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2016年1月25日(月)
『沖縄VS政府論争の行方 米海兵隊元幹部初登場』

ゲスト

小野寺五典
自由民主党政務調査会長代理 元防衛大臣 衆議院議員
糸数慶子
参議院議員 沖縄社会大衆党委員長
ロバートD.エルドリッヂ
元在沖縄米海兵隊政務外交部次長
佐喜眞淳
沖縄県宜野湾市長(中継)

沖縄・宜野湾市長選 再選・佐喜眞氏に聞く
秋元キャスター
「昨日行われた宜野湾市長選挙、自民党、公明党推薦の現職、佐喜真淳氏の勝利となりました」
反町キャスター
「普天間基地の移設。辺野古への移設。これが争点だったかという感じ?ないしは全体における何パーセントという質問も難しいんですけれども、いわゆる普天間基地の返還問題。辺野古への移設というのは、選挙戦を戦われた立場からすると、全体の何割ぐらいのウェイトを占めた選挙だったのですか?」
佐喜眞市長
「私自身、このパーセンテージはなかなか数字的なことは申し上げられないんですけれども、ただし、私はこの返還合意から20年経っている普天間飛行場の返還問題を解決してほしいという市民の大きな声というものが、今回の結果になったと思います。特に私がずっと申し上げていたのは固定化。いわゆる継続使用というのは言語道断であるということで、この普天間飛行場問題を解決するんだということを強く、有権者、市民の皆さんの方々に申し上げましたので、そういうことが響いたのかなと思います」
反町キャスター
「要するに、今回の選挙は辺野古移設に賛成か、反対かが問われた選挙ではなかったのですか?」
佐喜眞市長
「私自身は、そうは思っていませんし、要するに、返還合意から20年経ってきていると。もう、いい加減にこの問題を解決してくれというのが、多くの市民が固定化の危険性というか、危機感を持って、佐喜眞淳でなければ、この問題を解決できないと思ったんだと思います」
反町キャスター
「固定化には市民の皆さんは反対だということで、佐喜眞さんに札を入れたと」
佐喜眞市長
「はい」
反町キャスター
「佐喜眞さんと志村さんの違いというのをもし基地問題ということから言えば、どちらの候補者の方が、固定化を除去してくれるのか。どちらの候補者の方が、普天間基地を返還させてくれるのか。具体的な可能性において佐喜眞さんの方が、可能性が高いと見た、こういう理解でよろしいのですか?」
佐喜眞市長
「私はそういうふうに理解をしています」
反町キャスター
「佐喜眞さんは、辺野古の移設には賛成なのですか?反対なのですか?」
佐喜眞市長
「勢い余って、賛成、反対と言うよりも、私は宜野湾市長の立場からすると、1番大切なのは市民の生命や財産を預かる市長の立場からすると、入口部分は、まず普天間飛行場を返還してくれです。たとえば、SACO合意の中で言えば、当然、移設先というのは政府がしっかりとコンセンサスを得て、普天間の1日も早い返還というのを実現するという、それが政府の役割だと思っています」
反町キャスター
「政府の役割がそうだということは、たとえば、普天間が返還をされて、辺野古にできるのかどうかというところの部分というのは、市長としては、関われないと聞こえます。それでよろしいのですか?」
佐喜眞市長
「基本的にはそのスタンスでいいと思います」
糸数議員
「佐喜眞さんは市長として当選をされたわけですから、固定化を避ける。これは残念だったんですけれども、志村さんも同じです、志村さんもそういうことは避けたいと。とにかく移したい、閉じたいとおっしゃっていたのですが、現在お話を聞いて、市長としてはっきり意思表示をされないところは、選挙の時も一緒で、選挙が終わった結果も一緒なので大変、疑問に思いますね。責任を持って、閉鎖、返還ということをはっきりとおっしゃっていただきたい。20年、苦しんだ、その前から苦しんだ市民の皆さん。今回の選挙の出口調査で56%が辺野古に新基地をつくるのに反対をしているんです。佐喜眞さんに投票をした人でも県内に新たな基地をつくるのはノーだと言っていることを受け止めていないですよね。ごまかしていらっしゃる」
反町キャスター
「糸数さんの批判。ごまかしているのではないのかという点についてはどう感じますか?」
