プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2015年9月11日(金)
日中韓3記者が熱論! 中韓蜜月の本音と建前

ゲスト

古森義久
産経新聞ワシントン支局駐在客員特派員
韓暁清
人民日報日本語版代表
ホン・ヒョン
統一日報論説主幹

軍事パレードの思惑
島田キャスター
「中国の抗日戦勝70年を掲げて大々的に行われた軍事パレード。様々な規制や統制が行われる中でのものだったんですけれども、たとえば、北京市はマイカーの通行規制や工場の操業停止などの大気汚染対策を行いまして、澄んだ青空を取り戻してのパレードとなりました。会場周辺の道路や地下鉄は封鎖され、町は厳戒体制で行われたんですけれども、韓さん、この自国の今回のパレード。どういうふうな目で見ていましたか?」
韓氏
「70年の歴史を経て、中国も華やかな季節を迎えて、やっとということだったので、国民としては、とても我が国、やっと晴れた1日という感じでした。中国は歴史を振り返ってみると、ずっとそういう戦争の繰り返しと侵略、何千年も続いてきたんです。特に日中戦争が1番近かったというので皆、非常にはっきり記憶されているというパターンが少なくないですので、今日、中国は、新たな一歩を踏み出すために、世界に宣言し、我が中国、我が民族は、世界と同等に立っていて、圧迫された国ではなく、勝利国としてやっと皆様に、そういう宣言ができたと」
“日本軍国主義”名指し批判
島田キャスター
「そのような中、今回の軍事パレードで、習近平国家主席が行った演説、概要は『侵略者を前にして中国人民は不撓不屈の精神で血みどろになって奮戦し、日本軍国主義の侵略者を徹底的に打ち負かし、中華民族5000年余の発展文明の成果を守り、人類の平和事業を守り、戦争史上稀にみる出来事と、中華民族の壮挙を成し遂げた』といったスピーチをされたんですけれど、古森さんに聞きます。日本軍国主義、日本を名指ししているという印象ですけれども、この演説をどのように受け止めましたか?」
古森氏
「中国共産党が日本軍を打ち破って、日本に勝利した事実はないです。ごくごく一部のところがそうであるだけ。アメリカに日本は負けているわけだし、ご存知のように、中国国内で戦った相手というのは皆、国民党軍であれだけの犠牲を払ってきている。日本も悪いことをしたでしょう。もちろん、それはそれでちゃんと清算しているので、そういう人民の犠牲に対して、我々が何かをしようということであればわかるけれども、ただ、中国共産党が勝利をしたと。日本をやっつけてというのはまったくおかしい」
反町キャスター
「端的に言ってしまうと、日本軍と戦ったのは国民党軍であって、共産党軍ではなかったでしょうと。共産党が勝ったということは、中国の国内においてそこの部分の議論はされているのですか?それとも誰もそこの部分には疑問を差し挟まないで、共産党が日本軍と戦って追い出したと、そこは皆、まったく質問は、疑問は差し挟まずに信じて飲み込んでいるのですか?」
韓氏
「昔、国民党は敵だったので、だから、触れることはなかったんです」
反町キャスター
「現在の中国人民共和国の中で第二次世界大戦の日中戦争の時においては、日本軍と国民党軍が戦ったということは、歴史的な事実として、たとえば、学校では教えられないとか、新聞とか、歴史の学者とか、そういう事実はないと思っているのか。それはまったくないものとされているの?」
韓氏
「それはありますけれども、客観的に喋って、そういう露骨に、鮮明にそういうのはよくわからなかった。私達が知っているのは、共産党が全ての日本兵を倒して勝利したと。そういうふうに信じて、ずっと思っていました。そういう歴史の流れの中で、国民党も、共産党もあくまでも皆、中国の国民です。そういうような認識もあるし、もう1つは、当初は中国の長い戦局という視野を持っていて、だから日本軍は、他の国との、真珠湾の戦争だけれども、東南アジア諸国の方に兵力はなかなか踏み出すことができない。なぜなら、中国の巨大な戦場がある。時々、日本の軍隊に、国民の自発的な、もちろん、共産党の指導の中で抵抗があったんです。だから、見えないところで、日本兵と闘争をしていた…」
