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2015年10月27日(火)
米国防総省顧問が暴く 中国『百年戦略』全貌

ゲスト

マイケル・ピルズベリー
米・国防総省顧問
古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員

米・国防総省顧問に問う 米艦船南シナ海派遣
反町キャスター
「スビ礁とミスチーフ礁というのは、満潮時には海面下に没する岩礁でして、満潮時に海面下に没する岩礁は埋め立てても領土、領海にはならないというのが、国際法上の常識ですけれども、ピルズベリーさん、国防総省の顧問として今回のアメリカの南シナ海への航行、最大の狙いは何だったのですか?」
ピルズベリー氏
「メッセージは中国に向けられているものではありません。これは国際的な規範に対してのメッセージです。全ての国がこういうことは避けるべきだと。この間違った主張をするべきではないと。自分のものではない領土を国際法の下で主張できないということです。中国がこういった国際的な規範に沿うことを期待しています。それは、中国を挑発しよう、あるいは封じ込めようとしているものではありません。それは全般的な国際的なやり方です。特にこれまでこういうことは1920年代から、あるいはそれよりも前から持ち上がってきたものです。ですから、中国の友人が、これを誤解しないことを望みます。何らかのナイフを中国に突きつけたとは思わないでほしいと思います」
反町キャスター
「古森さん。挑発ではないという、中国に対するメッセージではない、国際社会に対するメッセージであるとピルズベリーさんは言っています。僕にはどう見ても中国に対する非常にダイレクトなメッセージに見えるんですけれど、どう理解をしたらよろしいのですか?」
古森氏
「ピルズベリーさんは国防総省の立場かもしれないので、非常にマイルドな形で、現在プレゼンテーションをしていると、私は受け止めているんですけれども、オバマ政権も、島をつくって、自分達の新しいテリトリーだよ、領海だよということ自体がおかしいわけで、それを今年の5月に米軍の飛行機が飛んで行って、CNNのクルーを連れて行って、そんなことをやってはいけませんよとやっていたら、私達はそこに入って行きますということを言っているわけです。現在もう10月でしょう。半年過ぎているわけです。だから、むしろその間にいろんな国に宣伝をして、国際世論をつくって、アメリカの国内ではない、もっとはやく断固たる処置をとれという声がいっぱいあるわけです。ピルズベリーさんも温和な表現で、私は少し驚いたんだけれど、慎重に慎重を重ねている対応であって、この部分だけを見て挑発というのであれば、その前に4つか、5つの挑発がずっとあるわけで、やっているわけだから。それはこういうのは継続して起きていることだから、その順番をちゃんと見ていかないといけないと思います」
ピルズベリー氏
「中国はその他の南シナ海の国がとっているような行動規範に入るべきだと言っていますけれど、しかし、中国はそれをしていません。ですので、是非この行動規範に合意することを私達は願っています。つまり、ここで平和的に解決をすることを望んでいます。それは中国に対して、アメリカは要請してきました。2つ目は、これは技術的な構造物です。構造物というのはどの国にも属していません。ですから、船がそこに入るということになって、船から船員が降りた時に、パスポートがなかったとしても、ただ、そこの周りを歩くだけでは国際法の下では、それはアメリカの解釈では、誰もああいった構造物を所有していません。ですので、中国の領土とは言えないわけですね。ですから、船はそこまで近くまでは行っていません。誰も船から降りてもいませんし、歩いてもいないわけです、その構造物の周りを」
反町キャスター
「中国はそこまで認める可能性があると考えます?領海は主張しません。そこの構築物、要するに、これは世界共有のものです。中国のものではありませんというところまで中国がそれを認める。譲歩する可能性があると考えますか?」
ピルズベリー氏
「中国が直面をしている問題は、その他のアジアの国々が皆で、戦艦を送る可能性あります。こちらの地域に対して。アメリカは最初に行ったわけです。しかし、その他の国々、アジアの日本を含む、その他の国です。そういった能力があるわけです。艦船を派遣する能力が、この12カイリの中に、可能性があるわけです。ですから、中国がもしこれを黙って認めるのであれば、そうすれば他の国はもうそんなことはしません」

