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2015年9月17日(木)
安保法案採決の行方 最新情報と与野党動向

ゲスト

小野寺五典
自由民主党政務調査会長代理 元防衛相 衆議院議員
辻元清美
民主党政策調査会長代理 衆議院議員
今井雅人
維新の党幹事長 衆議院議員
後藤謙次
政治ジャーナリスト

緊急中継!安保最終局面 不信任、問責…野党抗戦の行方
反町キャスター
「これまで行われたこと、今後の予定をまとめてみました。とりあえずこれまでに行われたものはまだ参議院で、鴻池特別委員長に対する不信任が出て、これが先ほど、否決されて、そして今日の午後、委員会において法案の採決が行われた。ここまでです。現在やっているのは中川議院運営委員長に対する問責決議案で、現在、提案理由の説明が行われています。そのあと賛成討論と反対討論が延々と続いていくんですけれど、このあといろいろ用意されていると思われているのが、手の内は当然、野党の皆さんは我々にも明かしてくれないんですけれども、参議院の議長であるとか、防衛大臣に対する問責であるとか、外務大臣に対する問責であるとか、さらに総理に対する問責であるとか、まだこれはやらないだろうということで、委員会において否決された鴻池特別委員長に対する不信任案や、本会議に対しては問責という形でやれば、また、提出できる。つまり、時間を食おうと思えば、ここでも食うことができる。そこまで終わったところで法案の、ようやっと参議院の採決にいけるのかな。一方、衆議院の方で議運運営委員長に対する解任であるとか、内閣に対する不信任を出すことに、ここでまた、さらに時間を食って、この参議院における採決はさらにずっと先に延びていくのではないかという、こういう見立てですが、後藤さん、どうですか、間違っていますか?」
後藤氏
「現在、このメンバーですけれど、この他にも参議院事務総長解任決議案というのが出るのではないか」
反町キャスター
「事務方ですよね。非議員ですよね」
後藤氏
「そうです。委員会室に看板が突然、理事会の看板に掛け変わったということがありました」
反町キャスター
「今朝の8時50分の時に?」
後藤氏
「はい。つまり、ある面で与党側に与したのではないかということなのでしょう。詳しい理由はわかりませんが。そういうことも取り沙汰されていると。そこまではたぶん、私はいかないと思うのですが、日付的には18日の夕方までは確実にかかるのではないかと」
反町キャスター
「それはこの採決が明日の夕方に?」
後藤氏
「採決が。早くとも」
反町キャスター
「問責とか、不信任とか、問責、問責と5段積みにしてあるのですが、これが、たとえば、きれいにつながっていくのかというと、そうでもなくて、たとえば、現在やっている参議院の議運委員長に対する問責決議案。これも終わったところで、1回、たとえば、散会するのか、休憩にして、また議運でやって、今度こういう問題を出すよということをして、そこで印刷物やら何やら時間がかかると。そういう間の時間が2時間か、3時間かかって、また本会議をやって、2、3時間、4、5時間という、こういう感じですか」
後藤氏
「たぶん、そうだと思います。これでまた何が出てくるかわからないです。今回もそうでしたけれども。昔、議長の不信任案が出た時に、副議長が座ったら、副議長が、本会議の散会を宣告してしまったことがあったんです」
反町キャスター
「それは、つまり、野党第一党から出ている副議長が…」
後藤氏
「もうこれにて本会議散会と宣告をしてしまったことがあったんです。さすがに、それはないだろうと2、3時間揉めたあとに議長が戻って来たというのがありましたけれど。つまり、何があるわからないです、これから先は。ですから、あまり決めてかからない方がいいのではないかと思います。ただ、その代わり、今回の審議の1番の特徴はこれまで住専の座り込みとか、いろんな反対行動がありましたけれども、外の声が院内に届いたというのは、私は三十数年、ここで見ていますけれども、初めてのような気がします」
反町キャスター
「それはよく今回のデモを60年安保とか、70年安保と比較する人がいるんですけれども、そういうような流れと同じようなもの?」
後藤氏
