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2016年1月18日(月)
『大島衆議院議長に聞く 検証『衆院定数10減』

ゲスト

大島理森
衆議院議長(前半)
玉木雄一郎
民主党選挙対策委員長代理 衆議院議員(後半)
穀田恵二
日本共産党国会対策委員長 衆議院議員(後半)
田中愛治
早稲田大学政治経済学術院教授

『選挙制度調査会』答申
秋元キャスター
「選挙制度改革ですが、2つのポイントがあります。それが定数削減、1票の格差是正ですけれど、この2つのポイントをどう実現するかということで、一昨年9月から選挙制度調査会が議論を重ね、先週木曜日に答申が提出されました。あらためて内容を見ていきますと、衆議院選挙制度のあり方については現行の小選挙区比例代表制を維持するとし、選挙区間の1票の格差、選挙区の区割り等を定期的に見直す必要があるとしています。定数削減について、現行の定数は、国際比較や過去の経緯などからすると、多いとは言えず、削減する積極的な理由や理論的根拠は見出し難いとしているのですが、削減案を求められるとするならば、衆議院の定数は10削減して465。小選挙区と比例区のそれぞれの定数、小選挙区6削減。比例区代表で4削減。1票の格差の是正については都道府県への議席配分について、アダムズ方式で行う。議席配分の見直しは10年ごとの国勢調査の結果に基づいて行うということですけれども、大島さん、まず全体として、今回の答申の内容をどう受け止められましたか?」
大島議員
「1年と5か月、6か月、ご議論いただきまして、考えに考えていただいた結果だと、このように思います。とりわけ定数削減の問題は本来、審議会の先生方の想いは、これはそもそも議員の皆様方が、自分の責任のおいてお決めになることの方が、あるべき姿ではないかという想いがございました。しかし、国民との約束ですねと。だとすれば、先ほど、お話をされたように、現在のような答申にさせていただきますと。こういうことでございました。1番、先生方は定数削減の問題のところの方がお苦しみになったのではないかなと思います」
反町キャスター
「苦しまれたというのは、この文言で言うなら、僕らも出しましたけど、削減する積極的な理由や理論的根拠は見出しがたいという。これはどういう?」
大島議員
「つまり、たとえば、1票の格差ですと、公平でありますとか、憲法が大根拠になるわけですね。定数全体のあり様というのは、そういう根拠というのは、政治学的にも、なかなかこれが根拠だというのはないわけです。その代表制の選挙においては。従って、そういう意味から、理屈、基本的な考え方として、それが何かと言うと、国際政治の比較でもないけれども、大事なことは、各政党の皆さま方の、全部とは言いません。その約束だったでしょうと。皆さんが29回の協議をして決められないことを、私どもに結論を出せと。こう言われて、選挙の公約であるという視点に立って、私達もいろいろな議論をして結論を出さなければならないというような意味で、今回の結論を出されたと」

選挙制度改革『定数削減』
秋元キャスター
「今回の削減案の内訳を見ていきたいと思いますが、このようになっています。定数10削減の475から465になります。小選挙区の定数が6削減。295から289ということで、3増えるのは東京都。1増えるのが埼玉など4県。1減るのが青森など13県となっています。比例ブロック定数4削減となります。1増えるのが東京で、1減るのが東北などとなっているのですが」
大島議員
「これは、5年間に3度も最高裁から違憲状態であるよということを言われたということです。現在、問われているのは、まさに立法府の、最高裁から指摘されたことにどう応えるかというのは、国権の最高機関たる、その中の衆議院が総理を選び、あるいは法律をつくり、予算を成立させる。国民の皆さんから預けられた権利でやるわけです、これは。その我々が三権分立という憲法の中における最高裁から言われたことに応えるという責務を果たすことが、本当に現在、問われていると。このような観点からご理解いただきたいです。結果として、現在そういう具体的な、たとえば、私の青森県も減りますよと、こう言われました、あるいは東京は増えますよと。減る方も大変ですが、増える選挙区の皆さんも大変ですよね。でも、それ以上にもっと大きな宿題を私どもは責任を負っているということを、国民の皆さんにも、また、それぞれの政党の皆さんにも理解していただきたい」

