんですけれども、何でこんなことをしたのかとか、あれだけでもいったいどれだけのことが起きたのかという相当な問題があると思います。だから、これはキチッと解明してくことがあるので、だから役所の側との関係、それから、当然、甘利氏本人、それからいわゆるS工業、事務所の皆さん、キチッと話を聞くということがどうしても欠かせないと思います。国会に参考人という形になるのか、証人という形になるかはありますけれども、これは当然、我々は求めますけれど、基本的に全会一致ですから、与党はその姿勢をとっていただく。甘利さん自身もまだ秘書の問題は解明途中と言っていますし、あのあとの会見でも、総理もこれはまだ途中だと言っているわけですから、これもう皆、認めていることですし、会見後の世論を見ていましても、これはまだ途中だというのが大方の国民の皆さんの声ですから、これをキチッとやるということは与野党問わずして政治の責任ですから、そういうことをやっていきたいなと思います」
丸山議員
「これはおしゃっているように国会で明らかにすればいいですよ。そうしないと包み隠して、自民党にとって有利になるわけではないですから、いつも後ろめたいことを隠していると思われていると支持率も下がりますし、参議院選挙もありますよね。出すところは出して、キチッとやったらいいと思います。それには賛成ですね」

丸山和也 自由民主党参議院議員の提言:『トラブルは弁護士に任せよ!』
丸山議員
「正々堂々と請求する、権利を主張するということですね。だから、政治家を使って何か不当な利益を得ようというとどうしても悪いことにつながっていくから。そういう意味で、正々堂々と被害を被ったなら弁護士を使って請求しなさいと。それが明るい政治をつくる道だと思いますよ。政治の近代化につながると思う」

大串博志 民主党役員室長代理の提言:『官も襟を正せ』
大串議員
「今回、接触の経緯に関して国土交通省、UR、なかなか簡単な情報でも出してくれていない状況が、これはひょっとしたら政治に大きく影響を受ける官のあり方になってしまっているのではないかなという疑念を国民に抱かせると思うんですね。そうならないように官の側も襟を正してほしい、そう思います」

井上哲士 日本共産党参議院幹事長・国会対策委員長の提言:『パーティ券も含め 企業団体献金禁止』
井上議員
「政治改革が問題になる度に企業団体献金の害悪ということが言われてきて、特に政党助成金を導入する時には、これは禁止をするということが前提で導入されたわけですね。ところが、現在こうなってきていると。一定の制限はありましたけれども、結局、政党支部には可能、パーティ券は可能という抜け道になっているわけで、先ほどいろんな政治家への依頼ということがありましたけれど、私は政治家がいろんな依頼を受けてやることはいいと思うんです。その時にカネをもらう、特に企業がカネで動かすということは、ここは断たないとこの問題は解決しないと思っています」

岩井奉信 日本大学法学部政治経済学科教授の提言:『・現金授受の禁止 ・政党支部の企業献金受入禁止 ・政治資金データベースの構築』
岩井教授
「一言では言えないですけれども、とりあえずやってくれというのがとにかく現金授受を禁止してくれと。この問題、現金授受がなければ、起きなかったはずですよね。それから、政党の企業団体献金の議論はありますけれども、とりあえず1番、必ず問題が起きるのは個人のところ、政党支部ですから、政党支部への企業団体献金というのはまずは献金しない。まずはとにかく禁止しなければいけない。それから、政治資金の収支報告書というのが実は非常に、インターネットで公開されるようになりましたけれども、まだPDFファイルで直しをするのが非常にやりにくい。現在、若い人達が取り組んでいる団体がありますけれども、こういうデータベースで公開していく。これはこの前の政務活動費を見ても、そうやって公開したところというのは、政務活動費の使い方がだんだん正常化するんですよね。こういうデータベースをきちんと構築してほしいと思います。特に中央と地方に分かれて非常に見にくいという状態を直してほしいというところから手をつけてほしいと思います」