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2015年10月1日(木)
橋下新党スタートへ 2つの『維新』選択は

ゲスト

松井一郎
大阪府知事(前半、中継)
石関貴史
維新の党役員室長 衆議院議員(後半)
伊藤惇夫
政治アナリスト

国政政党として何を目指す?
秋元キャスター
「松井さん、新党の立ち上げを表明されました。その決意を聞きたいのですが、国政政党を立ち上げて、何を目指したいのでしょうか?」
松井知事
「本気で地方が主役という、地域が主役といわれている地方分権改革、道州制も含めて、統治機構改革、こういうものを国会議員も首長も、言葉では言いますけども、まったく進まない。要は、地方の声がダイレクトに国政に届いていないと。だから、地方の声をダイレクトに国政に届ける。それをそのまま政府にぶつけられるような。そういう政治集団をつくっていきたいと思っています」
反町キャスター
「それをもって今度は国政政党、地域政党ではないですよね。国政政党を目指すと、こういう理解をしているのですが」
松井知事
「そうです」
反町キャスター
「それでも、大阪と名乗る。ひらがなに変わりましたが。まだ、そこに大阪のこだわりをみせるというのは、これはどう見たらよろしいのですか?」
松井知事
「これはまさに統治機構改革だとか、役所改革だとか、政治改革。これを現実、結果としてつくってきたという、僕ら大阪での自負があります。その内容を全国に広げていきたいと。そういう大阪でやってきた政治、行政の結果を、これを全国でやっていけば、本当に日本の国の統治機構改革につながると思っているんです。たとえば、よく言われる身を切る改革。議員の身分の話ですけれど、大阪だけですよ。府議会で2割削減したのは。21議席削減をしました。これも大阪では皆さんにわかっていただいていますけれど、全国ではなかなか伝わらないんです。こういうことをやってきた事実を広げていきたいと思うんです」
伊藤氏
「昨年末の選挙は現在の維新の党で戦った、その政策も掲げたと。それを選挙のあとは、はっきりと言うと1年弱で党を割っていくということには、それなりの大儀名分、皆が納得する大儀名分がなければいけないし、もう1つ言うと、なぜ維新の党を中から変えていくことによって、継続的に、松井さん達が目指している方向を、維新の党を変えることによって進めていこうという方向ではなくて、割るという方向になってしまったのか。党を割るというのは有権者に対して、ごめんなさいというお詫びの気持ちというか、当然、謝罪が今後必要になっていくると思うのですが、どうなのですか、そのへんは?」
松井知事
「維新の党として選挙をした時に、支持していただいた方々には、これは非常に申し訳ないという想いを持っています。今回、新たに国政政党をつくることを目指しているかというと、僕や橋下代表が維新の党の執行部から、ある意味、退いてからの維新の党は国民の皆さんと約束をした様々な政策を実現できるような政党とはちょっと変わってしまったということです。じゃあ、僕達が約束したことをやりきるためには、新しい器が要るということです。政策の中身を実現するために、新しい政党をつくろうというところです」
秋元キャスター
「今回、分裂することが決定的になった維新の党ですけれど、これまでも離合集散を繰り返してきました。変遷ですが、これまでの大阪維新の会につながる母体は2010年当時、大阪府知事だった橋下徹さんや、大阪府議会の自民党会派を離脱した松井一郎さん達がつくった地域政党、大阪維新の会です。2012年に国政に進出して、政党名を日本維新の会と変更。民主党を離脱した松野さんをはじめ、自民、民主、みんなの党、3党から、国会議員7名が合流しました。また、石原慎太郎さん率いる太陽の党も合流。2012年の総選挙で54議席を獲得し、衆議院の第3党に躍進しました。その後、2014年に石原慎太郎さん率いるグループが分党します。次世代の党を設立します。一方で、結いの党と合併しまして維新の党となりました。年末の衆議院選挙で議席を減らし、当時の橋下共同代表、松井幹事長が党職を辞任。今年8月には、価値観の違いなどを理由に、橋下さんと松井さんが離党を表明し、維新の党は分裂することになったんですけれど、今日、新たに国政政党としておおさか維新の党設立を発表しました」

