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2015年10月20日(火)
河野太郎大臣が生出演 規制改革への『決意』

ゲスト

河野太郎
行政改革担当大臣 自由民主党衆議院議員
岡素之
規制改革会議議長

河野大臣×岡議長 規制改革の今後を問う
秋元キャスター
「これから規制改革を進めるにあたってどのように取り組もうと考えていますか?」
河野行政改革担当相
「規制改革、かつては規制緩和とも言っていましたが、規制緩和をすると、痛みが出るという認識を持っていらっしゃる方が多いと思うんですけれど、本来はそうではなくて、これまでは限られた人しか参入できなかったフィールドに誰でも参加できるようになりますと。皆で公平なフィールドで競争してくださいというのが、いわば規制緩和、規制改革の第一歩です。ですから、これは国民の皆さんにとって、良いことが多いのだということをしっかりとお伝えをしていかないといけないんだと思うんですね。かつては、たとえば、酒屋とか、タクシー会社とか、特定のところの規制緩和をやることによって痛みが出た。そこの業界がだんだん衰退していったというようなことを言われたことがありますけれども、規制緩和というのは本来、そうではなくて、大きなプレーヤーが独占的に牛耳っていた業界をオープンにして、いろいろな人が参入をして、もっと良いサービスができるようになる。よく言われるんですけれども、携帯電話のようにかつては非常に高くて大きかったものが、現在のスマホに規制緩和の結果、行きついている。そうやって規制改革をやることによって、サービスも良くなるし、良いこともたくさんあるということがわかっていただけるような説明をきちんとやって、1つ1つを実現していきたいと思っています」
秋元キャスター
「岡さん、4期目となりますけれども、今回どのように規制改革に取り組まれますか?」
岡氏
「従前と同様に規制改革というのは何だということをちょっと触れさせていただきますと、それぞれ規制ができた時には、その目的があり、つくられたものが、10年、20年、30年と、時間の経過とともに社会の環境もどんどん変わる。非常に、直近でわかりやすい例で言えば、30年前にまったく考えられなかったIT(情報技術)、インターネットとか、技術的革新が起きているわけです。ですから、私は規制改革というのは、その時代の変化、環境の変化にあわせていかないと。昔つくった規制を今日的に改革していく必要があると。そうすることによって、経済が活性化するということにつながっていくであろうし、また、国民1人1人の立場からしますと選択肢が増えてくると。これまではこの選択肢、2つしかなかったものが3つ、4つに増えていくということによって、国民にとっても大変、結構なものであると。このように規制改革というものを捉まえていますので、今期も何十年も前にできたようなものがあれば、今日的に大いにどんどん見直しをして、私どもの規制改革会議は国民、あるいは企業、団体、そういうところから、毎日のように改革要請を受けているわけです。この3年ちょっとの間に、約3600件の要請を受けて、そのうち2000件を、私どもは関係省庁にそれを提示し、回答をもらっているというような作業をずっとやってきたわけです。だから、今期もそういう国民、企業、団体からの要請を受けようと。そのための窓口として、規制改革ホットラインというのを実はつくってあるわけですけれども、そこからくる要望に応えることが、それぞれの企業の活動にも貢献する。あるいは国民の生活の向上にもつながるようなものが多々含まれていると。ちなみに言うと前期、前々期の2期の2年間で、我々が答申をし、閣議決定された実施計画のうち7割近くがそういう国民、企業からの要請に対する答えです。従って、今期も規制改革ホットラインを通じて国民や企業からのご要請をしっかりと受け止めて、結果を出していきたいと。このように思っています」

規制改革 多様な働き方
秋元キャスター
「規制改革会議で、今期、審議をするテーマの柱になっている、多様な働き方の実現を進めるために規制改革会議の雇用関係のワーキンググループでは、5つを掲げています。時間や場所にとらわれず柔軟に働ける仕組みづくり。就職・転職が安心してできる仕組みづくり。実力を伸ばして力が発揮できる労働環境づくり。健康・安全・安心に働ける職場づくり。公平な処遇で活躍できる仕組みづくりということですけれども、岡さん、この5つの改革。これはどのような理念の下にまとめられたのでしょうか?」
岡氏
