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2015年9月18日(金)
安保攻防最終局面 国会スタジオ緊急中継

ゲスト

佐藤正久
自由民主党国防部会長 元防衛大臣政務官 参議院議員(冒頭)
大塚耕平
民主党政策調査会長代理 参議院議員(冒頭)
萩生田光一
自由民主党総裁特別補佐 衆議院議員(前半)
小野寺五典
自由民主党政務調査会長代理 衆議院議員(後半)
近藤洋介
民主党 衆議院議員
松木謙公
維新の党 衆議員議員
宮本徹
日本共産党 衆議院議員
伊藤惇夫
政治アナリスト

緊急中継!安保成立秒読み 最新情報&与野党攻防
松村キャスター
「昨日、参議院の特別委員会で可決されましたけれど、佐藤さん、どのように受け止めていますか?」
佐藤議員
「正直、特別委員会の与党の筆頭理事としては安堵と責任感とが入り混じった感じでした。特に、あとで聞いたんですけれども、採決が終わって、可決となった時に、中谷防衛大臣は涙ぐんでいたそうです。相当いろんな思いがあったと思います。私もこの法案に、安保法制の与党協議のメンバーとして約2年間、法案の作成、入口から携わってきた人間としても、感慨深いものがありました。ただ、一方で、国民の世論からすると、安全保障法制の法案の必要性は何となくわかると。だけど、中身がよくわからないという声が多数ですから。今後、我々が可決、成立をしたとしても、国民への説明というのは、これからも丁寧にしないといけない。これがまさにこれからが大事だと思っています」
反町キャスター
「採決の時の形式ですけれども、あまり細かいことを聞いてもしようがないなと思いながらも、でも、委員長の鴻池さんのまわりを自民党の議員が囲みました。普通のイメージだと、野党が飛びかかるのかと思ったら、与党の議員がまわりをガチッと固めて、しかも、何か、ペンライトが中に差し込まれたりしたではないですか。どういう状況があの時、起きていたのですか?」
佐藤議員
「私は傍にいました。鴻池委員長を与党の議員が囲んで守ると」
反町キャスター
「要するに、参議院国対としても決めていたんですね。そういう作戦を」
佐藤議員
「ああいうような棒倒しの状態みたいな感じですけれど。鴻池委員長が、椅子から落ちないように、そこを押さえる人間も必要だと。まず鴻池委員長を囲んで、それをまわりで」
反町キャスター
「ペンライトは何だったのですか。人の壁で書類が読めない?」
佐藤議員
「暗いと思って、誰かが入れたと思うんですけれども。ただ、見えてはいたんです。私も傍で鴻池委員長の議事進行、開会から採決の法案説明とか、全ての動議をどうしますか、賛成の方、起立をお願いしますと。傍で聞いて、それを受けて」
反町キャスター
「それで、起立とか、要するに、佐藤さんが指示を出しているわけではないですか」
佐藤議員
「一応、それを受けて、起立と言っていますということを自分のジェスチャーで…」
大塚議員
「佐藤さん、ここで説明をされると、そういうものだったのかなと視聴者の皆さんもお感じになるかもしれないけど、これは異常ですよ。昨日、地方公聴会をやったわけです、横浜で。地方公聴会を行った議案で、地方公聴会の報告をしないで、採決に走った先例はありません。従って、皆さんが強行採決をしたいという気持ちもわからないでもないけれど、委員長が席に戻り、委員会を再開し、まず地方公聴会の報告を致しますと言って、報告を述べて、そのあと委員長がそれでは包括的質疑に入りますとおっしゃった瞬間に、今度は与党の皆さんから動議が出てくるというのであれば、これは、いわば民主主義のルールに則った議会の運営で、そこから賛成、反対派がそれぞれヒートアップして、多少強行採決になるというのはわからないではないけれども。委員会も再開されていない中でいきなりあの状態をおつくりになって、現在ネット上で『かまくら』と呼ばれているそうですが、『かまくら』を与党の議員の皆さんがつくって、その中で、ペンライトで委員長だけがモノを見ながら発言をして、要するに、委員は何が起きているかわからないわけです。だから、いろいろあったけれども、この法案は成立したんですなどと、普通の顔をして、安倍さんが連休から週明け以降、国の運営をするようでは、この国は危ういですよ」

与野党攻防 最終局面
伊藤氏
「今さらの話ですけれども、会期は27日まであります。会期末まで。なぜ今日でなければいけなかったのか。そのへんはどういう判断だったのでしょうか。ギリギリまで審議をして、最後の最後でという手はなかったのですか?」
萩生田議員
