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2015年12月11日(金)
日中韓3記者が激論! 総決算…慰安婦&靖国

ゲスト

古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
韓暁清
人民日報(中国)日本語版「日中新聞」社長
ホン・ヒョン
統一日報(韓国)論説主幹

『靖国神社爆発音事件』
松村キャスター
「2015年の日韓関係に関する主な動きから見ていきましょう。今年は、日韓国交正常化50周年を迎えた年。さらには、夏には、安倍総理の戦後70年談話などがありました。今年の前半は、両国の関係は冷え込んだままでした。先月、11月になって、ようやく日中韓首脳会談と共に、実に3年半ぶりとなる日韓首脳会談が開催されるなど、政府レベルでは少しずつですが、関係改善の兆しが見えていました。一方で、産経新聞の加藤前ソウル支局長の裁判問題。さらに、『帝国の慰安婦』の著者朴裕河氏の在宅起訴など、司法と言論の自由にも注目が集まりました。先月には、靖国神社のトイレで爆発音がし、不審物が見つかる事件が起きました。一昨日、韓国人の男が逮捕されました。逮捕された男は一昨日、再入国した際に火薬のようなものや時限発火装置の材料と見られるタイマーなどを持ち込んだということで、当初、もう1度やろうと思って、日本に来たという主旨の供述をしていました。靖国神社の爆発音事件、どういった背景があると考えられますか?」
ホン氏
「報道されていることを見る限り、これは、個人の突発的な、そういう行動です。どう見ても、これに、たとえば、ある組織などの(関係)、それはないと思います」
反町キャスター
「古森さん、過去において、たとえば、尖閣における漁船衝突事故の時の船長とか、その他、諸々の、たとえば、身柄をこちらに引き渡すか、向こうに返すかということで、事件があった時に、犯人、ないしは首謀者とみられる人の身柄をどうするかというのは国際間でいろいろと問題になるではないですか。今回の経緯というのは、見ていると、犯人は直後に、飛行機で韓国に帰って、そのあと、理由はわからないけれども、伝えられるところによると、本人の意思によって、日本に戻ってきて、それによって日本側によって拘束されたという、この経緯をどう見ていますか?」
古森氏
「これは、背景が詳しく、わからない。皆さん、ほとんどわかっていないですね。わからないままで、推測をすれば、これは個人の意思というよりも、もうちょっと大きな力が働いて、犯行して、自分が容疑者とほぼ断定されることをわかっていて、それでも、また、戻ってくるというのは、これは誰かが戻ってきて、と言ったのではないかという。それを最初に私は疑いますよね。何で戻ってきたのだと。だから、悪く考えてしまえば、このままだと日本と韓国の間の外交関係を揺るがすような問題になると。だったら、早く出頭して捕まっちゃえと。日本の裁きを受けなさいと。こういう大きな力が、もし動いていたとすれば、これは説明がつくわけですね」
反町キャスター
「ホンさん、現在の古森さんの推測。ここから先、まさに推測だけれど、いろいろあるだろうけれども、国外退去ぐらいで済むだろうから、1回帰って、それなりの裁きを受けて、こちらに帰ってこないと、今度は、我々が、お前を、引き渡し要請がきた時に何かをしなくてはいけなくなる。これは大変なことになる。こういうことを韓国政府がこの人に対してやる可能性。これは本当に推測で結構です。どうですか?」
ホン氏
「私はゼロだと思います。と言うのは、おっしゃった古森さんにも申し訳ないのですが、普通、そのように思われるんですね。国家関係を考えると、そういう側面もある。でも、それはこの件に限って、他も同じですが、韓国のことがあまりにも日本で知られていないのだなと思うんですね。韓国政府にそんなことは不可能です。いかなる手段を動員しても。仮に証拠が整って、引き渡しの要請があれば、法律において応じるべきであって、本人に自分の足で戻れとか、そういうことはあり得ないです。そういうことはできません。すぐに反対側にばれて、政府が国民を日本に売っちゃったとか…」
反町キャスター
「たとえば、想像の上の想像でごめんなさい。日本側から犯人引き渡し要請がきました。その時に韓国の当局がその引き渡し要請に応じて、犯人とされる人間を、韓国政府の手によって、日本側に送り返したと。その時の方が朴大統領に対する、あなたはいったい何をするのだと。反日運動の延長線上の運動で、政権批判が巻き起こることはないのですか?」
ホン氏
「いや、それは違います。私はそういう可能性はないと思います」