「まったく異質なものだと思います。あれはかなり組織的な要因があって、実力行使も伴っていましたけれども、今回は非常に掴みどころがない、多くの人達がフワッと集まってきて散会をしていく。しかし、それは波のように寄せては帰るみたいに日々繰り返されるというところに対して、院内の、とりわけ野党の国会議員を、自分達が中途半端なことで退却できないという気分にさせたのではないかと」
反町キャスター
「これまでの市民運動とか、デモと今回は違うと言うのでしょうけれど、どこが違いますか?」
辻元議員
「一般の人達です。最初、私が衆議院で始めた時は、衆議院議員会館の前100人ぐらいだったんです。それがどんどん膨れていったわけですね。それと特徴的なことは、たとえば、戦争反対。そういう話も出ますけれども、立憲主義を守れ、民主主義を守れ。ですから、憲法改正賛成の人も来ているわけです。ですから、そういう意味では、私達は国会の中で、そういう声をしっかりと受け止めなければという気持ちはすごく強くなっていると思います」
今井議員
「現在の話、私はとっても大事だと思うんですけれども、私は、個人的には、もう憲法9条も変えた方がいいという人間でありますが、それでも今回おかしいと思うんですけれど、思い出していただきたいのですが、昨年7月の閣議決定をする前にどういうことが起きたかというと、いわゆる内閣法制局長官を、これまでそれをずっと保ってきた人ではない考え方の人を、要するに、持ってきて、自分の考えにあうように、法の番人を、わざわざ首をすげ替えて始めるわけです。こういう強引なやり方を、スタートからやっているから、安倍政権のやり方に対してどこに正当性があるのかということを、皆が感じ取ってしまうんだと思うんです」
反町キャスター
「デモを今井さんは見ました?参加はしていないと思うんだけれども」
今井議員
「参加はしていないけれども、これだけ大きくやっていますから、拝見はしていますけれども」
反町キャスター
「中に混ざったりしましたか?」
今井議員
「中には混ざってはいませんけれど」
反町キャスター
「どのように見ました?」
今井議員
「私は、今回はいろんな層の人がいらっしゃるというのがすごく大きいんだと思うんです。若者から女性、お母さん達もいらっしゃいますし、私は地元をまわっていて、すごく1番心配なのは、戦争経験された皆さんです。こういう方々の反対がすごいです。私達は戦争を経験していませんので、実際はわからないです。体験をしていませんけれども、それを体験された皆さんの、本当に、この法案に反対をするとか、心配をされているという、この部分は本当に重く受け止めなければいけないと思っています」
反町キャスター
「ただ、あげ足をとるみたいで恐縮ですけれども、ちょっと現在、道が分かれつつあるとは言え、大阪の橋下市長の、ツイッター、僕も毎日のように見ているんですけれども、デモで政治が決まるのだったら民主主義ではないと。サザンのコンサートで決めた方がいいと書かれましたね。国会周辺のデモ、政治デモが政治への影響力をどのぐらい持つべきなのかということに対して極めて厳しいこと。現在、別れてしまったから関係ない。そんなことはないですか?」
今井議員
「橋下さんも、デモそのものをダメとは言っていない。私は、デモが民衆運動の1つのやり方だと思いますよ。ただ、民主主義というのは、最後は選挙ですから、是非、最後は選挙に行ってやってもらいたいと思うんですけれども、だからと言って、このデモ活動に異議がないかといったら、そんなことはないわけでして、こちらは良くて、こちらは悪いとか、そういう問題ではないと思います」
小野寺議員
「私は、実はこっそり集まっているところを何気なく歩いて、こっちですよ、こっちですよ、と誘導されながら、違うんだけれどと思いながら、何となく歩いていました。本当に集まっている方というのはいろんな方が本当にぱらぱら集まって来られて、皆さん、ここで声を出すことが大切ということが肌身で感じられました。それをよく受け止めて、聞く。これが政治の1つ大事なことだと思います。ただ、実はこの法案をおそらく審議をすれば、当然、叩くメディアもあります。野党からは相当厳しい、そうすると、選挙でもマイナス。支持率も下がる。私どもはそれがわかっていて、わかっていても、敢えてなぜこの難しい問題に取り組んだかというと、私は防衛大臣を経験させていただきましたが、私だけではなくて、私の前任の、民主党政権下の防衛大臣だった森本先生も、この問題、是非必要だと言っています。それは実際、実務を担当して、現在の安全保障環境を経験し、自衛隊をこれからどういう形で活躍させる中で、我が国を平和に、これから保っていくか。その現場の経験からすると、与党、野党、関係ないです。こういう法案が必要。その想いでやっているので、ここにいらっしゃる多くの声というのは、声は声として私ども受け止めて、これからも丁寧に、必要性というのをこれからも説明していきたいと思っています」