「その5つ、それぞれ大変重要なポイントだと思っていますけれど、少し要約してお話をさせていただきますと、どんな働き方をしても健康が確保される。安全・安心を含めます。いわゆる健康が確保されるというのが大変重要な1つの要件なのだと思います。それから、もう1つはいろんな働き方をするけれど、公平な処遇がされる。言い換えれば、不合理な理由で差をつけられるようなことがないようにしていくと。この2つをベースにして、いろんな働き方ができると。時間や場所に捉われないような働き方ができる。あるいは自分の力を十分発揮できるような、そういう職場で働けるとか。あるいは転職等が割とスムーズにできるというような、そういう多様性を持たせていくと。それを個人から見たら、自分の能力と自分のやりたいことを考えて自分でそれを選ぶわけですよね。場合によっては現在この時期だけは時間的に、子育ての期間だから、ちょっと働く時間を少なくしなければならないとか。あるいは会社まで行かなくても、IT、インターネットを使った働き方ができないだろうかとか、いろいろな、1人1人で違うと思うんです。あるいはそのようないろんな働き方が選べる。そういう状態を実現されるのがよろしいのではないかなと。そうすると当然、1人1人が活性化しますから。先ほど申し上げたように、その結果、生産性が高まるという問題もあるし、いきいきと働けますから。当然、その結果、自分の生活の方も質の向上も出てくるとか、プラスがいろいろと出てくるのではないのかなと思っています。大切なことは、4番目と5番目、健康・安全等々をしっかりと確保しながら、公平な処遇というものを与えられるような状態のうえで多様な働き方。これは本人が希望する働き方をどんどんしていくと。その時に、いわゆるこの働き方だけが正しいということではなくて、いろんな働き方、全部、それぞれの働き手のニーズにあった働き方ができて、それが社会としても、何となく皆さんに受け入れられると。そのようなことができたらよろしいのだろうということで、そういうことをやるために5つのテーマについて、これから議論を深めていって、具体的な、どのような仕組みをつくるとか、どういう環境をつくるとか、というようなことは、これから大いに議論をしていきたいなと、こう思っています」
反町キャスター
「たとえば、先の3つの項目というのを、裏焼きして見てみると、たとえば、解雇規制というのは、これは緩和する。流動性は高める。転職の機会は当然増えることになるかもしれません。それから、年功序列や終身雇用というのは、そういうものに対する過度の期待。そこへのこだわりというのは少し我々は捨てた方がいい時代になってきましたよという、そういうメッセージが込められているというのは間違いですか?」
岡氏
「いや、そういう面もあると思います。ただ、それを目指しているわけではなくて、まさに反町さんが言ったように、見方によってはそういう見方があるということについては私も否定するつもりはないですけれども、もっとこれをポジティブに。是非、そう受け止めていって、1人1人皆が元気に活躍できるような、そういう社会にしていくのだということを考えて、我々は取り組んでいきたいと、このように思っているわけです」
反町キャスター
「河野さん、いかがですか?僕らの癖で、こういうものを見せてもらうと、確かに美しいというか、前向きな言葉が並んでいる。これは言い換えてみれば、現在、申し上げたみたいな、解雇規制の緩和であるとか、雇用の流動性であるとか、終身雇用や年功序列というものとはちょっと違う環境に、我々はこれから直面しなくてはいけないという、いわば痛みを込めたメッセージを国民に投げかけるという部分はありますよね?」
河野行政改革担当相
「痛みというようりも、考え方を変えてもらわないといけないと。現在は正社員という言葉がありますけれども、正しい社員というのは何だと。働いてお金を貰うのに正しいも正しくないもあるかと。だから、正社員とか、非正規とか、そういう言葉が使われている状況から、いろんな選択肢があって、それぞれの人間にとって、こういう働き方が1番いいのだという働き方が選ぶことが可能な時代にしていくというのが大事だと思います。そうすると、契約社員や派遣社員から正社員になるという道もスムーズにいけた方がいい。逆に言うと現在、正社員と言われている、9時から5時まで、こういう働き方をしてくださいという状況から派遣社員になった方がいい、あるいは契約社員になった方がいいという方がスムーズにそこに移れると。また、元に戻ろうと思えば戻れるという働き方を実現していくかというのが、1番大事なことだと思うんです。