『従軍慰安婦』問題
反町キャスター
「日韓の首脳会談によって、従軍慰安婦がテーマになりました。韓国側からは年内に解決してほしいというような要望も、事実上、無理なんですけれども。韓国側から今回の日韓首脳会談において出てきたように、いわゆる従軍慰安婦の問題解決を、ずっと日本側に求めてきているんですけれども、ホンさんから見て、慰安婦問題の出口、解決は見えていますか?どうしたらいいと感じていますか?」
ホン氏
「申し訳ないですが、現在、韓国側とおっしゃるのですが、これは朴槿恵大統領であって、韓国ではないです。指導者が別であればまた別ですから。正直に言えば。こういうことはもう少し緊密な言葉使いが必要だと。まず朴槿恵大統領の主張であって、それがまったく韓国と関係がないとはもちろん、言えませんが、主導者のことを国全体に一般化すると、それも問題だと思うんです」
反町キャスター
「ホンさんから見ている限り、朴大統領はどういう解決を求めていると、望んでいるように感じますか?」
ホン氏
「私は個人的に、この日本軍の慰安婦の問題は朴槿恵大統領の責任ではないです。そもそもお互い前の歴史の問題ですから。大統領が直接責任を、直接、自分がやったことでもないのに、こだわっているのは歳をとった当事者達が刹那にいろんなことを言うから、それに応ぜざるを得ないというのが強いということですね。ただ、韓国でもいろんな意見がありますよ。この問題の解決に対して。ただ、韓国政府は、私が知っている限り、日本に対して、こういう条件でこのように解決をしてほしいということではなく、日本に納得できるような措置をとってほしいと」
反町キャスター
「そこですよね。要するに、解決する方法は日本が考えてくださいと聞こえるんですよ。それは何を言ってもダメではないかと言われるような気もするのですが、それは単に解決を、問題をいつまでもずっと続けたいと聞こえてしまう」
ホン氏
「ではなくて、これは政府が問題にしなかったんですね。そもそも、この問題を。ここでいう韓国、裁判所の方が、政府がこれをやらなかったのは、国民の権益を何とかという裁判の結果ですから。だから、これに対しては政府同士が解決、歩み寄れない部分が多いです。両国の間に、支援団体とか、いろいろな意見がありますから。それを政府が、これが結論だということが、実は言えない状況ではないですか、正直」

韓国司法と言論の自由
反町キャスター
「ホンさん、もう1つ。韓国の司法制度について聞きたいんです。産経新聞の前ソウル支局長に対する、その裁判の問題とか、うちの番組に出演いただいたこともあって、非常に深刻に捉えているんですけれども、『帝国の慰安婦』を書かれた、著者の朴裕河さんが在宅起訴を受けました。同じ問題とは思いません。産経新聞の問題と朴裕河さんの在宅起訴の問題は同じレベルの問題とは思いませんが、大きく括れば、表現の自由ということに、僕はつながると思うんです。韓国における、司法制度における表現の自由はきちんと確保をされている?そこは、我々はどう思ったらよろしいのですか?」
ホン氏
「確保されているんですね。たとえば、私がいかなる政府の批判とかをやっても、1度もそのために言われることはないし。ただ、私もつい最近の話ですが、私が書いた記事のために、ある方がここ1か月以内の話です。自分の名誉が毀損されたと。私を訴えると出ているんですよ。私は事実に基づいて書いたんです。でも、日本の弁護士さんに聞いてみたら、日本では事実報道でも名誉毀損だったら、名誉毀損だと。専門家に聞いてみたら、そうだったんですね。こちらは皆が知る権利がある。そういう価値がある報道だと書いたのに、当事者がこれは名誉毀損だとすれば、日本も最終的にどうなるかわかりませんが、そのように韓国でも、たとえば、表現の自由には、韓国人の普通の考え方では制限があるんです。たとえば、人の自由を阻害する自由とか、人の安全を脅かす自由とか。それから、たとえば、自由を破壊する自由そのもの。そういうことを自由と言えないように、表現の自由と言っても、被害者が名誉を毀損されたと訴えれば、政府は、韓国は検察だけが起訴権を持っているのですが、告発者に変わって、これをやらざるを得ないです。日本でも、たとえば、起訴すべきなのにしないのは、検察審査会などが要請をするように、そういう状況ですね。告発した代わりに、有能な弁護士などがついているのですから、ある意味で、政府がそれを無視して逃げられないですよ」
反町キャスター
「名誉を毀損されたと思う側が訴え出ても、その人が直接、たとえば、今回のケースで言うなら、朴裕河さんを訴えることができなくて、訴えを受けて、検察がやらなければいけない?」
ホン氏
「起訴権を検察が持っているのですから。それはもう国によって、警察も起訴権を持っている、いろいろあるのですが、韓国の場合は、検察が悪い役をやるわけですね。そういう側面があるんです」
古森氏
「ただ、日本の場合は、名誉毀損に民事と刑事の両方があって、ほとんどの場合、民事ですよ。名誉を毀損されたと感じた民間人が、民間であるメディアとか、作家とか、書き手を訴えるということで。その結果の判断を裁判所が下して賠償を払うと。だから、刑事事件ではないわけですよ」
反町キャスター
「今回、検察がやったのは刑事でしょう?」
古森氏
「刑事ですよ。だから、日本も刑事事件、刑訴法による起訴というのがあるけども、ほとんど、そちらまで行かないですよね。だから、韓国の場合には、伺っていると、民事の、民間同士が争うのと、とにかく当局が出てきて捕まえちゃうとか、起訴しちゃうとか、そこから、スパッといっちゃうから随分厳しいんだなと」
ホン氏
「だから、在宅起訴だったんですよ。だから、逮捕をしない。それから、これは韓国でもこれに関してたくさんの意見があります。それを、各社の発表を、それまでやるのかと言うのですが、あくまで自分が被害者だと言って、それを主張すれば、それを無視するのもまた問題ですから」
反町キャスター
「韓国においては、民事の名誉毀損というのはあまりやらないのですか?」
ホン氏
「民事もあるんです、損害賠償」
反町キャスター
「ありますよね。それでは、何で今回名誉毀損とされたのですか?」
ホン氏
「だから、それは国によって違うんですね。日本がこうだから、日本と違うのはおかしいと言うのですが、それは違うと思います」