佐喜眞市長
「私ども、目的は申し上げたように市民の生命、財産を預かる市長からすると1日も早く返還をすることが私の目的であり、あってはならないのは固定化です。ですから、糸数先生におかれましても、その部分をもう少し具体的に取り組んでほしいというのが、私の意見でございます」
小野寺議員
「まず私が防衛大臣の時に、佐喜眞市長が大変この問題に熱心に取り組んでおやりになったと。特に先行返還をした西普天間の住宅地などを医療拠点にしていくとか、本当にどんどん良い地域にしていこうと思って、努力をされていること。それがまず評価をされたのでないかと思います。それから、もう1つ、糸数先生は、ああいった形でお話をされましたが、たとえば、市長の立場になったら、普天間の危険性の除去ということで、現在国の方針として出しているのが、名護市のキャンプシュワブのところに新たに造成をして、そちらに移動をするということになります。市長からしたら、この全体の考え方が隣の市、近くの市の話になります。そうすると、それを自分の考え方として、他の市に、これを持っていくことという話ではありません。あくまでも市長が…と言う話は、自分の宜野湾市をどうするのかという話であって、これがどういう形で、たとえば、移設になるのかというのは国が考える話ですし、私達が言うべき話なので、私は佐喜眞市長が決して論点を隠しているのではなくて、市長として、当然言っていいことと、市長としてそれに触れる必要がないことと、そこをきちんとうまく使い分けて、正確なことを話していると思うので、私は今日、お話を伺って、あらためて納得がいったなと思いました」

宜野湾市長選を受けて 普天間基地移設問題の行方
秋元キャスター
「普天間基地移設問題、未だ足踏み状態になっているわけですけれども、小野寺さん、今回、普天間基地固定化を何よりも、まず阻止したいという佐喜眞氏が当選したことによって、今後、普天間基地問題は前進をするのでしょうか?」
小野寺議員
「今回、意外な結果だなと思っています。6000票も差がつくとは思いませんでした。従前よりも相当、宜野湾の選挙については、この基地問題について、政府のことについてあと押しというよりも、むしろ様々な意見の中で1日も早く、この危険性を除去していただきたいという声が強かったんだと思います。私はこの選挙戦を見て、1番疑問に思ったのは知事です。知事というのは通常、県民のための仕事ではないですか。ですが、たとえば、1日10時間も相手候補の選挙カーに乗って、毎日運動をするという、いったい知事は、たとえば、県民のための仕事ということで、普通は県民の生活向上を考えていく。これは宜野湾の市民もそうだと思うのですが、その方々についてはほとんど顧みず、ほとんど基地問題だけで選挙を戦い、また、政治のスタンスも基地問題だけではないですか。県民の(ための)本来の仕事する知事の役割としては普通。どこの県の知事も、いろんな課題はあります。いろいろな課題があるけれども、この課題については県民の福利厚生でやっていきましょう。この課題については国と話し合いをしましょうと。ですが、現在、完全に1つのイシューだけで国と戦うことだけが、もしかして知事の、政治家のスタンスとしたら、これは、私どもは意を汲んで、一生懸命に議論して、是非話し合いをしたいと思うのですが、今回の選挙戦を通じた知事のスタンスというのは、私は残念だと思います」
糸数議員
「知事は、誤解のないように申し上げたいんですけれども、10時間宣伝カーに乗っていたのは日曜日ですよ。告示の日です。朝からずっと最後まで乗っていらっしゃいました。ですから、公務の合間をぬって、宣伝カーには乗っているというんですね」
小野寺議員
「どこの知事でも、どこの首長でも、私どもも土曜日も日曜日も公務がたくさんあるんですよ。日曜日だからずっと選挙カーといっても、正直言って、もうちょっと県全体のことを考えていただいて、この問題だけで、政治イシューにしてほしくないなと私は思います」
糸数議員