だから、正しいか、正しくないかではなくて、いろんな働き方があって、まず自分に1番あったものをなるべく選べるような社会にしていくというのが大事だと思うんです。それから、もう1つは、たとえば、解雇規制を云々という話があるのですが、現在、最後に辞める時にもめると、裁判に訴えると、原状回復してくださいという説明しかないです。それと、そこまでこじれて、本当に原状に戻したいですかというと、そこはなかなか本音ベースで言えば、両サイドとも、もうちょっと違うやり方があるだろうと。だから、現実に裁判をしていながら、金銭解決をするというのに相当する道があるんです。ところが、裁判では原状回復しかないものですから、金銭で補償をといった時に、何が相場かというのが世の中にはあまりわからない。ブラック企業がそこのところを買い叩いて、安い補償しかしないということが、現実に起きているのであるならば、そこがもうちょっと、最後にもめたのであったら、原状回復ではない、そこは金銭できちんと補償をしますよ。世の中の相場はこうですよねとオープンになった方がやりやすいんだと思うんです。だから、そこは解雇がしやすくなるのかと言えば、それは意味もなく、ただ、放り出せばいいのかとはならないわけですから。そこはきちんと選択肢を広げるために、何をやっていったらいいのかというのをご理解いただいて、しっかりやっていかなければいけないなと思います」
秋元キャスター
「多様な働き方への改革を実現するために、これまでに雇用関係のワーキンググループで検討された主な制度改革がこちらですが、新たな再就職支援制度、雇用仲介事業の規制の再構築、労働者派遣制度の見直し、ジョブ型正社員雇用ルールの整備。それから、労使双方納得の雇用終了のあり方です。労働時間規制の見直しについては引き続き、検討をするとしています。それから、今後検討する課題例としまして、労働条件の明示。それから、有期雇用法制。それから、働く場所・時間などの一体改革が挙げられているんですけれども、岡さん、この全体像をどう見ていますか?」
岡氏
「先ほどもちょっと触れましたけれども、私どもが、描いている全体像というのは、健康が確保されて、公平な処遇をされるという、これを何とか実現したうえで、あるいはそれを前提としたうえで、働き方も、A、B、C、X、Y、Zとあっていいのではないかと。先ほど、大臣も触れたけれども、何が正だという概念の、ここは意識改革を、働き手も、企業側も、あるいは世の中も、そのへんの意識も、雇用慣習と言うのですか、そういった考え方をそろそろ変えていって、どんな働き方でも本人が希望して活躍できたら、それでよろしいではないかと。ただし、その結果、長期労働で体を壊してしまうとかというようなことはあってはいけないわけですから、しっかり担保するような仕組みを考えなければいけないし、それから、働き方によって所得に格差がどんどん広がってしまうようなことを防ぐために、いわゆる公正な処遇。不合理な理由で差をつけられないような、そういう仕組みもつくっていく必要があるだろうと。この2つが支えておれば、あとはいろいろな働き方を希望される方がいれば、皆、それはOKだと。是だというような考え方に変えていくことが活性化につながっていくし、このように労働人口減少の中で、生産性を高めていかなければならないというようなことも言われているわけですけど、そのためには、1人1人が活躍して、活き活きと活躍していくという状態をつくらないと、生産性は高まらないと思っていますので。そういうイメージでそれを実現するための1つ1つのピースとして、これまでやってきたことを、これからさらに検討を進めて行こうということ。これが全てではないですけれども、主だったものを、ここにリストアップさせていただいています。そのように考えています」
反町キャスター
「そうすると、正規とか、非正規とかいうのではなくて、それぞれ自分の納得する働き方を選べるような形にしたいという話だとすれば、たとえば、出産やら何やら、家庭の事情によって現在、正規、フルタイムでは働けないのだけれども、非正規の形で働きたいという人がもしいた場合、そちらにいくのはいいでしょう。現在よく社会で問題になっているのは非正規から正規に行くことが非常に難しいのではないか。要するに、互換性というか、流通性というか、片道切符になっていませんかと、ここの部分ではないですか。そこはどちらかと言うと、もしかしたら、規制ということではなくて、規制を緩和しても、規制があっても、逆に言うと、正規から非正規にいくのと、非正規から正規にいくのと、人の流れをどう流動化させる?ないしはイコールにする。その障害をなくすためには、どうしたらいいと感じますか?」