松井知事に問う“維新”分裂の背景
反町キャスター
「松井さん、これが30年とか、40年の歴史だったら、まだ自民党と同じかなと思うんですけれど、ここ2年、3年ですよね。橋下さんのパーソナリティとか、橋下人気とか、それをメインエンジンにして選挙前はどこからか寄ってくる。選挙後はどこかに離れていく。そういう歴史の繰り返しのようにも見えます。これまでの慌しい、維新の党の離合集散の歴史をどう感じるのか。長期ビジョンを持って、これまでことに当たってきたのかどうか?」
松井知事
「維新の会をつくって、大阪維新の会をつくって現在、5年少しです。国政政党をつくるにあたって現在まさにコアをつくっている。言うならば、創業期です。最初の2年、3年の間に、本気でコアになるような、核になるようなのをつくろうと思えば、それはあわない人は分かれていくのは仕方のないことだと思いますよ」
反町キャスター
「その意味で言うと、まだコアをつくっている途中なのですか?」
松井知事
「それは2年や3年で確実にここまでできましたというのはなかなか難しいと思います。だから、現在コアをつくっていると」

分党協議の行方
反町キャスター
「分党協議ですけれど、ポイントは3つぐらいあると、我々の方で勝手に整理しました。国会議員。衆参合わせて51人。1人辞職されたので、繰上りになるので51人と計算します。政党交付金、未交付分13億円。あとは使い残しもあるでしょうから、それをどう分配するのかとか。あとは看板ですね。維新という言葉の使用権の話。どちらが使用するのかと、こういう話になっているんですけれども」
伊藤氏
「報道で聞いている範囲ですけど、橋下さんも、松井さんもお金はもらわなくていいというふうにおっしゃっておられるようですね。ただ、一方、片山さんの方は、円満の分党ということはイコール交付金をそれなりに人数分だけ、選挙の時の得票数分だけ、まるまるほしいとされていると思うのですが、そのへんは調整されたりしないのですか?」
松井知事
「まったくしません。金、金で、要は、現在の執行部が金をよこせ、よこせと言うなら、いいですよと。まさに何と言うのですか、守銭奴の話になるので、僕達は一切、そのことは気にしていません」
反町キャスター
「同じ政党を立ち上げるのに、その立ち上げには、新党をつくるには、伊藤さんに聞いてもいいのですが、お金はかかりますよね?」
伊藤氏
「それはもちろん、それなりにかかりますね」
反町キャスター
「それを要らない。きれいに求めないと言われても、ここは非常に言葉が上滑りしているように聞こえる。13億円要らないというなら、新党立ち上げの資金的な手当てというのはあるのですか?」
松井知事
「僕達が初めて国政選挙をやった時、お金はもらっていないですよ。なかったんです。大阪維新の会も立ち上げた時に、大阪維新の地方議員が1人1万円、月会費です。それでここまでやってきました。最初にお金ありきで政党をつくったことはこれまで1度もありません。実際、ここまできているのですから」
反町キャスター
「51人のバランス。現状まとめきっている感触はあるのですか?」
松井知事
「いや、もう数にはこだわっていませんから。まったく見えていません」
反町キャスター
「ただ、国会においてもある程度数がいないと、法案提出権、予算とか、委員会における理事とか、そういう数がないと発信力も伴わないではないですか。そこのところ、まったく関係ないとも言えないと思うんですけれども、そのへんはどうですか?」
松井知事
「これはコアをつくるということですから、選挙を通じて、コツコツと数は増やしていかなければ仕方がないと思うし、それが増えなければ、要は、政治の世界、政治の政党としては残れないということになると思います」