「もちろん、旗日も含めて、休日の委員会開催もできるわけですから、そういう意味では、もう1週間の使い方というのもたぶん国対サイドでは考えなくもなかったんだと思います。ただ、カレンダー通りに行きますと、残り2日ということもあります。はやくから野党の皆さんも審議を尽くして、その結果として、採決に応じるということであれば、そういうことが了解できるのであれば、そういう方法もあったと思いますけれど、廃案に向けて徹底抗戦をするということを内外に公言をしていましたので、そういうことを考えると、いろいろ不測の事態も生じるかもしれない。それを考えると、今週中に一定の方向は示した方がいいだろうという決断に至りました」
近藤議員
「お言葉ながら、私は短期的に言うと、このシルバーウィークを挟んでしまうと、どんどん国会に多くの市民の方々が来られると。このことを官邸は恐れたんだと思うんです。我々民主党政権の時もいろんな形で、官邸にデモが来られました。特に、原子力発電とか。デモというのは声が聞こえます。意識をします」
反町キャスター
「耳には聞こえるけれども、腹に響くものですか?影響はあるものですか?」
近藤議員
「それは毎日、毎日、すれば、効きます。安倍総理はどうかはわかりませんが。私はそれが一定程度、ボディブローのようにあるわけです。これがシルバーウィークを挟んでつながると、さらに多くの市民の方に広がるというのを、官邸が恐れたと思います。ですから、この連休はどうしても逃げ切りたかったのではないですか。そのことを恐れたんだと私は思います。それは国会の運営上、乱暴だったし、相当無理があったと思います」
反町キャスター
「萩生田さん、現在の近藤さんの指摘。デモをどのぐらい認識するかということだと思うんですけれども、たとえば、今日もそれなりの数が集まってやっているんですけれど、だんだん減ってきているという情報も一部にあります。これが、たとえば、シルバーウィークを挟んだあと、週明けの木曜、金曜が本当の採決のヤマ場になるなんてことになった場合に、毎日毎日、官邸周辺や国会周辺での安保法制反対のデモというのが続くというのは、政権の意思決定にブレをもたらすようなものですか?」
萩生田議員
「もちろん、国民の皆さんの言うならば、心配ごとというのは真摯に、官邸も耳を傾けていると思います。ただ、そもそも提出している法案は、言われているような戦争法案という内容ではないという自信がありますし、それはデモの数が増えたからとか、減ったからとかと言って、政府の方針が変わる、党の方針が変わるということではないと思いますので、そこはそんなに影響はなかったのではないかなと思います。逆算した物理的な問題の中で、かなり機械的に考えたのが、昨日、今日の対応だと私は思います」
反町キャスター
「松木さん、デモをどう見ていましたか?」
松木議員
「今回は本当にすごいです。こういうのは、私は三十年間いて、初めてです。ですから、政治家というのは自分で歩いてみればいいんです、中を。そうすると、行くと結局、皆さんが、何を困っているかなんて、安保のこともあるけれども、近くにトイレがないとか、いろいろなことがわかるんです。そういうことを知るためにも、私は政治家というのは、こういうところに入っていって、中で演説をするとか、偉そうなことをする話ではなくて、そこを見るというだけでも大切だと思います。それが欠けています。我々の党で言えば、独自の案も出しましたので、最後までちゃんと慌てないで、うちのやつも、もっと審議をすれば良かったような気が私はしますけれども」
反町キャスター
「宮本さんは、何回かデモは参加されたのですか?」
宮本議員
「もともとバッジを付ける前は、あのデモの群集の1人だったんです。反原発の時も官邸まで来て立っていましたし、昨年の閣議決定をされた時も立っていましたけれども、今回のこの動きというのは、その時よりも、さらに輪をかけて若い人がいると」
反町キャスター
「宮本さん、来られた時というのは、たとえば、共産党の青年団とか、日本の場合は民青(民主青年同盟)と言うんですけれども、そういう組織で、たぶん共産党系の組織で来られてきたわけでしょう?」
宮本議員
「そんなに若くないですから…。民青とか、若者の組織ですから」
反町キャスター
「そのシニア版みたいなもので来たとして、今回はちょっと違いますよね?」
宮本議員
「そういうのとは全然。1人1人が本当に、憲法の解釈を一内閣が勝手に変えるということが許される国であっていいのか。ずっと70年続いてきた戦争をしない国というのを変えてしまっていいのかと。1人1人が考えて、1人1人が立ち上がって、自発的に来ている。マスコミで報道されるのを見て、自分も居ても立ってもいられなくなって、駈けつけてくるという方が本当にたくさんいらっしゃるという感じです」