岡氏
「私は、それは企業側と働き手側の意識の問題だと思います。だから、先ほど来、正規が全てだというような考え方の意識を変えていかないといけないし。正規、いわゆる現在でいう正規の働き方を求めている人がいれば、その方々が正規の働き方ができるようなことにもしなければならないと思います。そこで、先ほど来、申し上げているように、労働人口が減少してきて働き手がどんどん減っていく。そういう中でもし正規でなければ働かないで、企業側が、うちは正規を採用しないと言ったら、人が集まらないですよね。これは大きな環境変化だと思っているんです。ですから、1人1人どういう働き方をしたいかというのがベースですよね。そのうえで、現在、反町さんがおっしゃったように、それを望んだら、それは実現できるんですかというご質問でもあったわけですね。私はそれが実現できるような環境変化がどんどん起きていると思っています」
反町キャスター
「既に起きている?」
岡氏
「起き始めている」
反町キャスター
「河野さん、いかがですか?正規、非正規というカテゴリー分け自体が、既におかしいという話という風に聞きましたが、1回非正規になった人が、自分の意識によって正規に戻れる。こういう循環みたいなものというのは、非常に日本の労働市場では堅いと思うんですけれども」
河野行政改革担当相
「そこが難しいのは、壁の中と外に、極端な差があるんだと思うんです。これは雇用だけでなく、保育園もそうです。いろいろな分野で、壁の中に入れれば、非常に手厚く守られていて、ぬくぬくしていられる。しかし、壁の中に入れなかった人は、寒風吹きすさぶ中で、何もなく、寒さに震えていなければいけないというのがあるのだと思います。それが俗に正社員と言われている人とそうでない人との間に大きな差があって、そこの壁を取り払って、なだらかにすれば、自分が万が一、介護やら何やらで、違う働き方をする。逆に、そこがなだらかになっていて、壁の内外がはっきりと区別されているのでなければ、また、そこは戻りやすくなる。要するに、そこの行き来を、行きやすくするためには、この中と外の差をなるべくなくして、なだらかな差にしていけば、ちょっと右に行くか、ちょっと左に行くかという、この移動は非常に簡単になるのだと思うんですね。現在はジャンプをして、飛び降りるから、なかなか飛び上がれないという、そこの仕組みをきっちりつないでいくというのが大事であって、それは壁の外から中に入りたいという人もいれば、何らかの理由で、中から外へ少し出たいのだという人もいて。そうすると、一気に飛び降りなければいけない。いやいや、ちょっとだけ、こちらに行けば、それで親の介護ができるからということもあると思いますので、そこの行き来を、少しなだらかにすることよって、行ったり来たりができるようになるのだと思います」
反町キャスター
「本人の自由な意思で行ったり来たりができるようにするということが、あるべき方向だとすれば、たとえば、現在の日本の法制度の方向性というのは、そういうものに向いていますか?ないしは、僕は印象論としては非正規の人達を正規にする道が、これで開けます的な、そういうメッセージ、非常に強いんだと思うんですよ。と言うのは、現在そのメッセージというのは、河野さんの言われたものとは異なるものだと僕は思っているんですけれども」
河野行政改革担当相
「壁を前提にして少し門を開けようとか、あるいはちょっと抜け穴をつくっておいて、そこから入ってきてください的なことは、なかなかうまくいかないのではないのかなと。要するに、壁を残す前提でいろいろと考えていた時代から、そろそろ壁を取り外し、そこはなだらかな斜面にしようよと。そうすると、そこを少し上がったり、下がったりするのは自由になるよねということだと思うんですね。そうすると、たとえば、社会保険料の扱いはどうするか、あるいは守られ方をどうするのか、あるいは休みをどうするのか、出勤時間をどうするのか、残業代をどうするのか、いろんなところをなだらかにしていくという方向へ、これから規制改革でやっていかなければいけないのかなと。それが選択肢を広げることにつながっていくのではないかと思います」

雇用規制と岩盤
秋元キャスター
「働き方改革において1番の岩盤というのは何になるのでしょうか?」
河野行政改革担当相