「言葉を返すようですけれども、この普天間の基地を辺野古に移設とおっしゃっていますが、移設ではないですよね。県民の8割が、辺野古に、新基地をつくるということが最大の課題だと思っていますので、それを県知事は、最大の課題である、この基地問題を解決するために、時間を割いているということは命と暮らしを守る一番大事なことだからですよ。敢えてもう1つ言わせていただくと、先ほど、佐喜眞さんもおっしゃっていましたけれども、固定化は避けたい。私達も一緒ですよ。だったら、なぜ県内に新しい基地をつくらせるのですか。安保条約とか、日本の国全体、アメリカが必要だから結んでいるわけですから、それを沖縄だけに押しつけてくるということが、県民の反対の大きな声であり、翁長さんももともと保守ですよ。安保条約を認める立場です。でも、これ以上の基地負担は反対だよということで、辺野古には新しい基地はつくらせない。その代わり普天間は閉鎖、返還をしてほしいということです。なぜ国はそれをやらないのですか?」
小野寺議員
「正確なお話をすると、新しい基地をつくるんではないです。既にキャンプシュワブという基地があるんです。その基地を拡張して、そこに面積を3分の1にします、現在の普天間の。ほとんど防音工事。現在、1万2000軒、普天間の周りはしているのですが、今回キャンプシュワブに移ることによって、防音工事はゼロになるんです。ほとんど、騒音が住家にかからないか、影響が出ない。訓練も基本的には海を通っていきますから、危険性が非常に減る。こういう形で是非お願いをしたいと、私どもはお話をしているので、そういうレッテル貼りで新しい基地をつくると言って、いつもそう言って、そうではない。既にある基地を拡張するということ、それから、もう1つ、是非沖縄の知事にも糸数先生にも知っていただきたいのは、日本の安全保障の問題で現在、どこが日本の安全保障で、私どもも注目をしているのかというと、南西地域。特に、たとえば、尖閣の問題が議論になっています。尖閣は沖縄県の石垣市ですよ。安全保障の問題は沖縄の問題です。沖縄の問題で、日本が現在どうやって安全保障で、しっかり国を守るかということを考えていくとすれば、私は知事にも、糸数先生にも、石垣市だって、日本です。沖縄県ですよ。そういう安全保障全体を考えて、私どもは議論をさせていただいているので、たった一言で切ってしまう。新しい基地をつくらせない、こういう単純な話ではない議論を本当は膝を交えてさせていただきたいのですが、先ほど来、まったくそういう議論をするような雰囲気をつくっていただけないのは、私どもは残念だと思います」

元米海兵隊幹部に聞く 宜野湾市長選
秋元キャスター
「ここからは沖縄海兵隊元幹部のエルドリッヂさんにも話を聞いていきます。今回の選挙戦、エルドリッヂさんはどう見ていましたか?」
エルドリッヂ氏
「実際これまで20年間、沖縄の政治、選挙をずっと見てきたんですけど、正直、最も面白かった選挙の1つかなと思っています。小野寺先生がおっしゃったように、ちょっと意外な結果。私は佐喜眞さんがもしかすると負けるのではないかと、正直、見ていた。1月に入ってから、特に告示が始まってからは、皆さん、気合が入って、がんばっていったと思うんですけれど、負けるのではないかということですけれども、一昨年、誕生した県知事、翁長知事がかなり強い調子で、いろいろなことをやってきたと言っているんですけれども。あと地元のメディアと不健全な連携ができている。さらに動員力がかなりあります。さらに資金面ではたぶん問題がないということで、圧倒されるのではないかとちょっと見ていたんですけれども、佐喜眞市長がおっしゃっていたように特に良識のある市民がもう20年間、解決を待っているような、もうこれ以上、待ちたくないし。特に彼の選挙の場合は、私が見ていた限りは、若い人達がかなり動いていた。市長ご自身も若い方ですけれど、51歳だったと思うんですけれども。だから、非常に若い方々のパワーが将来に向けて沖縄とか、宜野湾とか、どうすべきなのかは一生懸命に考えていたかなと思っています。その意味では、佐喜眞市長の再選は、私が呼んでいる翁長津波の政治的な防波堤になった。非常に大きな意味を持っていると見ています」
反町キャスター
「普天間基地の返還を妨げている最大の原因は何だと見ていますか?」
エルドリッヂ氏