中国100年マラソン
秋元キャスター
「マイケル・ピルズベリーさんは1969年以降、ニクソン政権から歴代の政権を通じて40年以上に渡って、国防総省や国務省などで、中国の軍事力の分析に携わり、親中派として知られていました。しかし、中国の百年戦略に気づいて以来、立場を変えて、今年の2月に、アメリカで『100年マラソン』を出版し、中国の野望に警鐘を鳴らしているわけですけれども、まずはピルズベリーさん、この100年マラソン、タイトルにありますが、100年マラソンとは何を意味するのでしょうか?」
ピルズベリー氏
「戦略という言葉を使いました。その理由としては夢。あるいは野望、希望という意味で使ったわけです。中国が希望するのは2049年まで、あと34年ありますが、2人の経済学者、林毅夫氏、これまで世銀のチーフエコノミストをしていた人物ともう1人のエコノミストが予想を立てました。つまり、2030年までに中国は、さらに2倍強力になると言われています。つまり、アメリカ経済の2倍になると言われています。今後、たとえば、2040年、2050年には、アメリカ経済の3倍になると言われています。つまり、こうしたことを野望として持っているのですが、その中には問題もあります。私の本の中では、アメリカ人は率直に言って、日本がもっと中国に対して協調的になるべきではないか。つまり、これまでのことを考えて、つまり、小さな弟というのではなく、中国のこれまでの業績というのを尊敬するべきだと思います。さらに、アメリカと日本が協力し、自分達自身対抗していかなければなりません。さらに、本の最後には12の提言というのを行っています。また、これは全て対中国というわけではありません。中国を封じ込める、たとえば、そうしたことを考えているわけではありません。中国への、これからの道筋に対する何か障害をというわけではありませんし、アメリカ人がもっと急速に成長すべきだと思います。アメリカの経済成長ですが、今年は1.5%と予想されています。中国経済ですが、最低限でも6.9%の成長と考えられています。つまり、中国の経済成長の方が、3倍、4倍高いです。と言うことで、減速したとしても3倍以上となります。2049年までに、これは中国の建国100周年ということになりますが、実際アメリカ経済の3倍、4倍になるということです。そうした結果というのを現在考えるべきだということで、この本を書いたわけです。決して対中国、中国に対抗しようというわけではありません。7月に、よくジョークを言われるんです。まだ親中派だと考えているんです。誰かが私達にメッセージを伝えるために書いたのかと言いました。これは個人的な意見だと反論をしたんです。もちろん、中国との協力ということで、それは必要だと思います。しかし、私自身もこれまでに、35年前にミスをしたんです。つまり、条件ですが、もっと中国に対して条件づけをすべきだったと考えています。中国に対して、たとえば、その中でナンシンパル氏、ミッチェル氏、クリントン氏ですが、1993年第1期の時ですが、アメリカが中国に対して最も圧力をかけた時だったんです。たとえば、人権問題、民主化、さらに、貿易条件についても厳しい条件を突きつけました。これに対して、中国は非常に怒りを示したんですね。本の中にも書いてあります。その中で、たとえば、7人の亡命者がアメリカに来たんです。そのうちの1人が語ったのは、中国はパニックに陥ったと言うんです。1993年のことです。ホワイトハウスでは、クリントン大統領がダライラマの代理に、それに加えて、天安門事件の学生達を招待をしました。そうしたことですが、1年間の間に変わっているんです。つまり、元を引き下げたんです、中国が。友好国となりました。さらに、アメリカの投資ですが、制限なしに行われました。その一方で、民主化、たとえば、人権、さらに公正な貿易というのは進みませんでした。つまり、中国ですが、その後悪化したと思います。これはアメリカ、私のミスだったと思います。私のようなパンダハガーと呼ばれる親中派がいたんです。つまり、いつの日か中国が協力化すると考えたんです。つまり、改革し、民主化し、さらに自由主義市場にならなければ、それは30年前に圧力をかけなかったせいだと思います。私は自分のミスを明らかにするために、今回の本を書いたんです」
秋元キャスター
「本を書かれたのは、中国に対する認識を間違えていたことを告白するためと。実際それを本にしようと思ったきっかけになったものというのは何かあるのですか?」