「ここでこういうことを言うと叱られるかもしれませんけれど、私はマスコミだと思っていまして、要するに、規制改革というのは世の中のためになる、大勢の方がそれによって利益を得るべきものです。そこはきちんとした議論をしてもらって、なるほど、それはそういうものなんだなと。自分にはこういうふうにかかってくるんだな。自分はこういうことができるんだなということを、多くの方にご納得いただく、ご理解をいただくというのが1番大事だと思うのですが、これまでの規制改革の報道ぶりを見ると、極めて一面的な報道が非常に多かったと。だから、本当は大勢の人にプラスになるようなことでも、いやいや、たとえば、解雇の時の金銭補償は首切りを容易にするものだという報道がなされると、それはとんでもないと。だけれども、実際は裁判外で金銭補償の議論をやられている方が大勢いらっしゃるということを考えれば、必ずしも一面的なものではなくて、こういうサイドもあるんだよと。だから、これはこういう言われ方をするけれど、実はこういう考え方もあるよねというバランスのいい報道をしていただいて、なるほど、そうなんだなと。こちらの考えもあれば、こういう考えもあるんだなということがきちんと伝われば、相当規制改革が進むんだと思うんです。ところが、残念ながら、そこは我々の発信力の問題もあって、自分を棚に上げて言うのもあれですが、そこはホワイトカラーエグゼンプションみたいな、残業代ゼロ法案とよく言われるんですけれども、たとえば、介護で少し働く時間を短くしなければいけないと。働く時間が2割短くなるのだったら、給料も2割カットね、いやいや、それでは成り立ちませんと言うのだったら、時間は関係ないけれども、ちゃんと成果は出します。その代わり介護もあるので少し早目に帰るよということにすれば、実は成り立つのかもしれないですね。ですから、この改革の意味するものは何ということをきれいに提示していただいて、皆さんにそれぞれ考えていただけることができれば、サイレントマジョリティにきちんと想いを伝えて、世論のあと押しで、規制改革というのはやるものだと思っています。世論に1番伝えるのはマスコミの力ですね。我々が一生懸命にフェイスブックやツイッターで発信しても、そこはこの番組でワッと言われてしまうと、その何倍の効果になってしまうと。だから、いかにそこがきちんと世の中に対して伝えられるかというのが、1番の岩盤であって、いろんなここが岩盤だとか、何とか言われていますけれども、たとえば、働き方で言えば、経団連と連合と言われますけれども、経団連とも、連合とも関係がなく働いていらっしゃる方の方が多いと思います。そうすると、個々が岩盤だと言っても、満潮になれば、岩盤は皆水の下になっちゃって、そんなの関係ないよという話になるわけですから、そこは世の中の大勢の方に発信されていないけれども、聞いていらっしゃる方にしっかり規制改革の意味を伝えることができれば、岩盤というのは水の下に潜ると思っているんです」
反町キャスター
「政府側は美しいところだけを発表すると。僕らはそれを見た時にこれだけで済まないだろうと、裏があるだろうと思った時にその部分の報道ばかりが先行しているということはあるかもしれない。そういう見方にはならないですか?」
河野行政改革担当相
「そこは世の中、世の中にとっていいものだと、そうすると、良いものを悪用しようというものに対しては、それは違うのではないのかということがきちんと発信されれば、違うことをやろうと思っている人は後ろに下がらざるを得ないと思うんですね。ですから、まずはしっかり理解をしていただいて、それが自分にとってどういう意味を持つのかということを1人1人に考えていただくことが大事だと思うんです。その道具ですから、それは表もあれば、裏もあるというのは事実だと思うんですね。しかし、それが本当に大勢の方にとって、本当に良いものなのだということがわかってもらえれば、皆さんその道具を大事にしようと。その道具を粗末にしようという人はけしからんということになっていくのだと思うし、そうしていかなければいけないと思います」
岡氏