「もうすぐ20年になるんですけれども、19年ですか。確実に普天間の、いわゆる負担が減っている。この19年間で、訓練の改善。騒音対策。防音対策。皆さんがちょっと失礼ですけれども、使っていた写真も飛行機が1番多い時期の写真を使っていた。たとえば、KC-130が、2年になるんですけれども、2014年に岩国の方に移っていったので、メディアが実は多い負担とか、多く見せようとしていることが結構、そういう傾向がある。そういう問題がある。従って、普天間の議論をする際には、何が事実であるのか、何が事実ではないのか、ということから始まらないといけない。言ってみれば、それが、いわゆる沖縄問題の象徴的なものである。つまり、感情論で議論している。事実は何なのかということで、いろんな解釈があるんですけれど、事実は1つしかないと思っています。たとえば、この経緯のところですけれど、ちょっと抜けている部分があります。たとえば、2002年の7月に、名護市、県、国が、3者による合意があった。県内移設を正式に認めるということだったんです。鳩山代表、総理の発言とか、報道ですけれども、ここに抜けているのはその翌年、2010年の5月に県内移設を認めたということです」
小野寺議員
「鳩山総理が認めた」
エルドリッヂ氏
「ですので、こういう流れを見ると、ちょっと重要な部分が抜けている。確かに行ったり来たりしているんですけれども、こういう状態になっています。私は個人的には普天間の、辺野古への移設が非常に難しいとずっと見ているんですけれども、その難しさがこの20年間の必要とされる期間も含まれているのではないかと思っています」

普天間基地移設問題
反町キャスター
「それは、つまり、エルドリッヂさん、その話でいうと辺野古への移設というのはかなり無理筋な話である。あまりスムーズにできるものではないとずっと見ていたということですか?もっと他に良い選択肢があったのではないかという意味で言っていますか?」
エルドリッヂ氏
「私はそういうふうに思っているんですけれど、現在は日米両国政府がそういうふうな意向となっていますので、おそらく2002年以降初めてと言っていいぐらい、今回の佐喜眞市長の選挙で、もう1回、本格的に辺野古に行こうという雰囲気をあと押ししたのではないのかなと思います」
反町キャスター
「そうすると、今回の宜野湾市長選で佐喜眞さんが勝ったことが辺野古への移設をさらにあと押しする効果があるよと、こういう意味で言っているんですね?」
エルドリッヂ氏
「そうですね。政府にとって、固定化は避けなければいけない。現在は辺野古という合意がありますので、それが1番、いわゆる負担を受けている市民は、是非、市長さんを通じて、政府に対して解決をしてほしいという訴えだと思います」
反町キャスター
「沖縄に海兵隊がいる意味の議論についてはどう思いますか?」
エルドリッヂ氏
「その前によく米軍基地とか、普天間が米軍の施設とよくおっしゃっているんですけれど、普天間という基地に入ったら何の旗が立っているのでしょうか。これはもちろん、アメリカの星条旗があります。さらに2つの旗が置かれているんですけれど、国連旗と日本。普天間は日本の施設と私は見ています。米軍普天間基地という言い方を避けてほしいと思っています。なぜそれを言っているかというと、米軍の基地の多くは実は共同使用になっていると、自衛隊と一緒に。もともと政府が提供しているものですので、日本政府の基地である。米軍構想が整理縮小を望んでいる。でも、この20年間、整理縮小ができない状態になっています。たとえば、北部訓練場の方は、51%の返還の予定は1996年から予定しているんですけれども、失礼かもしれないんですけれど、糸数先生達の支援する革新系の団体がそういった移設を可能にする工事をずっと止めてきたわけです。それでなかなか返還ができない。返還できなければ、整理縮小が非常に難しいという悪循環。あるいは非合理制…」
小野寺議員