中国の『覇権主義』
松村キャスター
「続いて2015年の日中関係に関する主な動きを見ていきたいと思います。4月に沖縄の翁長知事と李克強首相が会談をします。6月にはAIIB、アジアインフラ投資銀行を設立したり、あるいは南シナ海、南沙諸島で強行をしていた埋め立て工事。これを完了させるなどの動きがありました。韓さん、中国にとっては周辺国に対して、中国の力をアピールする、そういう1年になったように見えますが、いかがでしょうか?」
韓氏
「中国の、これまで習近平国家主席が一帯一路という大きな国家プロジェクトを出しました。そうなると、中国はこれまで中国国内の、この30年来の、そういう経済発展の中の、そういう生産過剰の部分を海外に輸出できるようになると。そういうチャンスが増えました。だから、もし海の道路が開けなければ、海のシルクロードとしては非常に障害があって、だから、行き易くなるために、そういう南シナ海の方で、そういうようなことをつくったことは、中国の国益を考えながら、そういうような計画が立ちました。中国は、自分の十何億人という国民の生活を抱えるために、どうやって、皆さんのためになるかということを、以前よりも議論をして、考えている、計画を立てているんですね」
反町キャスター
「経済力なり、軍事力なりで、自国の権益を広げていく。それは13億人を養うためというのは国内事情です。それはそれで中国国内の話は通るかもしれないけども、そのために経済力や軍事力で自国の国の経済領域を広げていくと、それは一般的には覇権主義とか、覇権国家とか言われませんか。覇権国家、覇権主義では中国はないのですか?」
韓氏
「習近平国家主席が言いました。国連の談話でも、中国はそういう覇権主義でないということは約束しました。ただし、これまで中国は陸上のことは、そう全てやりました、国益。そもそもいろんなインフラとか、国民の生活が安定しましたので、もうちょっと海の方に行こうと思って、これまで中国にはなくて、アメリカも、ヨーロッパも、いろんな国が皆、海に航海して、インド洋から太平洋まで皆、ずっとグルグルまわって、いろんな方がそういうような経験とか、そういう歴史があったんですね。ただし、これまで動いていない中国が、初めて海を渡ることによって、皆さんが中国に怯えることになっているんです。中国は覇権主義ではないかと思うんですね。中国の生産能力は石油、天然ガスとか、エネルギーに関しては海を通さなければルートがないです。中国はこれまでにないルートを通して、世界と結ぶことになるんですね。海に出ると海賊が出てくるし、軍隊の守りがなければ心配があるんです。日本はこれまで非常に平和ボケのところがあるでしょうし、だから、日本はそういうのを見習って、自分の国益を考えて、自分の資源は固め、だから、そういうこれまで、たとえば、日本の海の方で、先日報道があった中で、赤いサンゴ礁のこととか、中国の漁船からも、民間の漁船も随分入ってきて、皆泥棒をしたと。それは、中国人としてあまり許すことではないことです。ただ、日本の側が無防備だから、だから、賊も入ってきて、モノを盗むことになるんですね。また、遡って見ると、日本も北朝鮮の拉致事件のこともそうですけれども、もし日本の軍艦がグルグルと巡回をすれば、たぶん拉致のこともなかっただろう。赤いサンゴ礁のこともなかった。現在、日本は自分が何もしないから、何もそういう防衛の能力をつけないから、そういう泥棒はいつでもそういう隙間を見て入って来るということですね。別に、それは、中国人は関係なくて、そういう泥棒は全て国の中に住んでいます。隙間がなければ入って来ないです。隙間があれば…」
反町キャスター
「盗まれる方が悪い?」
韓氏
「そうです」
反町キャスター
「別の言い方をすると、力がある者は盗むのはいい?」
韓氏
「そういうことはなくて…」
反町キャスター
「だって、盗まれるのが悪いのだったら、知恵があって、穴を見つけて、そこに忍び込んで盗む限りにおいては、それは悪くはないと。それは経済行為として当然だと、そういうふうに聞こえる」
韓氏
「全て盗むことは良くないことです。中国人として、自分の恥と思っているのですが…」
反町キャスター
「たとえば、南シナ海のあの問題です。満潮時に水面下に沈んでしまうような岩礁と言われるようなところに柱を建てて、砂をかけて埋め立てて、それを島だと言い張る。3000mの滑走路をつくること。これは領土のないところに領土を建設し、軍事基地を建設するのは、ある意味、領土を盗んでいるものだと思うんですけれども、そこはいかがですか?」
韓氏
「そういう海の。南シナ海のところは、実に古代になると中国の領土だったんですね。領土だった。中国はご存知のように内乱がたくさんあって、力がなかった。力がないと海にまで及ばなかった。現在、体力をつけて、元気があって、余裕があって、ちょっと自分が盗られたところをもう1回、返還をさせようかなと思っているから、現在、自分がちょくちょく見出す岩礁のところに、現在の自分の技術で…」
反町キャスター
「かつての大中華構想、大中華帝国を、もう1回復活をさせると。そういう意味ですよね?」
韓氏
「そういう大中華の復刻ということではなくて、現在、国民がより良い生活をするためにもうちょっとそういう全ての設備を固めようということで、これから中国がもっともっと、元気になれば、皆、周辺諸国の平和と安全につながると思います」