「何十年も前にできた規制が、何十年も社会が変化して、環境が変わっているにもかかわらず全然変わっていない、こういう規制が結構あるわけです。これは岩盤規制ですよね。これは変えていかなければいけない。ですから、時間軸をちょっと入れた考え方で、3年前にできた規制が現在岩盤だというのではなくて、30年前にでき、世の中が変わっているのに、その規制だけが残ってしまっているというようなものは大きい小さいではなく、それは小さい岩盤、大きな岩盤かもしれませんけれど、また、岩盤を取り除くためということになるわけですけれど、メディア(について)は大臣が言っていただいたから、それとして。それぞれの規制ができた時に、その規制によって守られている立場の人というか、企業でも、個人でも、グループでもあるわけです。それを変えることによって、現在得ている利益が減少してしまうということが、往々にしてあります。その時にはこれまで利を得ていた方々が、変えて貰っては困る、ということをおっしゃる。ある意味では、わかるわけですよね。こういった時に、いや、確かにそうだけれど、もっと大きく見ていったら、ここを変えることによって全体が良くなる、ここは少し変わるかもしれません。このへんのところを、私ども丁寧に1つ1つ取り組んでいかなければいけないと実は思っているのですが、その時にまさにメディアがその全体の姿をきちんと報道する、話していただいて、そのうえで、ですから、マイナス部分もあるわけです。全体を話していただくということが重要なのだろうなと。その前に我々のやることはあるのですから、それは我々やりますが、プラスメディアによる世論がどちらを応援しているかということは、これはその規制改革が実現するかどうかにおいてかなり重要があると思いますね」

規制改革と“弱者”
秋元キャスター
「視聴者からの質問です。『働き方の多様性は理解できるが、結局は弱肉強食の社会になり、ますます格差社会になるのではないでしょうか、弱者に対する方策があれば教えてください』ということですが、いかがですか?」
河野行政改革担当相
「そこは現在の壁があるのを前提として、何かルールを変えようということではないですね。ですから、それぞれの方に最適なポジションに移りやすくするというのが雇用改革ですから、門戸を開いて全員競争してくださいと(いうことと)、同じということではないわけですから。セーフティネットをどうしようというのはあまり規制改革の考え方とはちょっと違うのかなと。さあ、一斉に競争してくださいというわけではなくて、ゆるい斜面の中のどこが自分にとって最適かというのを、むしろポジションを選んでもらうようにしようと。もちろん、全員が全員1番自分にとってほしいポジションにつけるとは限りません。しかし、さあ、競争してください、負けたらダメよというものではありませんから、あまりセーフティネット云々ということではないのではないのかなと」
反町キャスター
「規制改革会議においても、社会保障も視野に入れた議論を進めていくことになるのですか?」
岡氏
「先ほどの公平な処遇の…あの中でそういうような範囲にまで議論が拡大していく可能性はあると思います。ただ、今日現在そこまでいこうということを決めたということではないですが、ただ、公平な処遇というのは、お問い合わせいただいた方の格差が拡大してしまうのではないかというご指摘だったんですけれど、私どもは多様な働き方の実現の中では、繰り返し申し上げていますように、むしろ格差の拡大を防ぐんですよ、というぐらいの想いで、そのために公平な処遇を実現していく。働き方によっての収入が違うのはこれやむを得ませんよね。1時間働いてこの程度の成果の人と、8時間働いてこんな成果の人が同じ所得ということではないわけですから、そこは当然ですが、こちらの働き方というのは、不合理な理由で、すごく所得が抑えられてしまうというようなことはあってはいけないと。プラス、現在のご質問にあったような、そこまでこのゲームを拡大していくかどうかということは議論の中で決めていきたいと思います」

岡素之 規制改革会議議長の提言:『規制改革に終わりなし』
岡氏
「何万という項目の規制が存在していて、世の中どんどん変わっていっているわけですから、その都度、規制を見直して、改革していく必要があるわけですから。まさに、終わりなき改革であると。このように思っています。従って、地道ではあるが、粘り強く、しかし、確実に成果を上げていくというような形で取り組んでいきたいと思っています」

河野太郎 行政改革担当大臣の提言:『あなたも競争できます』
河野行政改革担当相
「公平なフィールドをつくって、そこに誰もが競争に参加することができますよというのが規制改革の原点だと思っています。人より余計に汗をかくか、知恵を出すか、あるいはリスクをとるか、という方が競争に勝って、経済を引っ張っていく。これまでは規制があって参入できなかったり、最初からいる人が得をしたりというところから、誰もが競争に参加し、そこで勝った人が経済を引っ張っていくというような経済をつくっていくことが日本の経済発展につながっていくのではないかと思っています」