反町キャスター
「辻元さんはデモというか、将来性、民主党がこのデモを吸い上げようとしているのかと、こんな話になってしまうんですけれども、どんなふうに見ています?」
辻元議員
「私は、1人1人が非常によく考えて行動をされているように思うんです。SEALDsの奥田さんが公述人としていらっしゃった発言も、民主主義とは何だろうということを自分の言葉で非常に重く喋っていらっしゃって。ですから、たとえば、ここに皆で、毎日会って集まる現象が仮になかったとしても、自分達の地域や、それから、今後の行動に経験を活かして、この日本の民主主義、それから、自分達が声を上げることが政治との関係でどうかということは社会全体として非常に深まるのではないかと思っているんです。私は、政党が、だから、デモの人達を、自分達が取り込もうとか、そんなことをしたら、いけないと思います。それと同時によく徴兵制の話なんか出てくるではないですか。私は、地元でも、たとえば、小さい子供を抱いたお母さんから目に涙をためて、絶対戦争にうちの子を行かせたくないというわけです。現在すぐ徴兵制になるという感じではなく、憲法を解釈で変えられるようになれば、現在、徴兵制は憲法18条の苦役に当たるという解釈でできませんけれども、これは将来、また、いや、こういう安全保障環境が変わって、少子化で自衛隊も足りなくなったから、じゃあと言って何かの理由で解釈を変えられてしまうのではないかという不安ですよ。こういう不安というのは非常に根深い不安になっていくと思うんです。ですから、これまでのような戦場に子供を送るなという、ああいう、何か、スローガンの下での運動ではなくて、もっと1人1人の生き方とか、政治との関係みたいなところを見つめ直したことが現在、形になっているように思います」
小野寺議員
「辻元さんからお話があった、たとえば、徴兵制の話や、あるいはこの法案自体、平和安全法制と私達は呼んでいますが、戦争法案と言うところもあります。実は、そういう様々な懸念の声というのは当然、私も地元に戻っていろんな声を聞きます。その都度、いろんな説明もしていますが、大切なのはこういう不安が実はあるんだということを私どもはしっかり受け止めて、そういう不安がないようにこれから説明していく。大切なのは国会のあり方です。私ども衆議院では、この平和安全法制を賛成ということで通すことをしました。それは結局、賛成した議員、1人1人が今後も、これに責任を持つということです。ですから、たとえば、今後、自衛隊がいろんな形で、海外で活躍する場。あるいは自衛隊が様々な訓練を行う。もしかしたら国を守るために何らかの活動をする。そういう時にこの国会で政府が答弁をした、徴兵制ということはあり得ないという話だとか。あるいはこれは平和を維持するための法律なのだとか、隊員の危険性が高まるとか。そういうことはなくて国民を守るために必要だとか。こういうことが本当にこれからもこの法案として継続されるように、私どもも完全に同じような責任があります。ですから、この法案が通ったということだけ終わりではなくて、この法案を通したという責任を政治家1人1人が、これから背負っていく。そういうことですから、むしろ、私達の方がより強く政府を監視していって、この法律は通ったけれど、本当にこの法律を通すための考え方。平和を守るという考え方に罷り間違っても違うことはないよなということは、これから私達は、監視していく責任をむしろ負ったんだと思います」

野党共闘の現状は
秋元キャスター
「8月30日の国会前でSEALDsが主催するデモに一部野党の党首が参加していまして、民主党の岡田代表、共産党の志位委員長、生活の党の小沢代表、社民党の吉田党首などが皆さん、手を握りあって共闘をアピールしたわけですけれども、辻元さん、政党とデモ参加者との関係というのをどのように見ていますか?」