ピルズベリー氏
「3つショックがありました。最初は1989年のことでした。天安門事件が起きた時です。本当に驚きました。私自身変わると考えました。タカ派、保守派の人達ですが、いわゆる80歳以上の指導部だと考えました。つまり、若い世代が、とって代わる中国はもっと民主化が進むと思いました。10年経った時です。1999年ですが、B-2爆撃機が中国大使館に対して誤って爆破、攻撃をしてしまいました。アメリカ軍ですが、実際にその時の、いわゆるトップ9の指導部は、事故とは考えなかったんです。これはアメリカから直接的なチャレンジだと考えたんです。驚きの1つでした。さらに新聞の一面で取り上げられたんです。これは政府の新聞ですが、アメリカはドイツのナチより悪いと書いてありました。つまり、ドイツのナチというのは、実際にはユダヤ人を殺害するためにガス室を使ったが、アメリカ人は、たとえば、誤った材料というのをその一面に掲示をしました。私はその時ですが、一時的な問題だと考えたんです。これは事故だということ。誤爆だと考えました。クリントン大統領が謝罪をしましたし、また、国務長官も謝罪をしましたし、見舞金も支払いました。しかし、中国のプロパガンダが続いたんです。つまり、意図的な空爆だったと言われているんです。中国人を殺害するためのものだったと言われていました。2年後のことですが、アメリカ軍のクルーが、海南島に緊急着陸をしました。その時戦闘機と兵士を還してくれと言いました。最初にアメリカ兵の身柄が拘束されました。ラテンアメリカに2週間行かなければならないと言ったんです。中国の主席が何もできないと言いました。キューバに到着をした時には、詩を書きました。つまり、竹というのは、決して強風が吹いても折れることはないと書いたんです。その後ですが、乗員を解放しましたが、しかし、それに対して請求を出したんです。もちろん、我々ですが、たとえば、食料、乗員の身柄ということで6万ドルもということで。そんなことはない中国側は100万ドルだと言ったんです。つまり、我々アメリカ兵が身柄を拘束されていたんです。こうした事件というのがありました。先ほどの、私の近著の中では、アメリカ政府の承認の下、12の事例というのを書いています。アメリカ政府と、中国政府が秘密裏に行った協力関係です。CIA、さらに、中国側ですが、たとえば、カンボジアからベトナムを排除するために武器を提供した。そうした実態ということです。是非、私の本を読んで、他の11の事例を見てほしいと思います。こうした秘密というのが米中関係であったんです。しかし、そうしたことがあれば、こうしたことが起きなかったと考えたんです。アメリカ政府の高官ですが、こうした秘密裏の協力関係というのを全て知っていたわけではありません。その意味で、親中派というのが育ったんです。また、日本に対してはこうしたことを、つまり、この12の事例については決して明かしませんでした。日本は外交政策の能力というのはありませんでしたし、CIAのようなものはありませんでしたし、また、反政府勢力に武器を供与するということはできませんでした。第三国を助けることもできません。つまり、インドを支援することはできなかったわけです。つまり、我々、情報局ですが、日本には情報は提供しませんでした。しかし、アメリカ政府の高官ですが、このような秘密裏の協力関係があったということはわかっています。もう1つ驚いたのは、いわゆるテキストブックということで教科書のことです。と言うのは、実際、教科書問題というのがありました。中国の教科書を見てみますと、アメリカがどう書かれているかということです。つまり、アメリカですが、中国を封じ込めていると言われています。これはレーガン大統領の時代からずっと言われていて、非常に愛国的な教育というのを行っています。実際に、たとえば、アメリカの軍人がこのようなことを強制した。イギリス人がこのようなことを行ったと言ったんです。つまり、他国を悪魔化しているんです。つまり、次の世代にもそうしたことを伝えているんです。このあと、いわゆる高齢者が亡くなり、若い世代が中国を自由で、民主化すると言われていましたが、そんなことはありません。非常に愛国的な若い世代が出ているんです。アメリカの学校に通うことになります。中国の2人のタカ派ですが、アメリカのカリフォルニア大学、バークレーからPHD、博士号を得ています。この2人の人物ですが、つまり、PHD、博士号をとったとしても中国の愛国主義を捨て去ることはできないです。日本の友人が是非、中国の教科書の中で日本がどのように取り扱われているのか見てほしいと思います」