橋下氏の立ち位置
反町キャスター
「橋下さん自身は12月の18日でしたか、市長の任期をもって、政治を離れるという話をされていたんですけれども、松井さんはこの間の、9月15日のパーティの時にこういう話をされています。『橋下さんは、日本の政治に必要な政治家だ。ちょっとの間休むんだ』と。ずっと全力疾走では倒れてしまうと、こんな話をされているのですが、これはどういう意味ですか?」
松井知事
「ポジションとして、政治家につくというのは、12月の任期をもっていったん終了するでしょう。でも、橋下徹という人が政治に関して、興味と関心を失ったわけではありません。だから、誰でもそうです。これから3年先、5年先、自分がこの道には絶対に行かないなんてことを現在決めてくれと言われても、決められないでしょう。とりあえず任期満了でいったんは自分のポジションからは、自分は政治家として席に着くのは離れると。こういうことです」
反町キャスター
「来年、たとえば、参議院選挙がありますね。そういう時に橋下さんはどういう立場で関与をしてくるのか。非常にぶっちゃけたことを言うと、国政政党である以上、来年の参議院選挙、候補者を立てますよね?」
松井知事
「立てます」
反町キャスター
「立てるにあたって、橋下さんはそのラインに参加をするのかどうか。応援するのか、ないしは全国遊説をするのかどうか。そういうことがある程度、はっきりしないと、たとえば、候補者を集めるにあたっても、橋下さんが来るのだったら、何とかとか、正直そういうことを考える人もいるわけではないですか、そのへんのところ、橋下カードの切り方、信憑性、現れる確立。どんなふうに説明をされるのですか?」
松井知事
「これは橋下カードがないと、参加しない。維新でやらないという人は、別に、コアのメンバーにはなれませんから、これは。また同じことを繰り返しますから。要は、この国の仕組み、システムを、しっかりと地方分権改革をやり遂げられるかどうか。政策本位で、本気でやっていただける方を集めていきたいと思っています。逆に言うと、橋下カードがあるから行くというのなら、これは結構です、という話です」

国政で目指すポジションは?
反町キャスター
「松井さん、現在民主党と維新の党の接近とか、共産党を軸にした民主連合政権構想みたいにいろいろある中で、おおさか維新の会というのは、国政全体の中でどういうポジションを目指しているのですか?民主党を軸とした巨大野党の結集を目指すのかとか、いわゆる自民党と是々非々で臨むのか。ないしはよく言われる第3極なのか。どういうポジションを狙っていくのですか?」
松井知事
「自民党というよりも、僕達は政府との距離を是々非々で、政府に交渉できる力を持てる、そういう政党を目指したいと思います。要は、国会は議員内閣で、与野党で分かれるんですけれども、地方の場合は、二元代表制で、僕はトップですけれど、それで議会にいろんなことを提案して、議会と口角泡飛ばすような議論をしながら、譲るところは譲る。譲れないところは譲れないということで行政を進めていくんですね。そういうことができる、おおさか維新の会の政党集団になりたいと思います」
反町キャスター
「維新の党がやろうとしている民主党との接近には与しないということでよろしいのですね?」
松井知事
「与しません。民主党と一緒になることはありません」
反町キャスター
「民主党とないということはもちろん、他の野党とはもっとないですよね?」
松井知事
「ありません」
反町キャスター
「その意味で言うと、先ほどの最初の話、なぜ分かれたのかということです。なぜ分かれたのかという根本的な理由は、僕らから見ていると、政界再編の長期的なビジョンの食い違い。民主党と組んでいる巨大な、要するに、第3極を諦めて、でかい野党のまとまりをつくらないと、参議院選挙も戦えないという非常に現実的な判断をするグループと、そうではないんだと。多少政権と距離感を確認しながらも、民主とは一緒にならない、微妙な与党とか言われる中でも、つまり、第3極を目指していくんだと、この違い。この違いで分かれたと見ていいんですよね?」
松井知事
「そうですね。参議院選挙を見越して、政界再編というのは、まさに選挙互助会の話ではないですか。我々はそういう価値観に立ちません」
反町キャスター
「ただ、過去において、日本における第3極というのは、たとえば、新自由クラブとかも含めて、自、社以外の第3極というのは歴史的にいろいろあったと思うのですが、第3極がこれまで生き残ってこられたのかというと、自民党がどこかで、衆参どちらかで過半数を割った時、はっきり申しましょう、補完勢力になれても、そこから生き残れた政党というのは僕の記憶ではあまりないと思っているんですけれども、そのへんの長期戦略。本当におおさか維新の会に長期戦略はあるのですか?ただ、民主党と一緒にやらない。労働組合が嫌いだと。それだけでない違うというところを聞かせてほしいです」
松井知事
「長期戦略というものを数合わせでやったところで、僕はそれは無理だと思うんです。要は、たとえば、大阪のローカルパーティの、おおさか維新の会の方も、結党をした時も、単なる議会の少数会派だったと。こんなのはもう当面、橋下人気で、いろいろあったとしても、もつはずがないということを言われ続けました。でも、やるべきことをやっていけば、有権者の皆さんは、結果を出せば、言うべきことを言って結果をつくっていけば、僕はわかっていただけると思うんですけれども」
伊藤氏
「松井さん、非常に失礼な質問になるかもしれませんけれども、今年6月に、聞いている話ですよ。松井さんが記者、新聞記者の皆さんに対して、自民党との閣外協力のニュアンスの発言をされたと聞いているのですが、それは事実ですか?」
松井知事
「それは、まったくありません。僕は、是々非々でやると言っているんです、いつも。閣外協力という、それで与党の支援をするということを言った覚えはありません」
伊藤氏
「それは誤情報ということですか?」
松井知事
「誤情報ですね」