辻元議員
「私は、かつて市民運動とか、デモをしたこともある。国会に来ました。国会の中で外の様々な運動というのは、割と関係があるようで、実は性質が全然違うと思うんです。外の声が大きくなればなるほど、私達は、たとえば、反対をする場合に、反対する力が強くなる。ですから、外は外の論理でがんばってもらって、それをきっちりと受け止めながら、私達は国会で活動をするという、一種の緊張関係と言うのですか、向こう側にも見張られているわけです。中途半端なことだったら、私達も批判を受けるわけだから、すごく緊張関係があると思うんです。ですから、今回はSEALDsのデモにも非常に注意をして、各党1人ずつ平等にという形です。それも時間を限って、向こうから呼ばれた人が行くということで、私達は向こうからご指名を受けなかった者が行っても一般のところで一緒に話を聞いているということで、そのへんどこかの政党が目立つとか、または自分達が、自分達がというのを控えることで、彼ら彼女らの運動を発展させていくことができるのではないかと。こちらもそういう接し方でしたね」
反町キャスター
「慎重ですね?」
辻元議員
「慎重ですよ」
反町キャスター
「なかなかそこらへんのところというのは、選挙が近くなったらとは言いませんけれども、後藤さんに聞いたらいいのか、たとえば、今回のデモの動きというのは特定の政党、ないしは反自民の言っちゃうと反安倍政権みたいな、そこにおける政治的なエネルギーとしての可能性を持っていると見ていますか?」
後藤氏
「ですから、非常に最近、悩ましいのは世論調査とデモの動きです。世論調査でいくと自民党の政党支持率が上がっている。民主党が10%台をなかなか超えられない。頭打ちしているんです。このへんの乖離というのを我々はもっと研究したいなというぐらい、非常にいろいろと世論調査、内閣支持率を含めて、難しい、曲線というか、グラフを描くというのが最近の大きな特徴ではないですか」
反町キャスター
「そうすると、橋下さんが言っているみたいにデモで政治が決まるわけではないんだ。そんなの一部に違いないんだと。そういうふうに突っ放して見た方がいいのか。ないしはもしかしたら、これは何かの種になるかもしれないぞというふうに…」
後藤氏
「それはあるかもわからないです。だから、トレンドの描き方が時差できているか、可能性もあるのかもわからないです」
小野寺議員
「このデモの写真を見た時に1番残念に思ったのは、民主党の議員もかなりそういう声が多かったのですが、どうして小沢さんと志位さんと一緒に手を組んで、手をつないで、万歳をしているのかという、この姿。私は正直言って、この姿を見た時にもともと政権をとっていて、様々な政権の中枢として、もともとわかっていた岡田さんが本当に手を組んで、仲良くなっていいのだろうかと。他党のことを言うのは失礼ですが、民主党の中にも様々な意見があって、もともとこの平和安全法制のような形で新しい安全保障の法律は必要だとか、集団的自衛権の一部行使容認は考えるべきだとか、そういうことを言っていた方がたくさんいらっしゃいます。ただ、逆に今回のこのことに関しては、そういう方々は逆に声を潜めて、むしろどちらかというと共産党の方とか、小沢さんと一緒に手を組んで、違和感のない方が実はどんどん委員会の前に出てくるとする、民主党の方にかなりがっかりした支援者もいるのかと。ですから、不思議なことにこれだけ様々な形で、私どもは批判を受けても、実は内閣支持率は最近上がっていますし、政党支持率も戻ってきています。私どもとしてはこれからもなぜこの平和安全法制が必要なのかということを、これからも繰り返し説明していきたいと思います」
反町キャスター
「辻元さん、どうですか?そのあたりというのは。要するに、先ほどの写真も皆で手をつないで、ちょっとあざといなと。辻元さんも思うでしょう?」
辻元議員
「私は、それぐらい危機感が深かったと思いました」
反町キャスター
「危機感は、野党の埋没する危機感。そういう意味ではなくて?」
辻元議員