キッシンジャー氏の対中観
反町キャスター
「4年前にキッシンジャー国務長官が来日した時に、中国は覇権を求める考え方は捨てていないのだと話しています。この中国に対する見方はピルズベリーさんも同じでよろしいですか?」
ピルズベリー氏
「はい。私はキッシンジャー博士のおっしゃったことに同意いたします。しかし、もっと礼儀正しく誠実な言い方をしています。つまり、伝統的な立場に戻りたいという言い方をしています。それは中国側に悪い気持ちにさせないようにする、ギリギリの言い方をしているわけです。中国が1番の経済大国になる、それはいいと思いますね。何らかの支配国になるという、それは大丈夫でしょう。しかし、中国が覇権を狙うと言うことによって、覇(ba)という言葉を使った時には問題になります。これは抑制者、あるいは容赦ない支配者になる。中国側に言わせれば、アメリカが覇であるとキッシンジャー博士に1971年にそう言っています。最初この話をした時のことを本に書いています。この覇ではなく、徳を持って支配しなければいけないと言っているんです。アメリカにとって代わるものであるか、そんなことはない、そういう戦略はないと。その場においてやっているだけだと。何も秘密はない、中国は全て会話をしていると言った。アメリカの代わりになろうとは露も思わないと言ったでしょう。中国は古代に戻りたいと。つまり前の立場。世界の中でこれまでの立場に戻りたいと言った時には、中国は、それは正しいと。中国は古代の過去を元に戻したいと言ったと思います。中国でキッシンジャー博士が言ったように過去においては制覇しているというのはよくあったんです。もう少し私は戦術的な言い方をするべきだったのかもしれません」

中華帝国復活の野望
秋元キャスター
「勢(Shi)というものはどういうものなのでしょうか?」
ピルズベリー氏
「この言葉は英語には翻訳不可能です。勢いということ、力ということ。自分自身を歴史の力になぞらえていくということ。その時の、歴史の流れに沿っていくということで、歴史の勢いに逆らってはならないということです。つまり、ボートのように川の流れに沿っていくということです。ですから、対立は避けると。自分の独自の判断でやるということは避けるということです。これはいい戦略だと思います」

習近平主席『中国の夢』
秋元キャスター
「習近平国家主席ですけれども、国家主席に就任して以来、『中国の夢』という言葉を公の場で語るようになっています」

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習近平総書記(2012年11月30日) 誰しも理想や追い求めるもの そして自らの夢がある。現在みなが中国の夢について語っている。私は中華民族の偉大な復興の実現が近代以降の中華民族の最も偉大な夢だと思う。
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ピルズベリー氏
「『中国の夢』というものですが、実際に本がありますね。2010年に発行された本です。実際に本を発行されたということで既に英訳されています。習近平氏ですが、中国の夢と言った時はこの特定の本について言っているのです。この本ですが、非常に長編で、細かく書いています。つまり、世界の超大国として、世界1位になり、世界の指導国になるということ。そのためにはアメリカのモデルを追随すべきだと言っています。1820年から1920年にかけてですが、こちらは100年マラソンだったと言っていますね。アメリカの100年マラソンで、つまり、イギリスに対抗するための100年マラソンだったんです。超タカ派の人物によれば、アメリカ人は非常にトリッキーだと言っていますが、つまり、イギリスと直接対抗しようとしなかったんですね。たとえば、市場シェアを拡大し、さらに政府が企業を助けて、市場のドミナンスを、たとえば、化学、繊維、自動車、石油に協力し、その中で戦争を避けたんです。1820年から1920年にかけてですが、この100年というものは、その時にはまだトップ10にも入っていなかったんです。軍事国家としてはトップ10に入っていませんでした。その意味で、技術を盗みました。つまり、中国の夢の本によってですが、そのために様々なトリックを使いました。アメリカのモデルをフォローすべきだと言っています。