反町キャスター
「中国の中において現在、日本と戦ったのは国民党で、国民党を追い出したのは共産党だから、共産党が日本に勝ったんだと。そんな三段論法みたいな、そんな議論ではないですよね」
古森氏
「主役は、中国共産党であり、八路軍であったということが、教科書の中にもあって、小学校5年生ぐらいの頃からずっと教わっているわけです。国民党が日本軍をやっつけたという記述はストレートな形ではまったくないわけです。それは中国共産党の素晴らしい統治、一党独裁で異論は許されないわけだから、共産党こそが日本の軍国主義者を破って、中華民族を初めて解放し、初めて完全なる独立国家をつくった、輝かしいと。だからこそ中華人民共和国の憲法でも、共産党の主導的役割というのは散々書かれて、憲法よりも上に共産党の役割があるわけです。だから、それを正当づけるのを、レジティマシー、正当性で、それは日本軍を破ったことだと。だから、実は国民党が破ったんだよということは、それは絶対言えないし、言ってもいないし、非常に長い蓄積された教育というのが国民に向かってなされているわけです」
島田キャスター
「そうすると、今回の習主席のスピーチだけではなく、もともとの教育から、歴史のねじ曲げが始まっているという」
古森氏
「もうずっと。中国共産党が日本軍を破ったんですよと。だから、100の大きな森の中の木を1本、100分の1を持ってきて、第百大隊とか、何とかありますよね。共産党がちょっと勝ったというね。そこだけはワーッと拡大して、こういうふうにやるところを見せたと」
韓氏
「むしろ教育の中で、日本軍も、対台湾も皆、敵の国だったので、全ての教育も、全部、中国の共産党対国民党、中国共産党対日本軍。そういうような戦争だったんです。だから、国民党はどのぐらい日本にかかわったのか。そういう紹介はされていない、それは確かに事実ですが、中国も共産党の認識の中で、国民党であり、中国共産党であり、皆、中国の国民だと、当初そういうなことで、だから、我が中国の国民一丸として、そういうような外敵を退治したというような表現もよくありましたが、基本的に、共産党を中心としての中国のそういう解放運動とか、ここにあるのは全部、共産党と中国のおかげですよと。そう国民はこれまでもずっとそう信じたままですし、そういうようなことで、中国一丸となっているのが、基本的なそういう力だと思います」
米が見た“軍事パレード”
反町キャスター
「ランディ・シュライバーという人はどういう人なのですか?」
古森氏
「この人はクリントン政権、ブッシュ政権、民主、共和両党の政権の国防総省の中国部長をやった、中国研究学者から官僚になった人で、ブッシュ政権で国務次官補代理をやって、東アジア全体を統括していた人です。現在は研究所の所長をしていますけれど。割合アメリカの基準で言うと、若手ですよ、40代の後半ぐらい。この人が論文を書いて、たとえば、中国の国内を、自分の国の歴史の大躍進が文化大革命、天安門事件。膨大な数の中国人が失政、あるいは殺戮ということで死んでいるわけ。日本軍に殺されるよりもずっと多くの人間が死んでいるではないかと。しかし、そういうことは一切、中国当局は言わないではないかと。歴史の隠蔽ではないかと。北京にある国家歴史博物館に行ってごらんなさいと。そうしたら、靖国神社にある遊就館というのが一時、展示で問題になったけれども、そんなのは子供の遊びにしか過ぎないと。だから、歴史問題で、本当にねじ曲げている悪い人がいるとすれば、それは中国だと。そのへんは、アメリカの、これまで日本の歴史認識、安倍晋三氏の歴史認識なるものを、叩いてきた歴史学者達も、中国のそういう歴史のねじ曲げをもうちょっと見るべきではないかと。批判すべきだと。今回の天安門の催しについて、シュライバーさんではないけれども、これは中国の日本というアメリカの同盟国に対する政治戦争だ。だから、アメリカもちょっと立ち上がって、それを守るぐらいのことをしなければいけないよと。そこまで言っているんですよ」