反町キャスター
「そういう活動をされていた立場からすると、今回のデモというのは、共産党シンパになる話かというと、そうではないでしょう?」
宮本議員
「いやいや、もう中央公聴会で挨拶をされた奥田さん…」
近藤議員
「奥田さんは本当に普通の大学生ですし、しっかりした大学生ですし、彼ら、SEALDsの面々も、非公式には核となっているかもしれません。我々も意見交換しましたけれども、 本当に普通の、ただ自分達で立ち上がったという」

国民の理解は得られたか
松村キャスター
「FNNが行った世論調査で、安保法案の成立は必要か、安保法案を今国会で成立させることに賛成かを聞いた結果の推移ですが、安保法案の成立は必要だとの声が半数を占めますが、今国会での成立については、反対の声が上まわっているという状況です」
反町キャスター
「近藤さん、各社数字がいろいろあるんですけれど、だいたいにおいては何となく必要だとわかっていながらも、ちょっと急いで成立させるのが嫌だなというのが多いんですけれども、民主党の世論の認識というのはどうですか?こんな感じですか?」
近藤議員
「ですから、議論をすればするほど、戦後2番目の延長幅の国会をやっても、今国会でする必要がないというのが増え続けているというのは大きいと思うんです。議論を続ければ続けるほど、今国会ではやめようと、急ぐ必要はないという声が増えている。反対の声も、これは減らないということですね。これは大きいことです。失敗です、政府の」
松木議員
「うちの代表が党首討論でも言ったんですけれども、こういう問題というのは、二国会、三国会を跨いででも、しっかりとやっていくべきではないかというお話をさせていただいたことがあるんですけれども、そこらへんでしょう。1回で良いのかと」
伊藤氏
「政治は世論が反対するからと言って、そこで止まるのではなくて、信念や理念等々に基づくものであれば、世論の反対があっても、それを押し切って進めるというのも政治の1つのやり方だとは思います。ただ、その場合、信念、理念がなければいけないし、もっと言うと、政権を投げ出すぐらいの覚悟がなければいけないと思うんです。そうではない場合というのは、一種独断とか、独善みたいに見られる可能性も出てくる。だから、世論とどう向きあうのかというのは、政治は非常に難しいと思うんです。世論に迎合し過ぎてもいけないし、逆に逆らい過ぎてもいけない。ですから、こういう数字の変化というのは、それは主に政権与党側ですけれども、どう受け止め、数字を改善するためには何が必要なのかということを、真摯に考え、積み重ねていく必要があるのだろうとは思います」
小野寺議員
「まずこの法案については、私ども、日本をこれからの平和国家として持続させていくために必要な、法の抜けているところはしっかりと埋めていくということで、大変重要なことだと思っています。この法案の必要性というのは多くの国民の方が、非常に理解していただいていますが、ただ、この国会で決めることについての、現在こういうご意見があります。これは真摯に、私どもも受け止める必要があると思います。私どもも含めて、しっかりと説明を国民の皆さんにもしていくことが大切ですし、それから、国会の議論も、実は、私も委員会の中で感じたのですが、たとえば、衆議院であれば9対1で、野党が9、与党が1しか、実は審議時間がないです。そうすると本来、これがなぜ必要なのかということを、逆に政府の方に問い質して、政府の方からその考えを聞くという時間が極めて少なくて、ほとんどの内容が逆に、なるべくこの法案というのはどちらかというと通したくないという、そういうところの意見が主になっていて、憲法の問題、憲法の解釈の問題、様々な、この国を守るために何が必要なのか、安全保障の時に何が必要なのかという、本来の目的の議論から、相当離れた議論が何回もグルグルまわっている。こういうことを、私は残念に思って聞いていました。今回、一定の期間が来たので、今回、採決ということになりましたが、衆議院も参議院も、私はずっと聞いていて、同じ質問が何回も何回も二転三転している。一定の審議時間がある。参議院においては、野党の中で3党、次世代を含めて3党が賛成にまわる。一定の、私は時期が来たということで、今回、採決していると思いますが、大切なのは、しっかりこれからも説明をしていくことだと思っています」
宮本議員