「まず北部の訓練施設というのは、実は1番沖縄の基地の中で広いエリアになります。ここを減らすということを日米で合意しているので、ここを縮小して、お返ししましょうという、ここも決まっています。ただ、縮小するためにはどうしても現在訓練で使っているような、たとえば、ヘリコプターが到着するようなヘリパット、こういうのを移設してつくらなければいけない。これができれば大きく返せますよ。でも、このヘリパットをつくることをずっと反対派の方々が阻止し、私もこの間、見てきましたが、道路を占拠して、工事車両を入れないようにして妨害しているんです。ですから、返したいのだけれども、むしろ返させないように一生懸命妨害しているとしか、私どもは思えないので、本当に返還、返還という人達が、実は返還をするための工事をむしろ体を張って阻止している。本当にこの沖縄の現場の現状を見た時に、たぶんエルドリッヂさんもそうですし、私どももそうなのですが、大変混乱してしまう。本当に返還したいのだったら、あるいは本当に普天間の危険性を除去したいのだったら、1日も早く市民のために努力をしてもらう。協力をする。それが基本だと思うのですが、むしろそれに体を張って反対して、させない。これが実は沖縄の基地が減らない、ここまでの流れの1つの経緯だと思っています」
糸数議員
「沖縄県の基地の現状ですね。こちらに地図を持ってきましたけれども、本当にわずか0.6%の県土面積にアメリカ軍の基地が74%もあるのが県の基地負担の実態です。ですから、これを減らそうとするのが沖縄の県民の想いなのに、先ほどの普天間の基地を、どうして辺野古に新しくつくらなければ、固定化する、あるいは返還できないということを…」
反町キャスター
「先ほどのエルドリッヂさんの話と、小野寺さんの話の流れのところをそこは明らかにしていただけませんか?北部の訓練所の返還について、革新系の皆さんがヘリパットの工事に反対をしているので、返したくても返せないと、これはどうなのですか?」
糸数議員
「それは当然だと思います。この山は、沖縄県では世界遺産に指定したいほどの生物多様性に富んでいる森です。ですから、そこにオスプレイの訓練所を移そうとしているわけです。山を切り刻んで、そういうことをやる」
反町キャスター
「返そうとしているのではないのですか?」
小野寺議員
「返そうとしているんです」
糸数議員
「返そうとしていますけれども、返すのでしたら無条件で返してほしいんですけれども、それよりももっとまた新しいヘリパットをつくって、現在あるものから、1個減ったから返還される、小さくなると言っています。面積は小さくなると言っていますが、そうではないですよ」
小野寺議員
「事実に基づいて全てをお話していただけませんか。この北部の、この訓練所のかなりの部分は返還をするんです。返還をするためには、現在でもこの北部のいくつかのところで海兵隊がヘリパットを使って訓練をしています。ですから、縮小するためにはヘリパットを縮小して統合するところにつくらせてくれと。そうすれば、かなりの部分は返ってくるし、この間も言ったのですが、地元の首長の皆さんは世界遺産にしたいんだ、その通りです。観光にも使わせたいと思って、返させたいのですが、その工事を阻害しているので、実は返すことができない」

米軍基地の必要性
反町キャスター
「沖縄にアメリカの海兵隊が展開しているメリットは?」
エルドリッヂ氏
「そもそも海兵隊は自衛隊があまりできない仕事をかなりやっています。非常に早く統合的に世界各地の様々な問題に対処する。ちょうど昨年で創立してから240周年を迎えた非常に歴史、伝統、経験のある組織ですけれども、沖縄にある海兵隊のいわゆる運用部隊は第3海兵遠征軍ですけれども、その遠征軍の担当している地域は地球面積で言えば52%、非常に忙しい組織ですけれども、太平洋地域ですけれど、この沖縄の真上に、たとえば、Xを書いたら、どういうような行動、対応できるのかがすぐにわかると思うんですけど。海兵隊は統合的な組織です。司令部的な機能があって、地上部隊、輸送手段、この場合はヘリコプター、飛行機、あるいは船、兵隊がセットになっている。そうすると、そのセットでいろいろな問題にすぐに対処できる、普天間のような機能がなくなったら、早く展開ができない状態になる。展開できるよう日々の訓練ができなくなる」
糸数議員
「海兵隊が1番、日本にいたい、沖縄にいたいというのはまず米軍の駐留経費の問題にいくと思っています。現在、世界の中で、日本が突出してアメリカに対してこれだけの思いやり予算を出していると、これを日本の国民にはわかっていただきたいですね。44億1134万ドル、それに比べるとドイツが15億6392万ドル、韓国が8億4311万ドル、イタリアが3億6655万ドル、クウェートが2億5298万ドルということで圧倒的に、米軍がいるための日本政府の思いやり予算がこれだけたくさん拠出されている。その理由ですよ。ですから、森本防衛大臣、これは民主党政権の時でしたけれども、何も沖縄に海兵隊の基地を置く必要はないと、これは政治的な理由で置かれているんだということで、どうしても全てが揃って、アジアの、たとえば、中国の脅威を言うのであれば、佐世保の方にも自衛隊の基地がありますし、米軍の基地もあるわけですよね。むしろそこから出ていく方が早いわけで…」