反町キャスター
「それは現在のオバマ政権のメインストリームとまで言っていいところまでの動きですか?」
古森氏
「違いますね。それは、オバマ政権のメインストリームとまでは言えない。ただ、現在、共和党の大統領候補がいっぱい出てきていますよね。皆、そちらですよ。それで、マルコ・ルビオさんという人は尖閣問題でも、尖閣諸島の主権は日本に帰属するとはっきり断言、明言して。これもかなり根拠のある言葉ですから、だから、オバマ政権が安倍さんが靖国神社に行ったことを失望したということを声明したと。そんなことは同盟国の民主的に選ばれたトップに対していう言葉ではないということを、シュライバーさんが、これはマルコ・ルビオさんも言っているし、シュライバーさんも言っている。どちらかと言えば、共和党系の人達だけれども。だから、そういう意見が、それは私も長いこと歴史問題なるものを、アメリカの動きを見てきたけれど、これは初めてですよ。ここまではっきり出てきたのは」
島田キャスター
「現在、古森さんがおっしゃった、この方の指摘。それから、アメリカのちょっと中国はやり過ぎた。こういうことをちゃんと言わなければいけないんだという雰囲気にややなってきているという指摘はいかがですか?」
韓氏
「現在は言論の自由だから、それぞれの皆、思い通りの形でなくても結構ですので。だから、中国は中国で共産党の立場を尊重してあげながら、国は膨大な人口を抱えながら、皆、1つの心になるには、どうしても、1つの旗を立てなければいけないということを理解していただければいいと思います」
朴大統領訪中の是非
島田キャスター
「先週の中国のパレードでは、中国はいろんな国に参加をしてほしいと、来てくださいと言ったんですけれど、結局、元首レベルではこういった方々が参加したんです。(中央が)中国の習主席ですけれど、江沢民さんがいらっしゃいます。お隣がロシアのプーチン大統領。そのお隣が韓国の朴槿恵大統領ですけれども、その他に元首クラスで言いますと、カザフスタン、パキスタン、エジプト、チェコ、南アフリカ、スーダンなどとありますけれども、ホンさん、この布陣を見ても、西側の方々というのはほとんど参加していなくて、朴さんだけがいるような印象を受けるんですけれども、韓国の方々というのは、大統領がここに出席したことについて、どう見ているのですか?この顔ぶれの中で」
ホン氏
「人によって違うのですが、1番中央の方に立った、それは良かった、という人もいるんです、確かに。たとえば、よくあるではないですか。有名人の中に仲間入りすれば、それを喜ぶような…」
島田キャスター
「ちょっとミーハー的な感じですか?」
ホン氏
「はい。でも、大人達が見れば非常にまずい画だという印象です。朴槿恵大統領のサイドの人々を見れば、国際社会の問題児みたいな、そういう印象を受けるという話をする人が多いんです。だいたい15年、20年以上の独裁者の真ん中に立っているということで、これは非常にまずい画だという、そういう声をよく聞いています」
反町キャスター
「韓さん、中国にとって今回の軍事パレード、対日戦争勝利70周年記念式典に、韓国の大統領が来たということは、これはどういう意味がありますか?」
韓氏