中国と沖縄の関係
反町キャスター
「沖縄県那覇市の龍柱ですが、中国の権力を象徴する龍は爪が5本あるのですが、朝貢国は4本です。那覇市に立つ龍柱は4つ。中国側の狙いは?」
古森氏
「中国が歴史的に、沖縄に対して特別な重みを持っているんだよということを、ボールを投げるような形で…見ただけではわからないでしょう。だけど、あんた達は朝貢国だったんだよ、というメッセージではないですか」
反町キャスター
「琉球王朝が…」
古森氏
「琉球王朝が。現在は日本という国に入っているけれど、実は違うんだよということが言いたいと。中国政府は伝統的に沖縄、あるいは琉球を日本の治権下にあるということを公式に認めたことがないですよ。沖縄は本来、中国領だという論調が出てきているわけですよ。尖閣問題というのもそういう大きな文脈の中で中国は主張をしている。日本にとっては非常に危険な状態。沖縄側で、翁長さんの言動を見ていると、異様なほど中国に対して親近感を示している。遠慮をしている。だから、辺野古の問題、普天間の問題を翁長さんはいろんなところで喋っているけれども、なぜ米軍基地が必要なのか。安全保障というのは沖縄にとって何を意味するのか。あるいは尖閣諸島は沖縄県ですから、そこの領海に中国の船が平均すると毎月9回入ってきている。これに対して何も言わない。知事に当選して、安倍首相に会う前に中国に行って李克強首相に会っている。びっくりしたのですが、一緒に行った機会というのは、河野洋平さんがトップを務めている日中の国貿促という、最も親中的な、中国政府と密着してきたような歴史がずっとあって、日中の国交が樹立される前に、友好貿易をやっていて、その時は中国政権にピタッとくっついていて、日本の反体制運動に一時かかっていた時があるんです。河野洋平さんというこれまた中国の言い分には親近感をあらわす異端の日本の政治家に率いられて、沖縄の知事がまず行くと。日本の首相にはまだ挨拶もしていないのに、このへんの異様さを感じましたね」
反町キャスター
「沖縄の龍柱、4本の爪についての私の説明は間違っていますか?」
韓氏
「昔の本に記載は確かにあるのですが、この龍の柱は、福建省と沖縄との友好記念と思っていますので、龍は中国の象徴ですので、そういうふうに考えると友好の証としてつくっていると思います。翁長さんは、ほとんど福建省の名前ですよ。だから、彼のDNAから、自分は中国の人、そういうような遺伝子かもしれませんけれども、特別に友好を持っている、中国に特別な温情を持っていますね」
反町キャスター
「中国の南シナ海の理屈が沖縄には?」
韓氏
「琉球は中国の領土ではなかった」