『アダムズ方式』とは?
秋元キャスター
「衆議院選挙制度調査会の答申では1票の格差是正について、議席配分はアダムズ方式で行うとしています。このアダムズ方式がどういうものかということですが、日本の総人口を、10削減した衆院小選挙区の定数289で割ります。議員1人あたりの人口を求めると44万3105人となります。各都道府県の人口をこの議員1人あたりの人口、44万3105人で割り、小数点以下を切り上げて、都道府県、それぞれの議席数を求めると、北海道13人、青森4人になるんです。しかし、小数点以下を切り上げているため、議席数の合計が314となってしまうんです。全国の小選挙区の定数が289ですので、上まわってしまうことになります。ここで議席数の合計が289になるように、都道府県の人口を割る値を調整します。47万8000で割りますと議席数の合計が289になりますので、その時の各都道府県の値がそれぞれの議席数というふうになります。大島さん、このアダムズ方式をどう評価されていますか?」
大島議員
「安定をするということが1つと、もう1つは1人区の県をつくらないというところが1つの目標です。ですから、現在ですと、鳥取になりましょうか。どういう人口の流動的な状況が生まれたとしても絶対に1人区はつくらないと。たとえば、極端な言い方をしますよ。ある県が人口も50万人だったとしてもそこは必ず2人の区をつくる。1区と2区ですね。だから、結構、そういう意味では、地方、そういうところに対して少数を切り上げるということがそうなのですが、そういうところに安定と、そういう1人区をつくらないという2つのことと、いろんな方式があるんだそうですが、現在の状況よりも変動が少ないということで、調査会の先生方がこの方式をとられたと。安定をするんだと。こういうことであると。それから、1人区をつくらないんだということですね。現在の現状から、最高裁が言われたような格差をなくすという観点からも、それでも現在の現状の状態から大きな変化がない選択をしたと。こういう算定があったと思います」
反町キャスター
「10年ごとの国勢調査の度に見直すという制度になっているんですけど、これによって、いわゆるアダムズ方式というものによって日本の選挙制度が見直しはするんですよ。見直しはするんだけど、この方式でやっていくという、この制度。何年ぐらい持つのですか?」
大島議員
「これは相当持つと思います。相当持つと言っては、100年、200年とか、あれですが、佐々木先生の話ですと、それは40年、50年は、これで持つだろうと」
反町キャスター
「田中さん、このアダムズ方式はどう評価されますか?
田中教授
「面白いと思いますね。と言うのは、最高裁がおっしゃっていたのは、1人別枠方式。都道府県に必ず1人を渡すと。残りを比例配分すると。比例配分は現在、ヘアー式の修正の最大剰余法を使っているわけです。実はこの配分方式には問題があると言われていて、問題があるというのは、どの方式にも、だいたい問題はあるのですが、アラバマのパラドクスということが起きるといわれています。アラバマのパラドクスというのは1881年に、アメリカの下院の議会の定数が299から300になる。その時に、アラバマ州は議席が8だったのが、定数が1増えたのに、7に減ってしまうということが起こるんですよね。つまり、総数の定数が増えているのに、なぜうちの州だけが1減るのですかという状況が起きたというのがアラバマのパラドクス。実際日本でもそれが起きているところがいくつかあるわけです。いろんな配分方式がありますけれど、それを使っても、どうしてもアラバマのパラドクスが起きる。今回のアダムズ方式。3種類似たような方式があるのですが、人口を定数で割って、調整をしていくんですけれど。これは人口を定数で割って、先ほど、314というのが出て、多過ぎるから減らす。減らすということは、今度はもっと多い数で割ってみるわけですね。だから、人口を定数で割って、出てきた数で、各都道府県を割っていくのではなくて、もっと大きい数で割ると減りますよね。それをやっていく中で、切り上げ方式、これはアダムズですが、切り下げ、ジェファーソン。アダムズはアメリカの6代大統領。ジェファーソンは3代大統領。あとウェブスターというのもあります。ウェブスターは四捨五入ですね。だから、最後の調整は四捨五入のウェブスターは3代大統領のジェファーソン、6代大統領のせいにすると切り下げ、切り上げ、四捨五入とあるわけです。ただ、切り下げと四者五入してしまうとゼロになる県が出てくる。国会議員がゼロの県というのはデモクラシーとして成り立たないわけですよね。ある地域だけ国会に民意を反映できないというのは」
反町キャスター
「国会議員がゼロの県は、たとえば、どんなに人口が少ない県でも切り上げ方式でいけば、必ず1人は」
田中教授
「アダムズならばなるわけです」
反町キャスター
「ゼロですよね。アダムズ方式を聞いていると、どう考えても各県に1与える。切り上げだから。各県に1与えること。各県に既得権として与えているようにも見えるのですが、これは僕の感覚だと間違っているのですか?」
田中教授
「恐縮ですけれど、たぶん違うと思っています。と言うのは、選挙制度というのは難しく、結果は同じでも質が違う制度がいくつもあるんです。比例代表制の配布方式では結果がたまたま、たとえば、ドント方式と同じ結果になるとか。ハーゲン・ビショップが、ドントと同じであることがあるんですけれども、しかし、論理が違うんですね。最高裁が言った1人別枠方式は、論理がないと言ったんですね。理屈が成り立っていない。1県に1人与えているではないかと。今回の第3者委員会の答申が、私は意味があると思っているのは、10年、20年は持つだろうと思ったのは、対症療法ではないです。アダムズ方式を使うと、だから、30年、40年は持つだろうというのは、この理屈でいけば、いつまでも同じ論理で配分ができるわけです。なので、ゼロの県は生まれない。ジェファーソンとか、ウェブスターとかだとゼロの県が生まれてしまうと。それから、ヘアー式とか、他の配分方式を使うとアラバマパラドクスが起きるというようなことがあるんですね。そうすると、最終的にこれを選んだのは、いろいろ比較をされた、9種類を比較されたというのですが、かなり研究をされたんだということはわかってきました」