「中国もようやく勝利を迎えるにあたった、中国の開国以来、1番の、最高の1日ということは、中国側から言えば、できるだけ、日本もアメリカも皆、来てほしい、祝いにきてほしかった。しかし、いろんな事情があって日本とアメリカが参加しなかった。自治政府の中の皆さんも参加しなかった。皆さんが参加しない中で、韓国の大統領、プーチン氏も中国にやってきました。中国は非常に面子の国だから、そういう面子を立ててくれたということで、非常に喜ぶんです。だから、その2人が世界の顔になっているから、非常にアピールできます。プラス国連から、韓国の潘さんもまた応援にきました。それはいろんなそういう画面の中でのアピールの中で、彼がそれを全ての障害を克服して、中国の方にどうしてもお祝いしたいと。それは何のためだろうかと思いますでしょう。国益です。中国で握手をすれば、中国はいろんな仕事をくれる。昔、お父さんの時代もそうです。お父さんの時代も、当初、日本と仲が良いから、日本がいろんな援助をして、韓国の…」
反町キャスター
「お父さんというのは、朴正煕ですね。朴大統領のお父さんの時代」
韓氏
「はい。だから、日本との中にいろいろとそういう歴史問題があったので、日本からいろんな援助を受けていました。その時、経済の成長率は、現在の韓国経済の1番の最高のところだったのですから、支持された。リーマンショックのあと、そういう世界の経済が低迷する中で、韓国もそうだったんです。だから、何か方法はないかなと。比べる中で、お父さんが1すごかったということは、だから、娘のことも言っていまして、その時、一気に彼女は国会議員に当選して、また、大統領に当選された。国民がある程度、彼女に対して経済力をつけてほしいということもあるので、現在、1番、経済が発展、そういう元気な国が中国だったということで、中国と握手をすることによって皆、観光客とか、爆買いという、国の中で奇跡が起きていると。だから、中国のお客さんが来ないと皆、困ると。そういう現象はいろんな国でそうなっているから、だから、韓国に対しては非常に重要ですので、だから、全ての、アメリカも重要ですけれど、だから、中国の経済力はもっと重要。そのために彼女は最も中国の文化をいろんな意味で好き。プラスアルファ、国益のためにどうしても中国と握手して、その一歩を踏み出したと」
ホン氏
「先ほどから、韓さんが、中国の国益という言葉を何回も繰り返しておっしゃるのですが、要するに、朴槿恵大統領は中国の国益のために必要な存在だったんです。今度、朴槿恵大統領が特別に歓待されたのは、これは秘密でも何でもないです。中国指導部は、前の政権から、はっきりこう言うんです。韓米同盟は冷戦の遺産だからやめろと。韓米同盟から離れろと。韓国に言うんです。そのために招待とか、歓待とかをされて、仕組まれているんです」
反町キャスター
「中国は、韓国をアメリカから引き離そうとしている?」
ホン氏
「そうです。それが戦略的な目的です」
反町キャスター
「それは韓国の国民から見た時に、朴大統領が今回、中国に行ったことは、見事に中国に釣られているように見えるのですか?」
ホン氏
「国民は常識的に皆、それを憂慮しているのに、なぜ説明がないのかという話で。それから、特に中国共産党の、人民解放軍のパレードですが、中国はいわゆる建国をして、1年が経って韓半島を侵略するんです」
反町キャスター
「朝鮮戦争の時ですね」
ホン氏
「そうです。韓半島を侵略する。何の権限もなかったのに、韓半島を侵略して、結局、韓国と国連軍による韓国の統一を決定的に拒んだのは中国共産党。それから、最近、北の核の武装とか、また、北の核ミサイルに対しての防衛措置として、THAADミサイルの配備などに対してあくまでも反対をしますから、国民一般は、これを納得していないです。そこにわざわざ行く必要はないのではないかと」
反町キャスター
「現在の韓さんの話を聞いていると韓国は中国の経済力に引っ張られて、それは朴大統領の方針として、国の経済をしっかりさせるためには、中国に頼るしかないのだと。だから、韓国は中国にきているのだと。それは中国もしっかり受け止めているのだと。これは利害がはっきりしているという、これは韓さん側の説明です」
ホン氏
「皆がそう思っていると思うし、それから、はっきり言って、外から、いろんな観察者が心配するのが、いわゆる現在、中国中心の、いろいろな戦略が、韓国のフィンランド化を意味するのではないかと。これは韓国国内でも秘密でもなくて、皆が、それを認識しているんです」