「小野寺さんはそうおっしゃいますけれども、参議院で、与党の質問時間を増やしましたけれども、それで理解が広がったのかというのは、逆だったのではないですかね。参議院の中で、私達もいろんな内部資料を提示して質問をしましたけれど、出てくる資料、出てくる資料、私達が入手するものはとても我が国の平和と安全を守るものというよりも、アメリカの戦争に地球的規模で協力をしていく中身のものばかり出てくるわけですよ」
小野寺議員
「正直言いまして、私は出てきている資料を見て、こういう資料は、決して外に出てはいけないと思います。ただ、中身は、これで鬼の首をとったような形でお話をされていますが、たとえば、防衛大臣が、様々なことが今後想定される中で、しっかりと研究をしておくようにということで、内部で当然研究をするのは当たり前のことで、それをしないでおく方がかえって不安であります。それから、そのことについては常に日米でいろんな意見交換をしていくことも大変重要だと思いますので、私は、内部の資料が出ているということは、これはどうして出たのか、どうして共産党さんだけが、その原稿を持っているのか、不思議です。これはしっかり私ども、これこそ実は安全保障で1番大きな問題です。ただ、内容について、決して国会で大臣を攻撃する内容ではありませんので、そういう面では、私は参議院の審議を見て、しょっちゅう止まる姿を見て、残念だなと思います」
反町キャスター
「衆議院における審議の時間。与党、野党で1対9だったと、そういう話もありました。たぶん1対9にしたのはその方が、審議がはやく進むだろうというような国会対策上の配慮があったと思うんですけれども、それが、結果的に裏目に出るものがあったりもするわけではないですか。衆議院においても、参議院においてもそうなのかもしれません。自民党は、要するに、違憲とか、合憲とか、ないしは現在のような議論ではなくて、国際安全保障上の環境が激変したので、現在のままでは守りきれません。だから、我々はこう変えたいんです。それについては憲法の枠内、ここまでがギリギリですというロジックで、こういう土俵で相撲をとりたいと言ったにもかかわらず、野党はその土俵には乗ってこないです。乗ってこないで不安感を煽るとか、あるいは違憲か、合憲かというところでずっときた。ここの部分というのを、結局その議論というのが続いていくと何が起きるかというと、見ている人達は、これは問題があるんだなという印象がずっと刷り込まれていくという、このプロセスが100時間、200時間続いていた印象を受けるのですが、これは、与党としてはその土俵に野党を引っ張り上げることができなかったというところが、なぜそれがうまくいかなかったのか。それはもともと議論の設定が間違っていたのか。ないしは野党がそれをうまく読んで、場外戦に持ち込んだのか。どう見たらいいのですか?」
小野寺議員
「野党の皆さんの、国会での、様々な攻撃の仕方、あるいは運営の仕方というのは、大変上手だったと思います。ですから、そういう意味で、土俵がちょっと違うところの議論がなされました。ただ、私どもは、それを全部否定するわけではなく、必ずそういうこともしっかり答弁をして、理解をしていただいたうえで、本来の安全保障の議論ということが大切なのですが、今回、国会運営上、私どもは一生懸命やりましたが、非常にある面では、上手に、その土俵の設定の仕方をされたと思っています」
近藤議員
「違憲か、合憲かというのは土俵のド真ん中です。だって、そもそも憲法違反の法律など出していけないのですから。憲法違反の法律を出してきた時点でこれはアウトです。ド真ん中のところで、あらゆる憲法学者が、かつ最高裁の長官が、判事がほとんど全ての真っ当な、少なくとも法的に真っ当な方々がダメだと言っているものを出してきた時点において、これはもう元から腐っているということだったんです。ですから、場外戦では…、この集団的自衛権の部分は」
小野寺議員
「正直言いまして、憲法学者の方もおそらく裁判に、司法に関わっている人にも様々な意見があります。今回、参考人、その他で選んでこられる方というのはかなりこの法案には反対の方が率先して、表に出てこられて声をあげていらっしゃいます。そういう声も大切だと思いますが、ただ、全てがそういう声ではないということ。私は、なるほどと思ったのは、参考人の方でお話をされた中で、結局憲法学者、あるいは法制局というのは、自分達の役割で話をする。最後はこの国の平和を守る、国民を守る責任というのは政治が負ってください。政治が決めてくださいと。これが私達に課せられたものですし、最高裁で、憲法に関しての評価をなされますが、それまでのことに関しては有権解釈をして、立法するものは行政権に服しますので、そういう意味では、私どもはその中で対応をしていると思っています」