衆参両委員のあり方
秋元キャスター
「大島衆議院議長に提出されました衆議院制度、選挙制度に関する調査会の答申には、現行憲法下での衆参両院選挙制度のあり方として、選挙制度は民意の集約と反映を基本とし、公正かつ効果的な代表という目的を具現化するよう、不断に見直していくべきもの。衆参両院はそれぞれ期待された役割や機能があり、国会、選挙制度のあり方について広く国民の意見を踏まえ、国会として継続的に考えていくべきとしているのですが、大島さん、この民意の集約と反映というのは、現行の選挙制度でできていると思われますか?」
大島議員
「衆議院の場合、集約というのは小選挙区制で、そのことのご判断をいただく。反映というのは、比例代表制で、民意の、国民の皆さんのご意見をいただくと。こういうことが制度として衆議院の場合はあるわけです。もう1つ、衆議院と参議院。これを、それではどのようにして、全体として考えるのかと言いますと、まさにその集約の方を、どちらに中心に置き、反映の方をどのようにするかという視点からも、よくあなた達が考えて行かなければいかんのではないかと、調査会の答申の中に提言をしているのではないかと。このように思います」
反町キャスター
「衆参両院にはそれぞれ期待されている役割や機能があるのではないか。これは、つまり、棲み分けというか、役割分担ですよね。この役割分担の議論は昔から、ずっと言われていて、選挙制度も含めて見直すべきだという話が出ても、そこからずっと言われていて、選挙制度も含めて見直すべきだという話が出ても、その延長線上には、特に参議院の選挙制度を考えると、憲法改正とリンクするのではないかということ、そこで止まってしまっているかもしれませんが、議長として衆参、他のハウスのことを話すのは難しいというのはわかってうえで、あえて聞きますけれども、ハウスによる性格を分けること、棲み分けること。これはどう感じますか?」
大島議員
「基本的に最も何が違うかと言いますと、衆議院は、解散という内閣からの大きな提案が入って、絶えず私どもはそういう解散。つまり、任期まるまるやるということが少ないというあり方の中で、立法府の役割、責任を果たさなければならない。参議院の皆さん方は、憲法では6年間。そこはどこかで立法府としての責任を果さなければならない。参議院の皆さん方は、現憲法では6年間、その、国民の皆さん方から、そういう信託を、付託を受けていると。そういうところから、どのように考えたらいいのだろうかという鍵、あるいはポイントが基本的にはあるような気がします。ただ、私からこれ以上、参議院はこうあるべきだという立場では。ただ、衆議院の場合は、憲法において、内閣総理大臣を衆議院で決めれば、事実上それで決まりますし、あるいは予算、あるいは法案等々も衆議院のある意味で1つの優位的位置づけをされているわけです。だから、よく社会科の勉強ではチェックするのは参議院ですよと言われているのも、これはある意味では、そういうことであろうかとは思いますが、6年間と、私どもの衆議院は、いつ内閣から解散権を行使されるかというような中でやっているという根本的な違いの中で、どのように衆参のその役割を果たしていくかということも本当に、いよいよ議論をしていかなければならんのではないか。憲法改正されないから、その問題に結論を出せないというのではなくて、山崎参議院議長も参議院制度改革を考えたいというようなことを新聞報道で見ていますので、そちらが進み、私どものこの提言、答申いただいて、現在の答申の基本の中で結論を出し得たら、山崎参議院議長とも衆議院としてはこういうあり方をいたしますと。それを参考にしつつ、そちらでの議論をしてくださいというお声がけはしなければならんのではないかとは思います、当然それは。だから、ただ、今年6月、7月に参議院(選挙)がありますので、その直前にあまりそういうことをしてはいけないのかなと思いますが、少なくとも衆議院で、現在の答申を基本に、きちんと踏まえた結論を出さなければいけませんし、出すことができたら、参議院の議長にはご報告を出さなければいかんと。こういう思いは持っています」