反町キャスター
「沖縄に海兵隊がいる必要はないと思っている?」
糸数議員
「思っています」
小野寺議員
「まったくあり得ませんね。負担の問題がありましたが、各国と1番日本が違うのは、日本の現在の安全保障条約というのは、日本が攻撃されたらアメリカは体を張って守ってください。アメリカが攻撃されたら、私どもとしては、できることとできないことがあります。他の韓国やドイツと違うんです。そういう違う形での安全保障の条約を結んでいるので、日本政府は日米安保条約上、基地提供の義務がある。その中で、私どもできることは負担しましょうというお話をしているのですが、たとえば、日本にある米軍の空母があります、原子力空母、あの空母一隻を運用するのに兆円単位でアメリカの税金は使われているんです。それが東アジアの安全保障の役割を持っている。もしあれを日本で持つことになったら、とんでもないコストがかかります。いろんな面を考えて、私どもはこれからも削減の努力を米軍としていきます。ですが、日米安全保障条約の現在の立場というのは他の韓国軍やドイツ軍とは違うということを事実として理解していただきたいと思います」
糸数議員
「日本の国にとって安全保障が大事ならば、なぜ沖縄だけが負担するのですか?尖閣の問題は沖縄の問題とおっしゃっているのはおかしいですよ」
反町キャスター
「尖閣に中国の漁船とか、公船が入ってきていることについて糸数さんは軍事的脅威を感じますか?」
糸数議員
「感じませんね。尖閣の場合、漁民同士が、中国の方々も、石垣の方々も台風などで避難したりする時は仲良くやっているんですよ。自衛隊の基地を石垣とか、与那国とか、そういうところにあらためてつくって緊張を煽り立てることをなぜするのでしょうかということです」
エルドリッヂ氏
「与那国に自衛隊の基地を誘致したのは何十年前のことです。政府からではなく、地元が要請して…」
糸数議員
「これは過疎対策のために自衛隊の皆さんに住んでもらいたいということで…」
小野寺議員
「与那国は台湾にも近いし、日本と離れている場所ですが、どうしても様々な国の漁船を含め、たくさんの船が来ます。与那国の島民の方も自分達も安全保障上心配だ、あるいは災害が起きた時にしっかりと私達を支えていただきたいという声があって、実は自衛隊の誘致が従前からあって、現在陸上自衛隊を配備している。それから、先ほど、糸数先生が沖縄県の漁民と中国の漁民が仲良くやっていると言う、それはまったく違っていまして、私もこの間、石垣に行って、漁民の方からお話を聞いたら、中国漁民や中国の船が来て、日本の漁船が行くと追っ払う、危ない、そういう危機感を感じています。そういう生の声を現地で聞いていただければ、もう少し安全保障に関心を持っていただけるのではないかと思うのですが」

ロバート・D・エルドリッヂ 元在沖縄米海兵隊政務外交部次長の提言:『配慮、誠意、透明性』
エルドリッヂ氏
「沖縄問題には少なくとも3者が関わっている。アメリカ、日本政府、沖縄県。そこで3つの行動が必要で、米軍がもっと沖縄の住民、県民の配慮をしなければならない。それは内部にいたのでわかる。日本政府がもっと透明性を持って、接触し、説明しないといけない。いわゆる説明責任です。県民がもっと誠意を持って政府と議論をしなければならない。反対ばかりでは解決にならない。これは今回の宜野湾市長選の非常に重要な争点だったと思う。宜野湾市のために何が1番いいのか」

糸数慶子 参議院議員の提言:『5年以内の普天間閉鎖』
糸数議員
「現在、話にもありましたけれども、県民が望んでいるのは宜野湾市民と一緒で、5年以内の普天間基地の閉鎖、これを是非実現していただきたい。これは今日、お二方がいらっしゃいますので、日米両政府に、県民の意思、宜野湾市の意思を是非実現させていただきたいということを強く要望したいと思います」