「立憲主義という、要するに、政治とか、社会の根本が崩されるのではないかと。これまでちょっとメガトン級の危機感を持っている人達が全面に出たということだと思うんです。だから、小沢さんが演説をされた時に、私はこんなところにあまり来たことがないです、と言うのは、自民党の山崎拓さんが労働組合の連合会館のシンポジウムに他の方、元公明党のOBの方も来られたんです。連合が開いているわけではないです。たまたま市民がそこを借りて開かれた会場だった。彼も言いました。こんな建物の中に来るとは一生のうちで考えもしなかったと。そういう方も声を上げていらっしゃって、ですから、そういう意味でも、たとえば、私も小林節さんとはこれまで、この30年ぐらいやりあっているんだけれども、現在は立憲主義の危機ということで、だから、私は小野寺さん、現在、おっしゃったことは永田町の中ではそういうことをよくおっしゃる方がいるんだけれども、外ではそんなことは言っていられないだろうということだったと受け止めています」
小野寺議員
「現在、小林先生のお話が出たのですが、小林先生は国会での参考人のお話の中で憲法学者というのは憲法の条文に照らしてどうかということが仕事であって、実際の、たとえば、国民を守るとか、政治の責任を負うのは、それは政治家なのだと。だから、私達は私達の意見を言うけれど、最後は国民を守る。国を守るためにどうするかを考えるのが、実は政治家だということです」
今井議員
「小林節さんは、我々も参考人でお呼びした方で、我々の独自案を合憲だと言ってくださった方なので、ちょっと小野寺さんのおっしゃっていることとは、私は違うと思うんですけれども、確かにまず憲法。我々は憲法に合憲か、違憲かを述べるんですと。政治家は安全保障について責任を持つ。ここまでは正しいと思いますけれども、しかし、小林節さんは、それも憲法の枠内でやらなければいけないということはおっしゃっているわけです。ですから、憲法の枠まで超えてやってしまっていいなんて一言も言っていないんです。あくまでもこの国は法治国家ですから、たとえば、現在の憲法が現在の国際社会に合致していないのであれば、まずそれを変えるというのが当たり前の話ではなく、そこが何となく、それが現在あわないからと言って、運用で少しはみ出していいような。そう取られかねないような表現は、私は良くないと思います」
小野寺議員
「これはすいません。ずっと衆議院の中でも議論をさせていただきましたが、残念ながら、維新の党の案で、なぜ小林さんが合憲かと言ったかというと、あれは個別的自衛権の中でしかやらないと言っているわけです。ただ、今回、維新の党がやろうとしていることを本当にやると。自分達は個別的自衛権だと言っておきながら、国際法上は集団的自衛権に解釈されてしまう。これをやることは、むしろ先制攻撃として、国際社会で、大変な非難を受けます。これが不安なので、心配なのでどうしても日本を守るために必要な、それがたまたま解釈上は集団的自衛権としてなってしまうのであれば、そのギリギリのところをどうか許していただけないかということで平和安全法制を審議していただいている最中です。ここは国際法上、どういう位置にあるかということをよく見て考えないと、戦前の日本がいったように、自分達の解釈だけでどんと行ってしまうことの方が、私は、よほど心配」

与野党これからの戦術は
反町キャスター
「参議院での問責などが終わったら、衆議院で不信任…手の内というのは言えないのか?」
辻元議員
「普通で言えば、(内閣不信任案などを)出すことになる」
後藤氏
「こういうのをあまりやっていると国民から見て印象が悪いんですよね。手続き論が先行していて、きちんとやるならやるというふうにしないと」
辻元議員
「ただ時間を稼ぐだけではなく、今回の一連の、戦後1番の転換点のような、そんな時になる可能性があるんです。人の生き死にかかってますでしょう。自衛隊やその他。戦争を始める基準の変更ですからね」
小野寺議員
「それは違います。戦争を始める基準、それは違う。そういうレッテル貼りが1番良くないことだと思いますよ」
辻元議員
「武力行使の3要件を変えるということの武力行使というのは日本が踏み切る戦争の基準です。それを変えるということだから、そういうことになる。結局、時間稼ぎというよりも、私がもし演説するなら何時間もいただかないと、法制局の話から始まって、安倍さんがなぜアメリカの議会でああいう演説をされたのだとか、それから、安倍さんが昨年の安保法制懇、どういう人達がどういう議論をされたのか、さらに赤ちゃんを抱いたお母さんのパネルをお出しになったけれど、参議院で関係ないということもわかってきた。最初ホルムズ(海峡)のことを言われたけれども、急に公明党の代表の山口さんが現在は想定しないとか、すごく多いわけですから。自分で今回の一連の問題について、ちゃんときちんと議事録に後世の人に恥じない、今回起こっている事態を伝えるとすれば、数時間では足りない」