政府与党との距離感
反町キャスター
「ただ、松井さん、是々非々ということは、賛成できる法案は賛成するということですよね」
松井知事
「もちろん、そうです」
反町キャスター
「昔でいうと、いろいろパーシャルとか、言葉で遊んでもしょうがないですけれども、法案には賛成してくものには賛成していく。反対するものには反対をしていく。何がなんでも全て反対ではないよという意味で言うと、要するに、話し合える野党というポジションをつくっていきたいという、そう思うんですけれども、それでよろしいですか?」
松井知事
「そうですね。本来は、与党を過半数割れに追い込むような力が持てればいいですけれどもね。維新1党ではなくて、野党が過半数割れにいった時に、第1党は自民党であり、そういう時に単なる数合わせの連立を組んでもうまくいきませんから。第1党、自民党が政府を運営していく中で協力していくところは協力しながら、安保法制のようなものについては幅広すぎないように少し制約をかけていけるような、そういう政党を目指していきたいと思います、とりあえず」
伊藤氏
「だから、閣外協力と誤解をされるんです。現在のお話ですから。細かく話を聞けばわかるんですけれども、現在の話を単純に聞いてしまうと、自民党が過半数を割ってしまったと、そういう時に協力する部分は協力するということになると、これは閣外協力というような解釈をされても仕方がない部分だと思うので、そのへんは、誤解があるかもわかりませんけれども」
松井知事
「だから、協力する部分は協力するけれども、こちらの言い分も飲んでもらうということですよ。そういう力を持たせていただきたい。政府と交渉力を持つ政党というのはそういうことです」
反町キャスター
「そうすると、選挙における結果の数を求めていく、両方の話だとすると、これは、たとえば、野党間の選挙協力は互助会だと言って否定をしながらも、数は、野党がへこませていかなければならないと。でも、是々非々で、通常の国会においては、法案の審議では与党との距離感を大切にする。これはある意味で、非常に良いところ取りのようでもあり、両方取れないのではないかと、皆野党は苦しんでいるわけではないですか。そこの立ち位置はどのように決めていくのですか?」
松井知事
「自民党は、各種団体、そういったところに対して、いわば全方位、いろんな外交をしている。民主党、共産党というのは官公労が支持母体の中心と。でも、そういうところと関係のない人達はいっぱいいると思うんです。要は、税金の使い方が、そういう、どこに流れていくのか。要は、そういう各種団体の既得権益化となっている。それから、官公労のお役所の中で税金が消費されている。でも、そのことは関係なく、普通に、特に大阪の場合はそうですけれども、99.8%中小企業で、額に汗しながらやっている方々。こういう人達はそういう方々と直接コミットしていない。そういう人がいっぱいいるわけです。僕達はそういう人達の声をしっかり聞ける、どこかに偏らない、そういう政党でありたいと思います」