この100年の間、アメリカの100年マラソンの間に、アメリカ側ですが、野心や野望はないと言っているんです。つまり、世界の大国にはならないと言っていたんです。この歴史について50冊以上本が出ているんです。確かに正確でないかもしれませんが、しかし、概ね当たっていると思います。アメリカの指導者、たとえば、モンロー大統領が言っていたのはこれまで議会がウイーンで会議している。つまり、ヨーロッパに対しての国際秩序、イギリス、フランス、たとえば、オーストリア、ハプスブルク帝国などです。欧州の秩序というのがありますが、しかし、アメリカは招待されなかったと言っています。ウイーン会議に招待されなかったと言うんです。その中でルールはフォローしない。つまり、モンロードクトリンという。つまり、北米、南米は我々のルール、実際に貿易投資、その中で植民地化はしないと言っていたのです。実際に力を使ってヨーロッパが覇権を押さえると言っていたのです。その中で国際秩序をつくろうと言ったんです。実際に中国の夢を書いた超タカ派の人物ですが、習近平氏が言っていますが、この話を全て書いています。つまり、中国が何をすべきかと言っているんです。その意味で、アメリカよりはメリットがあると言うんです。と言うのは、アメリカは植民地、さらにそのあとですが、フランスに勝ったと言っていて、中国側ですが2000年にわたって世界を指導してきたと言うんです。つまり、中国のDNAには指導力があると言うんです。つまり、世界を指導するような力があると言うんです。と言うのは、何千年前にそうした中、世界を指導してきたんです。しかし、慎重さが必要だとも言うんです。つまり、アメリカが妨害しないように注意が必要と言っています。2年半後ですが、ようやく習近平国家主席がスピーチを行いました。中国外務省ですが、タカ派はいない。穏健派の人達ですが、つまり、中国の夢はアメリカンドリームだと言うんです。たとえば、2台の車、素晴らしい庭付きのアメリカンホームということで、それ以外は考えていないと言っているんです。しかし、中国の夢を書いた人物ですが、この本の通りと言っているんです。中国では多くの人がそう言っています。習近平国家主席ですが、アドバイザーがいると言うんですね。つまり、中国の夢を書いた人物について知っていると言うのです。つまり、中国の復興と言っていますが、かつてのような偉大な時代、唐の時代ということです。つまり、その時にはまさに世界1位の国家だったわけです。さらに、中国はいつも言っているのですが、つまり、その当時、中国は世界1位の国だったと言うんです。中国でこれを信じている人が何人いるかはわかりません。私の著書の中でこのような国粋主義的な意見を書いた35人の中国人の方をあげています。つまり、私の本ですが、実際にこの中で強行派が台頭していると考えています、中国国内においてです。これまではそうした人々には影響力がないと考えていました。もし古森さんがそうした人をインタビューしたいということであれば、私はかつて秘密裏に協力したことがありますが、いわゆる非軍事的な話をするだけでなく、この本の中では中国の復興というもの。かつての偉大さを取り戻そうと言っています。つまり、偉大な復興の実現と言っています。つまり、この偉大な復興というものですが、ナンバーワンを意味しているんです。我々を騙しているのかと言えば、難しいと思います。中国の夢ということですが、たとえば、アメリカンドリームを実現するということで考えるかもしれませんが、本当にそう言っているのでしょうかと。そんなことはありません。習近平氏が言っているのは偉大な復興の実現ということです。つまり、我々自身がこうした中、騙されているということです」

日米はどう向き合うべきか
古森氏
「中国は明らかに軍事面でも日本を制圧というのか、自分の影響圏に置きたいと目指している。だけど、日米同盟、日本がそうなれば、アメリカの国益、安全保障の国益にとっても非常に大きなマイナスになると。だから、アメリカはそれを起こさないようにがんばると。どんな同盟でも友好関係でも永遠には続かないけれども、予見しうる将来、日本と同盟を組んでいくというというのは、超党派の非常に強いコンセンスがアメリカにありますからね。軍事的能力もまだまだアメリカの方が上にあるから、悲観的に中国の100年マラソンが中国の勝利で実現すると思う必要はないと。だから、実現させないためにはいろいろなことを日米協力してやっていかなければいけないと思います」
秋元キャスター