『中韓蜜月』の展望
松村キャスター
「朴政権の中国への傾斜を韓国の方はどのように見ているのでしょうか?」
ホン氏
「朴大統領が9月に、国慶節に参加したのをどう見るか、大きく見たら、2つの見方があるんですね。これは恥ずかしくて賢い決定ではないという主張があります。もう1つは、平壌の独裁者が立つべきところを朴大統領が奪ったというような見方もあるんですよ。世の中をどう見るのかは人々のレベルによって受け止め方はこのようになっています」
反町キャスター
「中国は中国への依存度をグッと深めている韓国をどのように見ているのですか?」
韓氏
「依存するか、依存しないかは国益ですね。韓国は中国によって国の経済力は増すし、とても元気になっている。韓国のモノをどんどん中国に広めて、特別な政策が韓国に対して全部できるようになったんですね。私と仲良くすれば、こんな利益があるんだよという…」
ホン氏
「私は違うと思います。韓国はある意味で、西側で中国と1番接しやすい地理的な位置ですから、韓国がある意味で、中国に対して新しいものを伝える役割ができると思います。それを断るのだったら友好関係は成り立たないと思います」
古森氏
「韓国側から中国との絆を深めていけば、中国の政治システム、経済システム、あるいは社会的な状態を変えられると、これはちょっと独りよがりな議論の気がします。中国はそんなに甘くない。中国共産党というのは、世界で稀に見る、ある部分の堅固さ、優秀さ、自信と言うものがあるわけだから、いい部分はどんどん取るけれども、自分達の核心部分というのは、そう簡単に韓国からいろいろ来たから、それに合わせて対応しようとはならないと思う。経済の話が出たけれども、これが安全保障までいって、韓国はアメリカの同盟国ですよね。現在のアメリカの韓国への期待というのは、中国と関係が険悪になってくると、安全保障面で、アメリカとの。そうすると、日米同盟に対する期待と同様に、韓米同盟に対する期待も強くなってくる。たとえば、THAADというミサイル防衛ですが、中国は反対しているわけですよ。韓国はその反対のために、他にも理由があるのかもしれないけれど、その反対のためにやらないという。安全保障面で韓国の中国傾斜がこれまで以上に進んだ場合、これは日本にとって影響が起こり得るような、アメリカにとっても悪影響があるわけで、潜在的に韓中接近というのは危険材料がある動きだと思いますよ」

ホン・ヒョン 統一日報論説主幹の提言:『相互尊重』
ホン氏
「先ほど、韓さんが中国は韓国との関係で、世界に、中国と親しくすればこんなに利益を得るというモデルとしましたが、逆に、アメリカは、韓国は自由民主主義と市場経済の成功のモデルだと言っています。相互尊重が何を意味するかと言えば、韓国はどこかの国の手段、道具ではなくて、韓国が北の2000万人の同族を解放するのを周辺国が邪魔しないように、韓国が北の同族を解放するのを助けるのが友達で、それを止めるのは韓国の敵です。そういう意味でお互いに尊重ということが1番望ましいことだと」

韓暁清 人民日報日本語版「日中新聞」社長の提言:『未同存异 仲良し』
韓氏
「現在1番大事なのは、経済建設。国民が求めているものは安定の生活。そうなると、国は安定します。国と国は利益があれば仲良くして、一緒に経済建設は発展します。歴史の問題を棚上げするということは1番の賢明な仕方だと思います」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言:『国益をみすえて』
古森氏
「中国、韓国それぞれ国益意識というのは日本より一般の国民のレベルではおそらく高いと思いますが、日本も冷徹に、自分達にとって何が1番いいのかということを、じっくり考えていく。日本というのはある種安全保障面で国難に面している。これは中国がはっきりと安全保障面で日本を敵視するような政策を行動に移してきている。尖閣に対して何をしているかというのでわかると思うんですけれど、だから、経済は経済で仲良くする。文化は文化でやるけれども、安全保障面での日本の国難という状態を、じっくりと日本にとって何がいいのか、悪いのかということを考えていく年だったと思いますし、新しい年もそうだと思います」