松井一郎 大阪府知事の提言:『有言実行』
松井知事
「これまで言ってきたことはこれです。言ってきたことをやれるかどうか。これを政治で、僕が言ったこと、今日こうしてテレビの前で堂々と言わせていただいたわけで、僕の自らに再確認する意味も込めて、有言実行です」
反町キャスター
「松井さん、府知事選に出られると聞いているんですけれども、一方、来年の参議院選挙に松井さんが出るのではないかと、よくこの界隈で聞いたのですが」
松井知事
「そのへんの界隈はちょっとよく情報が間違っていますよ」
反町キャスター
「松井さん自身は参議院に対する想いはまったくないのですか?」
松井知事
「ありません。とにかく大阪をちょっと変えていきたいと。大阪を豊かにしていきたいと思っています」

維新の党キーマンに問う どう見る?“おおさか維新の会”
秋元キャスター
「国政政党としての、おおさか維新の会の立ち上げが発表されましたが、どのように見ていますか?」
石関議員
「大阪の皆さんの事情があっての新党なんだろうと、想像するしかないですね。今後、知事選と市長選を控えていますから、それの1つの勢いをつけるという意図もあるのかなと、想像ですけどね」
秋元キャスター
「今回の維新の党、袂を分かつことになった理由というのは?」
石関議員
「私も、橋下さんと松野代表と一緒に結党したメンバーの1人ですから。2、3年のうちにこういうことを言われるのは残念だなという気持ちが1番あります。なぜこういうふうに、一緒にがんばろうと握手していた仲間を、わずか数年で、こういうふうに言えるのかというのはちょっと不思議な感じがしますよね。さびしいなと」
反町キャスター
「政界再編の方向性が違うんだと。自民党に対して、民主党を含めた塊をつくってやっていくか、民主党とはやっていけないよとなのか。そこの部分は?」
石関議員
「これは維新と民主という話ではなくて、現在は二者で政策の協議が始まったところですが、維新・民主が核になって、その他の方々、与党でない皆さん。こちらの皆さんにも呼びかけて、糾合して大きな勢力をつくる、政権交代を可能な、これを目指しているということですから、維新と民主がそのままくっつくという話ではまったくない」
伊藤氏
「僕らが見ていると、東京組と大阪組の歴然たる違いの1つは、現在の安倍政権に対する距離感だと、これはずっと前からそうだったと思っているんです。政権に対してどの程度の距離をとっていくか、あるいは対抗していくか、協調していくのかも含め、考えると、この流れは必然だったのだろうな、ある意味。そもそも結いの党と合流したこと自体を振り返ってみると無理があった。何か橋下ブランドにちょっと目が眩んでしまったのかな、そんな印象もあるんですけれども、どうなのですかね」
石関議員
「これは、現在に至って政権との距離は確かにあるだろうと思います。ただ、維新の党としても是々非々でやってきましたので、安全保障の法案についても我々は独自案を出して、とにかく反対という姿勢ではなくて、自分達の考えを国会に提出して、判断していただいたと。ただ、スタートの時点で、今思えば大阪のための国政政党をつくろうという皆さんと、大阪の橋下さんの発信力や斬新な考え方や改革力、こういったものを利活用しながら全国政党をつくりたいという我々の思惑の違いが実はあったのかなという気がしますね」
反町キャスター
「橋下さんが12月18日で辞めると言ったこと、これが党の中の力学に変化をもたらしたということはありますか?」
石関議員
「私も橋下さんに魅力を感じて一緒にやりたいということで全国政党を立ち上げた1人ですから、未だに未練はあります。確かに能力の高い方ですし、なかなかあんな言動はできないですから。ただ、公党ですから、政党として。個人の力に頼っていつまでもやっていくというのでは続くはずがないので。最初の起爆剤には非常にありがたいし、この先もできれば一緒にやりたいと、未だに思っていますけれど、ただ、橋下さんがいるから、いないからということで、1つの政党が左右されるようではしょうがないと思う」