「脅威を増す中国に対してどのように対応していけばいいのか?」
ピルズベリー氏
「私は協力をすることを推奨したいと思います。しかし、条件をつけるべきだと思います。もっと努力を、改革派を助けることに向けるべきだと思います。アメリカと日本は中国に対してするべきだったんです。北京大学にホウエイファンという教授がいます。非常に中国では有名な教授です。20年間というもの、この教授は、共産党はやり方として憲法にかなった法廷をつくるべきだと思っていました。この憲法に違反した人がいれば、そこで裁くべきだと言ってきました。この考えは人気があります。110万人が読むブログを書いていたのですが、政府から大きな圧力がこの人にかかりました。中国のためにならないと教授は糾弾されました。最近この教授は国の中でこう言い続けるのをやめると言ったんです。まったく何の支援もなかったんです。1人だけ例外がいました。ブルッキングス研究所が、この記事の多くを本の中に出版したんです。この人は英雄だとしたんです。この人を助けるべきだと言ったのですが、何も政府はしませんでした。それで黙ってしまいました。もう1人が本の中であげている教授です。中国の憲法というのは、唐よりも上のはずと言っています。共産党は憲法を受け入れるべきだと言った人がいるんですね。この人も教授なのですが、現在は静かです。海外では何の支援も得ていません。もう1人経済学者でマウイシャーというエコノミストがいます。中国はもっとはやく成長ができると。もし自由市場になれば、と言った人がいるんですね。ですから、国営企業はやめようと。この人はワシントンで研究所から賞賛を得ました。自由市場を推進しましたけれども、まったく外からの支援も何もありません。webサイトはもう閉鎖されました。と言うことで、そういった声が上がってきた時は皆がそれを褒め称える、この人の名前を知らしめるということをしなければならないのに反対のことをしてはならないです。別に強行派だろうが、改革派だろうがどうでもいいなんて態度をとってはならないです。ただ、投資をして、貿易をしてお金が稼げればいいというのは最初の間違いです。2つ目の間違いですけれど、理解をしていないと。誰がどういうことをしているのか、北京ではどういう立場なのかをわかっていないことですね。私は推奨します。中国人はこういうものだと言ってはならないと。誰が何を主張しているのかはっきりと把握しなくてはならない。ですから、キッシンジャー博士とはここで私は違うんですね。薄熙来氏が逮捕されました。ここで妻がイギリス人を殺害したというような、嫌疑をかけられているんですけれど、なぜこの薄熙来氏のことをちゃんと調べなかったのかと思うんですね。私は、答えはわかっていないと思います。皆が区別をしていないですね。強行派と改革派の間を分けていないです。薄熙来氏は毛沢東派です。強行派だったんですね。ですから、この間違いから学ぶべきです。3番目ですが、私達は、もっと注意しなくてはいけません。中国が自動的に正しい道に行くと考えてはなりません。中国の決定に対して形づくると、形成するという言い方をします。中国の将来を形づくるということをもっと真剣に受け止めなくてはいけません」

マイケル・ピルズベリー 米・国防総省顧問の提言:『COOPERATION WITH CAUTION + CONDITIONS』
ピルズベリー氏
「協力というのを提言したいと思います。その中では、条件と慎重さが必要だと思います。3つのCということになります。CAUTIONと言うことで、慎重さが必要だと思います。中国はタカ派の影響力というのが拡大しています。これまでなかったこと。これまでは抑制された意見だったのですが、超タカ派が拡大しています。中国でも討論会が行われていますが、トップでも意見が分かれていると思います。日本やアメリカ、ヨーロッパ、インドの海外の国々ですが、中国国内の討論に影響力を与えることができると思います」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言:『冷徹に、柔軟に』
古森氏
「日本のあるべき基本的な態度ということで、中国を見る時、あるいはアメリカとの同盟を見る時、より具体的に、日本はアメリカと違って中国を見る目というのはいろいろな意味で歪んでいる部分があるので、中国の軍事動向を直視する、中国の人権状況を直視する。この2つを国政の場で皆が論じるようになるくらいの意識の変化を提言したい。それが冷徹とか、柔軟にあてはまっていることではないかなと思います」