反町キャスター
「フィンランド化とはどういう意味なのか?」
古森氏
「東西冷戦下で、フィンランドという小さな北欧の国が、ソ連に隣接していたと。ソ連という強大な国が政治体制の違うフィンランドをいつも自分の影響下に置いておいたと。だから、フィンランド側も半ば、それを受け止めて、隷属とまでは言わないけれども、従属だと。ほぼ従っていたという、無力化されていたという、そういう状況のことですね」
反町キャスター
「現在、韓国がフィンランド化される状況にあると見ていますか?」
古森氏
「そういう種類の、歴史的な比喩というのは、気をつけて使わないといけないと、非常に不正確な場合があるけれども」
反町キャスター
「かなり極端な例えだと思いますけれど」
古森氏
「でも、フィンランド化という言葉の代わりにバッファでもいいや、バランサーという、韓国はアメリカと同盟国であると。ところが、盧武鉉さんの時かな、それはないと。鳩山政権もそうです。要するに、アメリカと中国との間に入って、両方の間を取り持ちましょうということを言い始めたんです。これは二国間同盟には全然合わないわけです。だから、アメリカから見ても、対韓同盟というのは、これがめちゃくちゃになっちゃった。鳩山さんがルーピーと言われた時の日米同盟と同じような状況で。だから、中国からすると、韓国をなるべく自分達の方へ、安全保障面で持ってくる。経済は別です。持ってくるというのは一貫してあるわけで、日本に対しても同じことです。日本のアメリカへの信頼を、サラミを削るようにどんどん削っていくのが現在の中国のやり方」
中国『世界覇権』の思想
反町キャスター
「中華思想というのはどういう?」
古森氏
「自分達が中心で、周辺は一段地位の低い民族だと。自分達は求心力があって、現代の帝国主義です。ただ、アメリカもそれに近いような覇権を、リーダーシップを発揮し、と言いましたよね。根拠というのはアメリカなりの主張だから、割引いて考える必要があるかもしれないけれど、皆で受け入れられる普遍的な価値観。それは民主主義であるとか、個人の人権尊重であるとか、法の統治ということで、現在の中華人民共和国のあり方、特に対外戦略として出て行く時に、こういう普遍的な価値観を体現しようとしないではないかと。だから、ソフトウェアと言いますか、文化とか、価値観という部分でも中華人民共和国はそれだけの魅力はないと。他の国はついていけないと。だから、中華思想はまったく時代遅れで、むしろそれを軍事力で強行にやろうとしている気配があるから非常に危険であると。これは中国に対してソフトな姿勢をとってきたオバマ政権でさえ、現在警戒心が非常に高まっている」
韓氏
「古森先生がおっしゃっている中華思想というのとは、ちょっと私は違う意見を持っている。もともと中国は古代から河南省とか、中国の周辺地域のところでつくりあげて、そのとき1番強い国。ベトナムとかは中国が統括したところでした。中国の華やかな歴史の流れの中で、中国と世界の皆は心が1つになれるよと。豊かな生活が建設できる。孔子、老子、孟子の思想をお伝えできると」
ホン氏
「韓国側が中国の中華思想をどう感じるのかと言えば、北京での軍事パレードに、海軍はなかったんですね。我々は海軍をよく見ているんです。南シナ海で島を埋め立てて、空母を展開したわけですから、それが海軍のパレードだったと思うのですが、現在よく言われている第一列島線とか、第二列島線というのはまさに警戒を示すものです。たとえば、韓国に対して言えば、韓国の西の海はもちろん、東の海までも中国の当局者達は、それは自分達の内海だと言っている。他の国の了解を認めないで、中華思想から見れば、そこは全部自分達の内海だと言う」
中国『100年マラソン』戦略
反町キャスター
「中国は何を目指しているのか?」
韓氏