民主との政策協議の行方
伊藤氏
「現在の民主と維新がまるごと一緒になるのではなくて、両方が解党して新党をつくるのであれば、中身はまるごとというのはあり得るだろうという理解ですよね」
反町キャスター
「それは段取り上の話になっちゃいますか?」
伊藤氏
「そうですね。それと維新の皆さんからすると、比例当選の方達は民主党にそのまま合流するわけにはいきませんから。その10人の方は、もしそういう吸収合併みたいな形になれば、要するに、民主党が存続政党になればその方達は宙に浮いてしまいますから、それは実体的には不可能ですよね」
反町キャスター
「解党して1つになるしかない」
伊藤氏
「ただ、民主党は民主党で(数が)少ないとは言え、野党第1党ですから。東京側の維新は、おそらく民主党よりかなり数は少ない。たとえば、対等合併と言った場合、すごく難しいですよ。数の違いで存続政党が、うちの方が主導権をとるんだとか、人事の問題1つとっても、バトルがあるわけですよ。そう簡単にいくとは思えない。現在の民主党の選挙の実態を見ると、地方の組織というのは官公労が主に動かしているんです。それを民主党が切って新たな政党をつくるということはまずあり得えない。では、どのレベルで妥協できるのか、そこはすごく難しいと思いますよ」
反町キャスター
「現在の分党協議、ある程度の数を持っていないと民主党に受け止めてもらえない。衆参で51人のうち、何人ぐらい残りそうなのですか?」
石関議員
「30人とか、それぐらいはこの本体でやっていこうという皆さんがいると思いますね」
反町キャスター
「それはある意味で言うと、橋下さんがいなくなることが大きな要素になっているのですか?」
石関議員
「別に橋下さんとつくって、それから、党大会を経て、決めてきたこと。それから、昨年の選挙で訴えたこと、何も現在の執行部とこの党は違えていないですからね。出て行くという理由自体が見つからない。大阪の皆さんは何か大阪の事情で出られるのでしょう。政権との距離感も違ってきたのかもしれない。だけど、そうでなければ出て行く理由は見つからないですよ」
反町キャスター
「そうなると、お金とか、看板の話はどうなるのか?」
石関議員
「私も民主党を離党する時に、離党届けを出した。ただ、新党をつくるというのは最大の反党行為ですから。私は除名になりましたよ。離党届けを出しましたけれど。ただ、私は、大阪の皆さんとも一緒にがんばろうと言ってやってきた。そういういい時期もあったわけですから。喧嘩別れみたいなことにはしたくないなと思っていますし、おそらく松野代表も、党の執行部もそういう気持ちだろうと思います。具体的にどうなるかについては大阪の皆さんの行動如何と」

どう示す?党の存在感
秋元キャスター
「維新の党の支持率が下がっていますが」
石関議員
「よく3.8%あるなと、こう思います。まだそれだけの皆さんが支持してくれているのかと。ありがたいなというのが正直な気持ちですよ。それを見ても橋下さんの私党ではないということだと思います。それは私自身が2回の国政選挙を戦い、政党としての認知がある。それから、そういう期待もこれだけのものがあるということの表れだと思う」
伊藤氏
「がたがたの比率が大きいのか、それとも橋下さんが抜けた比率が大きいのか、そこはわからないと思うんですよ。もちろん、セットだとは思いますけれども。これから橋下さん達が、おおさか維新の会を立ち上げるわけですから、そちらの支持率がどの程度になるのか、関心深く見守っていこうかなと。それと、本体の残留組というか、東京組の支持率がどうなっていくのか。そのへんを見定めないと橋下さんの影響力はまだ読めないところがあると思います」

石関貴史 維新の党役員室長の提言:『“日本の”改革勢力の核』
石関議員
「日本の改革勢力の核。こういう心持ちでやっていきたいと思っています」
反町キャスター
「これは今後の長期的なビジョンとして野党の結集が前提となっているのですか?」
石関議員
「これは大阪で橋下さんが進めてこられたこと、これに先ほど申し上げたように、共鳴して全国政党をつくろうというわけですから、やってきた実績とか、精神というものはこの先も活かしていきたいと思っていますが、そこは、全部押しつけて、新しい大きな勢力をつくれるということでもないでしょうから、この中心の部分は譲らずに、他の勢力とも話し合いながらやっていくことだと思いますが、大阪の政党ではありませんので。大阪も大事。しかし、国政政党なので、その精神を活かしながら、日本全体の国政政党、政権交代のできる勢力を目指していく。その核になっていく、こういうつもりであります」