反町キャスター
「だったら衆議院で内閣不信任決議1本にして、そこで6時間でも7時間でもドーンとやればいいのではないか?」
辻元議員
「たとえば、中谷防衛大臣1人をとって見ても、冒頭に私との質疑でしたけど、いかにこの法案に憲法をあわせるかと、そういう発言から始まりまして、衆議院で111回、参議院で111回、質疑がストップして、答弁不能になった。これで果たして防衛大臣が務まるのかということは、どなたがおやりになるかわかりませんが、10分やそこらで済む話ではない」
今井議員
「この番組は、8時から始まっていますが、8時から野党の国対委員長が会談をやっている。結果は聞いていないのですが、衆議院はどういうふうにやるのか、決まっていないはずです。たとえば、議員運営委員長の解任決議案と、内閣不信任案とありますが、それはわからないし、我々はとにかく内閣の総合的なやり方は大変問題だと思っていますから、内閣不信任案は出すつもりです。もう1つは、内閣としてこの法案の中身についてどうだったのかという問題と、国会のまわし方が、運営の仕方がどうだったかという問題と2つあると思うんですね」
小野寺議員
「中谷大臣の話があったので、名誉のために話をすると、実際に中谷大臣が話されていることをあとで議事録をよく見てみると、決して間違っていないです。ただ、そういう言い方してどうですかと、どんどん違う方向に議論を持っていく中で、しっかり受け止めて答弁されているのですが、そのやりとりが何回も繰り返されるので、おそらくテレビを観ている方はなかなかわかりにくいと思います。正直、私も委員会質疑を聞いていて、正確な話をしっかりとされています。是非お願いしたいのは本当に長い時間、丁寧に丁寧に説明をしていますので、よく答弁されたと評価をしていただきたい。辻元さんも中谷大臣とは前の法案の時から長いお付きあいをされているので、信頼関係はある。そういう意味で、かなりがんばったことはご評価いただきたいと思います」
辻元議員
「大臣ががんばったとか、がんばっていないとかという話ではないです。立法事実で、最初に総理を含めてホルムズ(海峡)だと言ってきたことが、それがボロボロ崩れていっているわけだから、それは法案を担当している大臣の責任ですから」
小野寺議員
「たとえば、避難してくる親子が輸送艦に乗って帰ってくる時、その人達が乗っているか、乗っていないか、存立危機事態に当たるかという質問をされた。存立危機事態は全体の状態を表します。戦前日本は、日本人を助けるためということで海外にドンドンと出て行った。人に着目して存立危機事態をあわせると戦前の失敗につながる。そういう反省を持って、中谷大臣はああいうお話をした。深い意味を理解していただければ、非常に適正なお答えをしている」
後藤氏
「民主党のこれまでの議論は、5月の終わりぐらいから始まって、違憲論を全面に出されてかなりやっていると。途中で民主党の中で歯止め論に時間を割こうという議論はなかったのか?」
辻元議員
「小野寺さんが制約があってできないとおっしゃった。その制約は憲法だった。できるようにするためには憲法を変えるしかない。歯止め論の議論も内部でしていましたが、委員会は1番大きな問題を、そこを崩しにかかるので、そこに集中したと。もう1つは後方支援と言われる、兵站だけれども、実際には戦争との一体化ではないかと、途中で議論していけばいくほど、真っ黒塗りの資料しか出てこなかったとか、そういうことが起こる。そういう現象が起こるとそれに対する質疑が深まっていく」
小野寺議員