「中国の古代、始皇帝の時代は非常に強い国だったということは事実でした」
反町キャスター
「その時の占領地域とか、勢いまで、戻りたいと?」
韓氏
「戻りたいです。強い国を目指したいです。これまで歴史の中で中国はずっと戦争の繰り返しだったんですね。国内の戦争以外に、近隣諸国の騎馬民族、モンゴル族とかが中国を侵略しました。それを漢民族が押し出して、中国を全部とっちゃったんです。現在、中国そのものは複雑です。全ての民族を吸収して、やっと異民族もその中の1つの土台になったんですね。チャイナドレスもモンゴル族の衣装だった。中国の国民服になっている。現在でも存在しているんですね。だから、対日本との戦争、対国民党との戦争も、その時を2度も繰り返したくはないですので、だから、中国人民はこれから立ち上がって、世界一の国を目指して、平和を願って、1番裕福な、1番幸せな国民になろうと。毛沢東の時代にスローガンがあったんですね。世界戦略としては、毛沢東は第3世界が団結して、貧困の国を自分のところに取り入れ、仲間になろうと。人数がある程度であれば世界に向かっての発言権がありますので、その時は仲間を大事にしようと思っていた時代もあったんですね。日本の協力もあったのですが、中国はようやく世界で1番強い国になったんですね。振り返ってみると、中国の唐の時代も、宋の時代も繁栄した時代もあったんですね。長い歴史の中で皆に尊敬される、その幸せと喜びを再び中国の方でやりたいと」
古森氏
「何世紀も前の、偉大な王朝、人権なんて露ほどもなかった時の政治システムをまた再現したいというのは悪夢ですよね。こういうことを政治のリーダーシップで考えているのなら、恐るべきこと」
ホン氏
「近代国家で、国境線の向こうを自分達の基準で支配をしようとするのは侵略のほかに何と言えるのですか」
韓国『対日姿勢』の変遷
島田キャスター
「朴政権の対日姿勢の変化をどのように見ていますか?」
ホン氏
「結局、言葉で言ったことが現実にあわないということを悟って、だから、自分に現実にあわないことがあれば、それは修正するのは当然だと思うんです。政府は政府で、アメリカも同じですね。韓国も同じ。日本も同じです。ツートラックの戦略にあらわれたのですから、違和感はありません」
ホン・ヒョン 統一日報論説主幹の提言:『三国のFTAくらい?』
ホン氏
「今日もいろんな話が、韓さんからもいい話が出たのですが、結局、あまりにも違いが大き過ぎるんですよね。これくらいかな、三国のFTAくらいかな。現在、戦争が起きないのは経済の関係のためで、そういう意味で、いろんなことがあってもFTAを通じて戦争まではいかないだろうということ。いろいろな前提条件が多い現実の中でこれぐらいと思います」
韓暁清 人民日報日本語版『日中新聞』社長の提言:『和』
韓氏
「もともと日本の国、大和民族の和ですので、初心を忘れずに、まず日本から1つの和になって、1つにまとめて、1つの力になって、世界に向かって。中国も和になって、韓国も和になって、まずアジアが平和に向かって、そうすれば、世界に向かっての平和になると思います」
古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言:『ぶれるな日本!』
古森氏
「現在の日本の中国に対する関係、韓国に対する関係、しかも、歴史問題という要因が絡んでくる関係は、1年前、2年前よりもずっと良くなってきたと。いろいろな理由があると思うんですけれども、アメリカの中国に対する政策がかなり厳しくなってきた。韓国に対してもあまり日本のことばかり叩くのではありませんよとなってきた。そういう結果、良くなってきたのだけれども、核心にあるのは日本側がぶれなかったこと。一時の中国の圧力、一時の韓国の非難に屈し、謝ったり、これまでと違うことをやらなかったりしなかったことが結果として、より健全な状態を生んだのだなと。右往左往してぶれてはいけないのだなということを、私自身は痛感したわけです」