『憲法改正』
反町キャスター
「総理も、委員会において、憲法改正に関しては前向きな発言をずっとされているんですけれども、憲法改正をする。参議院での3分の2は当然、発議には必要なのですが、衆議院、参議院に、国会に出て憲法改正の発議をする。特に衆議院において、先ほど言われているように、たとえば、違憲状態である、という最高裁判決を3回受けている。その衆議院において3分の2は持ったからと言って憲法改正発議ができるのかどうか。ここの点の議論を指摘する向きもあります。これはどう感じますか?」
大島議員
「これは、法理論として、法理の社会として、そういうことをやっていいとか、やってはいけないというよりは、国民の皆さま方、あるいはまた先ほど言った最高裁から出された3度の…、そういう状況の中で、そういうふうなことの議論を、君達はやれるのかというのは、政治論として、それは様々なご意見をいただくことが予想されるとは思います。法理としてそういうことはやってはいけないということではないと思います」
反町キャスター
「それは議長としてはいかがなのですか。難しい質問だとは思いますよ。だけど、やるべき、やるべきではないという、その『べき』論とは別に、手続きとしての正当性を見た時に、違憲状態というのを3回貰っているんですよ。もらっている院が憲法改正を発議するということに対する違和感、僕も感じますよ。その違和感があっても法理上、それはやってはいけないということはないからということで、では、議長としてそれは進め方を割いていくことになるのか。それに懸念を感じるというものについてどのように感じているのか。そこはどうですか?」
大島議員
「なかなか核心的なご質問をいただきました。先ほど、冒頭に申し上げましたように、私は、この案件は日本の統治機構の信頼の危機ではないかと。従って衆議院たる立法府が現在、この問題にしっかりと危機を乗り越えて、信頼を勝ち得なければならない問題だ。そういう決意と想いでこの問題の実現に向け働かなければならないし、党派を乗り越えて、各議員の皆さま方、政党の皆さま方も同じ気持ち、同じ危機感を持って、何としてもこの国会で実現をする、最善の努力をすることがまずは私どもの役割だと。このお答えしか、現在はできません」

大島理森 衆議院議長の提言:『公正で民意と集約の反映』
大島議員
「公正で、民意を反映させることと集約をするという役割の反映ができる選挙制度をつくらなければなりません。ここで公正というのはとても大事だと思います」