「辻本さんの話を聞いていると今回の平和安全法制がまるで憲法違反という前提で話をされています。ですから、これが戦争をしやすくなるための法律だとか、そういうレッテル貼りはやめていただいて、なぜ必要か、実務者として何が必要かということをもっと深堀りしていただきたい。是非お願いしたいのは、森本元大臣に話を聞かれたのでしょうか、民主党政権下の防衛大臣です。その自分の身内の話を聞かないで、党内にも私達と同じ気持ちを持っている人達がいるにもかかわらず、その方々を委員にしないと。今回は国会の対立法案にするという形でひたすらレッテル貼りで議論をしているではないですか。なぜもっとこの国を守る、国民を守るという前提で話をさせていただけないのか。結局最後まで対案が出てこない。むしろ維新の党はちゃんと独自案を出し、お互い法案で見比べをしているわけです。ただ、批判だけを延々とされ、自分達の防衛大臣のことすら否定をされるというのではせっかく政権党でいらした期間がもったいないと思います」
辻元議員
「森本大臣が大臣をされていた時に憲法解釈を変えて踏み込もうとしたことは聞いたことがありません。森本大臣も北澤大臣も、歴代の防衛大臣も。日本は現在世界の安全ランキング8位です。アメリカは100位ぐらいです、危ないです。ですから、きちんと仕事をされてきたと思います。小野寺さんがレッテル貼りとおっしゃりますが、戦争がしやすくなるとは言っていません。戦争に踏み切る、武力行使をする基準を変えることでしょうと、そこはかなり考えて喋っています」
小野寺議員
「結局同じことを言っている。基準を変えると言うのは戦争がしにくくなる基準ですか、逆ではないですか」
辻元議員
「安全保障の中身の議論と、憲法の議論はこれまでせめぎ合ってきたんです。私も周辺事態法の時、中谷さんも委員で、言ってみれば、安全保障環境が変わってきた、ミサイルも開発されたという時からずっと議論してきた。いつもせめぎ合ってきている。ところが、これまでイラク特措法などが憲法の枠組みいっぱいだと。ではミサイルに着手された時どうするんだと、そういう議論もいっぱいやってきた。その時は攻撃はこういう時にできるのではないかという議論もいっぱいやってきた。限定的と言え、ちょっとだけだったら集団的自衛権はいいという性質のものではないという答弁も多々あるわけですよ。パンパンでやって来たこと、これが限界ではないですかと」
小野寺議員
「さんざん議論してきて、私達は、これは憲法の中で収まるという議論して…」
辻元議員
「もっと前から、砂川判決が、集団的自衛権が使えるなんて、これまでそんな話を聞いたことがない」
小野寺議員
「100時間話をしても、同じ話が続くということで、国会で採決をしなければいけない環境だと思います」
今井議員
「歯止め論とおっしゃっていたが、我が党の案が、元内閣法制局長官に合憲と言っていただけた理由は、要件が限定されているから、明確に書いてあるからだと。政府案は明確だとおっしゃるが、非常に曖昧だと評価している人もいるわけです。そこの議論も必要だと思うんですね」
反町キャスター
「昨日、元内閣法制局長官の阪田さんをお迎えしましたが、阪田さんは、内閣法制局は、神聖にして犯すべからざる存在ではない、常に政府に寄り添っているものであることは認めざるを得ないと、そういう趣旨のことを話されていました」
今井議員
「政治に多少引っ張られるとおっしゃる阪田さんですら、この政府の案は、はみ出しすぎているとおっしゃっているわけです。それは相当、はみ出しているのではないでしょうかということなのではないでしょうか」
反町キャスター
「内閣法制局を違憲か、合憲かの物差しにすることに疑義はないのか?」
今井議員
「最終的に最高裁判所の判断が1番重いと思いますが、行政府としてある程度解釈をする根拠が必要なわけではないですか。歴代の内閣は内閣法制局長官にその役割を担わせてきたわけです。それをずっと続けてこられた人達が、今回の法案についての意見を述べられることには一定の重みがあると思う」
後藤氏
「私もそう思いますね。その部分については、今回の政権の出した法案は強引さが否めないと」
反町キャスター
「こういう形で安倍政権が世論にチャレンジしたことで、これまでこの人達の言っていることは正しいと思っていたことが、実は眉唾かもしれないということが、箱を開けてしまったような印象がアチラコチラに出ている印象がある」
後藤氏
「議論を喚起したということは十分あると思います。ただ、大きな意味での安全保障論というのは、この長い国会の中であまりなかったですね。辻本さんは、安全保障論と憲法論だというけれども、今回は憲法論に偏り過ぎたというところもあったような気がします。もっと政治は現実だというところを少し深く議論してもらいたかったと思います」