最新情報&与野党攻防
反町キャスター
「安保法制の議論が、党の勢いに何らかのブレーキになっていると思いますか?」
小野寺議員
「もともとこの法案を扱えば、支持率は下がるし、世論からも厳しい指摘を受けるということは、私ども当然覚悟しています。覚悟のうえでやることは行わなければいけないと対応しているのですが、予想以上に最近、支持率が戻ってきています。丁寧に説明すること。この法案の必要性ということを理解していただける国民も方もいらっしゃるんだと思います。すぐにということに関しては反対の方もいるとは思いますが、基本的には必要だろうと思っていただける、そういうことも支持率に表われていると思います」
反町キャスター
「60日ルールをいつでも使うぞという自民党が、野党、参議院全体に対して圧力をかける本会議だったという解釈がこの番組で支配的だったのですが」
小野寺議員
「現在、本会議で明日の12時10分、夜中ですね、未明に開くということで、議長が宣言され、延会手続きということですから、明日まで私達は待機ということになります。間もなく、おそらく本会議で、最終的な結論が出ると思いますが、それまで不測の事態が起きるかもしれない。そういう時に、私どもは参議院ががんばっているのだから、衆議院も同じ気持ちでがんばろうと。そういう意味で、現在、私どもはここで待機ということになっています」
反町キャスター
「みなし否決というのは参議院の方が何かアクションを起こさなくても、衆議院の方で参議院が否決したとみなしますということで衆議院が宣言することで入れるのですか?」
小野寺議員
「まず衆議院の本会議で、参議院で現在かかっている法案については60日を過ぎているし、みなし否決をしていいでしょうかということで、本会議で了承をとります。そのあと、こちらに引き取ったという形にして、本会議上で今度はこの法案について採決をして、それが3分の2以上であれば可決できるという憲法上のルールということになります」
近藤議員
「それは憲法上のルールですけれども、みなし否決ですよね。こういう乱暴なことをこの期に及んでやろうと企てていること自体、はっきり言って自民党は相当強引だなということですね。これはやってはいけないことですよ」
松木議員
「やらない方がいいね」
近藤議員
「そうやってプレッシャーを与えること自体、高圧的な議会運営ですよね」
松木議員
「小野寺さんはいい人だから、そんなことはやりたくないよね。参議院の人達は大切なのよ。だから、あまり無理しないで、次の国会もあるんだから」

廃案法案提出の可能性
反町キャスター
「今後の話、安保法案が成立した前提でそのあとの話を聞いていきたいのですが」
近藤議員
「憲法違反の法案ですから、そんなものをずっと放置するわけにいかないので、ですから、廃止法案というのは当然スジとしてはあり得ることで、そういう提案を進めていくということになります。もちろん、それを実際に国会で議論をどこまでしてもらうかというのはありますが、ただ、我々には国民がついていますから、日本国全体で見れば、我々の方が多数ですから、国民運動を含めて、本日結論が出ると考えたくはありませんが、万が一となったら、このシルバーウィークで徹底的に国民運動を展開していくということだと思います」
松木議員
「決まっちゃったら、ある意味どうしようもなくなるわけよ。これは選挙で我々が多数になると。それで修正をするという、そこまで考えていかなくてはいけないということではないでしょうか。それは負け犬の遠吠えですよ。いくら言ったって。自民党さんは(数が)多いのだから。どうしようもないですよ。でも、自民党さんが未来永劫、多数なのか。そうとは限らないですよ。われわれ野党がしっかりして、政権を奪還すればいいんですよ。その時に修正するとか、ダメにするところはダメにすればいい。そういうことを考えていかなければならないのだろうなと」
松村キャスター
「視聴者からの質問です。『今回の安保法制は、日本のための安保法制ではなく、アメリカのための安保法制ではないですか?アメリカの武力行使に、日本が武器、弾薬、燃料、役務などの財政支援を行うなら、アメリカとしては武力行使をしやすくなりませんか』とのことですが」
小野寺議員
「前提はあくまでも日本が攻撃をされた時に、当然、自衛隊もしっかり守りますが、その時は日米同盟でアメリカに対応してもらえると。その時に様々な協力をすることは必要だと思います。このような懸念がないようにこれからもしっかりと説明をしていきたいと思います」