『選挙制度調査会』答申
秋元キャスター
「今回の答申をどう受け止められましたか?」
玉木議員
「もともとこれが出た背景ですけれど、思い出すと2012年の11月、野田総理と自民党総裁の安倍総裁との間で解散するということで、ある種条件として、1票の格差の是正、定数削減と、これをその次の年ですね、2013年の通常国会でやるということで解散して、現在の安倍政権、権力ができあがっているわけですけれども、なかなかこれが通常国会でもできずに今日まできて、とにかく議長の、大島議長の下、当時は伊吹さんでしたけれど、第3者委員会をつくって、そこで検討してもらってということで、ある種、議論を丸投げしたわけですね。それが今回出てきたということですから、当然尊重しなければなりませんし、特に1票の格差是正のところを速やかにやるべきだと思いますし、定数の削減に関して言うと、我々も自民党もかなり数十という単位で言っていましたから、今回の10の削減というのははっきり言って物足りないと思います。ただ、国権の最高機関三権の長である立法府の議長の元で議論がなされてきたこの答申については、最大に尊重し、速やかにこれに沿って法的な措置を講じるべき、そう思います」
穀田議員
「答申の中身をよく見る必要があると私は思うんですね。私、今日これ持ってきましたけれど、これが答申ですよね。それで一部文章がそこで使われてるんですけれど、現在言ったあり方の問題と合わせて、定数削減と書いています。この文章を見ますと、現行の衆議院議員の定数は国際比較と過去の経緯などからすると多いとは言えず、これを削減する積極的な理由や、理論的根拠は見いだしがたいと書いています。一方、2番目に、衆議院議員の定数削減は多くの政党の選挙公約であり、主権者たる国民との約束であると。3つ、このことから削減案を求められるとするならばと、以下の案が考えられる。だから、この各党の意見陳述がありまして、私はいつもこれに出ているんですけれど、12月7日に確かやったと思うんですけれども、私がその時に言ったのは、この議員の定数というのは、少なくとも国際的比較から言えば多いとは言えないと。日本の歴史上から言ってもおかしいと。そういう意味で言うと、合理的な根拠がどこにあるのかはっきりしてほしいと言ったわけです。そうしたら案の定、こう言ってくるわけではないですか。だって、今時、皆、答申を言ってですよ、削減する積極的な理由や理論的な根拠が見いだし難いと言って、次に政党の公約はと、こう言うわけでしょう。それで私政党の公約は、これも12月7日に、私は言ったんです。12月7日に何と言ったかというと各党のマニフェスト持ってきましたよ、私」
反町キャスター
「各党の公約というのは、つまり、消費税との抱き合わせですよ」
穀田議員
「2012年、2013年、2014年の選挙のたびごとに公約を出しているんですよ。その時に、では、今日、単純に言うと、自民党の公約はどうですかと言うと、議員定数の削減など、国民の求める改革を断行します。これは2012年ですよ。2013年はどうなのかと言うと、0増5減を実現したから、比例定数の30削減を行いますと。2014年に到ると記述がないですよ。民主党に至っても、民主党が隣にいるから、あまり言いたくないので、他のところを言いますと…。これは客観的な問題だから、75削減しますと、2012年には。次はどう言ったかというと、衆議院は80議席、参議院は40議席程度削減しますと。2014年は、身を切る改革、議員定数を削減しますと、こうなるわけですね。維新の党だって実は言ってはいるんだけれども、要するに、2012年、2013年、2014年となるごとに、具体的な数字と根拠がなしで、だんだんと来るんですよ。私は指摘したんです。そうしたら案の定ここに書いているんだけれども、政党の選挙公約である、と言うんだけれども、公約になっていないという現実があると」
反町キャスター
「公約ではないと言うのですか?」
穀田議員
「公約というのは変化していて、2012年、この答申調査会が発足したのは2012年ですよ。その時は確かに書いていたのもあると。その後、2013年、2014年と経るごとに中身がどんどん薄くなっていくということ自体を、私は敢えて指摘したんですよね。だから、そのことを含めまして、見ていると、この答申はこれまで答申はいろいろありましたけど、理論的根拠を見出し難いという答申がこれまでありましたか」

衆院選挙制度のあり方
反町キャスター
「共産党としてはどういう選挙制度がいいと思っているのですか?」
穀田議員
「選挙とは何かというものです。これは民意を鏡のように反映するということが必要だと、何かというと、集約と言うんだけれど、集約というのは、それは国会の中で集約すべき話であって、小選挙区制にならなければ政権交代が起きなかったと、こうくるんだよね。しかし、1993年に政権交代が起きているわけですよ。しかも、なぜ政権交代が起きなかったかというと、当時、中選挙区制のもとでですよ、大都市部というのは、もうちょっと議員が増えなくてはならないのに、ずっといじらずにやってきて、自民党が実際は投票率ではずっと沈んでいるのに、政権を勝手に維持したと、こういうことが起こっているから問題ですよ。だから、できたんですよ。政権交代をきちんとやれば。だから、私どもは比例代表を中心とする制度にすべきだと。その際に私達としては中選挙区制も視野に入れて考える必要もあると」
玉木議員
「まず大きく2つに分ける必要があると思うんです。この議論は何回もやってきましたけれども、理想的な選挙制度の話をすると、では、現在やっている定数削減とか、こんなの全部無駄ではないか、ポピュリズムではないかと、こんなことになるわけです。そうすると何もできないわけです。私は安倍総理でなければ、こんなことは言いませんよ。ただ、3年前、私も大変厳しい選挙でしたけど、あの時、自分の口で約束して、その総理が未だに総理をしているのですから、言ったことはやってくださいと。それがまず1つですね。だから、短期においてはとにかく消費税とのリンクがどうこうという話がありましたけれど、リンクしているんです、させたんです。そのことについてコミットしているわけですからね、一国の総理が。ですから、これをまずきちんとやる。今度は特に議長の下できちんとしたこの調査会ができて、答申を出したのですから、これは最大限尊重すべきだと思いますし、速やかにやる。何かと言うと、この国会でやったとしても、区割審、区割りをする審議会があって、それを受けてまた区割りの法律を通して、実際さらに半年、1年かかるわけですね。ですから、W選挙したいのだったら、さっさとやって、それでW選挙してくださいと」

玉木雄一郎 民主党選挙対策委員長代理の提言:『国民との約束』
玉木議員
「制度についてはいろんな意見があると思いますが、先ほども言いましたけど、安倍総理がやると言った以上はそれをまずきちんと果たしていただきたい。国民との約束、この提言、答申の中にもありますけれど、これを果たすということが、現在これから選挙制度を考えるうえで大事だと思います」

穀田恵二 日本共産党国会対策委員長の提言:『国民の民意を正確に反映する比例代表制への抜本改革』
穀田議員
「ここにありますように民意を正確に反映する比例代表制への抜本改革という。問題は現在議員の数を減らすという話ありましたけれども、これは世界的に見ても多くはないと。これは僕、本当に酷いと思うんだけれども、これはつくってきましたけれども、議員1人当たりの人口で言うならば、本当に日本が多いわけです。だから、議員は少ないわけです。しかも、この選挙制度の答申時の話を聞きました?現在何で465かという時に、戦後466だと。だから、それを1つ減らす。ところが、沖縄はどうなったのだと。沖縄を含めて472の時代があってですよ、それを今度の答申はやめましたよ、書いていませんよ。だけど、前回の答申が出る時に、465というのは沖縄返還前のそういう数字で突き抜けたと、こういうわけ。だから、こういう点でもこの方々が考えている考え方というのは、日本の選挙制度、沖縄も含めてどうするのだということまで、平気で放り投げることがあったということは、私は歴史的汚点だと思いますね」

田中愛治 早稲田大学政治経済学術院教授の提言:『一貫性』
田中教授
「今度の答申は一貫性があるなと感じたので、アダムズ方式の理屈が、論理がそうだけれども、今回の答申は、自民党にも結構不利な面があるわけですね。地方に強い自民党ですけれども、地方の議席を13減していますね。7増している。7増しているのはあまり多くないですけれども、東京とか、神奈川とか、人口の多いところが少し増えて、これまでより1票の格差が是正されている。1対2を割るということになりますから。今回、これまでは1人別枠1人方式と言って、各都道府県に1人与えてしまうというのが対症療法であるという最高裁の批判もありましたので、論理的には一貫性を持っている。だから、今回はこのやり方で計算していくならば、30年とか、40年とか、もっと持つかもしれない。一貫性のある提案だと思います。現実的であるというバランスを感じました。必ずしもこのことが自民党に有利ということではないですよね。もちろん、困る政党の方もいろいろいらっしゃると思いますが、今回のことを見ていて、どこかの政党の党派に偏った答申のようには見えなかったというのが、私の印象であります」