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2015年8月10日(月)
70年談話と『おわび』 アジア論客の本音とは

ゲスト

凌星光
日中科学技術文化センター理事長
金美齢
評論家 JET日本語学校名誉理事長
金慶珠
東海大学教養学部国際学科准教授
宮家邦彦
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹

“侵略”に定義はあるのか
秋元キャスター
「21世紀構想懇談会の報告書の概要で、『満州事変以後、大陸への侵略を拡大し、無謀な戦争でアジアを中心とする諸国に多くの被害を与えた』という言葉が入りました」
宮家氏
「これについてもいろんな議論がありましたよ。16人全員がこの問題について、学者ではないですから、文書を詰めていった時にどこまで詰めきったか。歴史学者もいるし、普通のジャーナリストもいるし、その意味で、国際法上とか、学問的にやるよりもこういうところがコンセンサスになるのかなというイメージでつくられたと思ってください。侵略という言葉が入って、これについて異論もあった。だから、注釈がついた。しかし、それ以外の点についてはこういうところかなというところをうまくまとめたなと」
金氏
「こんなに丁寧にやりたい総理の意思、気持ちとは何ですか?」
宮家氏
「それは総理に聞きませんでしたけれども、おそらくどのような談話をされるにせよ、国民で議論をして、話しあい、考え、一定の方向性が出てくれば、これがいいわけですよね。そういうものをただ単に…」
金氏
「これまでの談話で、こんなに丁寧にやったことはないでしょう?」
宮家氏
「その意味では、国民の皆様に議論をしていただきたいということがあったのではないでしょうか。ただ、38ページと長くなるとは思わなかった」
金准教授
「今回の懇談会の報告書が現在の日本の社会における有識者の皆さんの常識の範囲として、侵略、植民地支配という言葉があらためて確認されたということは、非常に評価できると思います」
凌氏
「今回の報告書を見て、私は合格点をあげたいと。60点、70点と評価したいと思います。なぜ評価するかと言うと、侵略ということを認めた」
反町キャスター
「総理が認めるかどうかはまだわからないですよ」
凌氏
「それはわからないですよ。しかし、16人のうち2人を除いて賛成した。この2人の但し書きも非常に良かったと思います。世論形成についてプラスだと思います」

植民地支配をどう捉える 台湾の場合は
秋元キャスター
「21世紀構想懇談会の報告書では『植民地についても、民族自決の大勢に逆行し、特に1930年代後半から、植民地支配が過酷化した』と書かれています。植民地支配は日本が行ったどこからどこまでの行動を指すものなのでしょうか?」
宮家氏
「そこは議論が深まったとは言うつもりはありませんが、この一般的な書き方であれば、当たらずも遠からずと、私はそう思いましたよ」
金氏
「私に言わせると、歴史というのは光と影があって、植民地統治イコール悪であることは間違いない。では、日本が台湾を統治したあの50年、全部が影かというと、そうではないと。そうではないからこそ、現在多くの台湾人がこれだけの親日感情を持っているわけであって、この現実も見定めなければいけないのではないかと思う」
反町キャスター
「この文書は、金美齢さんから言わせるとおかしい?」
金氏
「おかしい。あの時は民族自決なんてなかったのよ」
凌氏
「ないなんて言うのはあんたが無知なので。第一次世界大戦後も出しているんですよ。国際条約…」
宮家氏
「民族自決の話は置いておいて、濃淡があることは事実ですね。それは欧米諸国も同じです。成功しているケースもあれば、失敗しているケースもあります。そこは書き始めるとキリがないということで、こういう形にしたけれども、個人的には濃淡があると。おっしゃる通りだと思うんですよ」

中国・韓国、台湾の違い
金准教授
「日本の植民地支配をいつから見るのかという時に、1番明確に定義づけられるのは1895年の台湾の支配ですよね。その前を遡ると、沖縄の問題も若干入ってくるのですが、1910年に今度は朝鮮を併合していくと。その後1932年の満州国の建国。これは、形は違えども一種の植民地であると解釈もできるわけです。ですから、植民地支配と言っても非常に幅が広い。日本にとっての歴史も広範囲に渡っているにもかかわらず、そういう意味で、報告書の中でのもう1つの記述である『満州事変以後、侵略が始まった』と定義すれば、自動的にそれ以前の朝鮮半島、あるいは台湾に対する支配は侵略ではなかったのだということにもなるので、ここは歴史的には議論がある部分だと思います」
凌氏
「私は、植民地支配をちゃんと書き入れたということは、表現の仕方に問題はあると思います。特に韓国からは意見があると思いますけれども、この報告書に書き入れて、安倍首相も参考にするということは、私は評価したいと思いますね」
反町キャスター
「同じ統治姿勢で臨んでいたにしては、当時の韓国に対する姿勢と台湾に対する姿勢、あまりにも受け止め方が違いすぎるのでは?」
宮家氏
「それは申し訳ないけれど、そのような議論は歴史学の世界です。一般論として言えば、受け止める人によって違うだろうし、そのうえで、歴史が違っていたと思います。大陸の場合と、島、半島の場合も。それがどう違っていたかというのは、歴史学の世界。必ずしも同じではなかったというのは事実だと思います」

“痛切な反省”と“おわび”
秋元キャスター
「報告書では『痛切な反省』は明記し、『おわび』の必要性に触れずと書いています。『おわび』を談話に入れるべきかどうかについては?」
宮家氏
「それはご下問にはない話ですし、もともと報告書の中身と言うのは5つの論点についての我々の議論をまとめることですから。特定のキーワードを入れる、入れないというのは、どの単語を含めて、入れるべきだとか、入れないべきだと言ったことは1度もないですから。それは総理の政治判断ですから、我々がどうしてくれと言うつもりはない」
反町キャスター
「謝罪と反省の分け方。謝罪はすべきかどうか?」
宮家氏
「私がどう考えているかだけは申し上げていいかと思うのですが、ポイントは、お詫びというのは大事な要素だと、和解のためには。和解はお詫びだけでは成り立たないですよ。お詫びがあったら、許しがあって、和解になるんです。それを日本はどこの国とは言いませんが、一部の国を除いては一生懸命にやってきてある程度の成果をあげてきた。しかし、お詫びのポイントというのは、20年前に表明している。私に言わせれば、1回言えば、二言はないですよ。10年前にもそれを繰り返した。許しはあったのですか?許しがなければ、和解にいかないですよ。そういう意味では、国によって状況が違うから、それ以上、他の国のことを言うつもりはない。そこは明らかに違うんですよ。欧米諸国と、ASEAN(東南アジア諸国連合)諸国。それ以外の国でも。そこはある程度書きわけていたのではないですかね」
金氏
「不思議でしょうがないのは、和解というのは国交を回復したところで、ある意味、和解だと思うんですよ。そのあとはどれだけ親しくつきあうのか、仲良くできるか。どういう関係を保っていくかという、双方の努力でもある。それから、好感を持つかどうか、好き嫌いの問題にもなってくる。私は、日本人はとても真面目で、戦後70年間ずっとこういう問題を繰り返し、繰り返しやってきているわけですよ。現在、和解という言葉が出てくるのはとっても不思議なの。なぜそうやって和解、和解と言わなければいけないのですか?」
宮家氏
「それは真の和解がないからですよ」
金准教授
「現在、中国もそうだし、韓国も引き続き求めているのは、歴代内閣の認識を継承すること」
凌氏
「反省とお詫びは違うと思いますね。反省は、自分がよくなかったと反省する。お詫びは、自分が悪かったと相手にやるわけですから。お詫びについて、今回書かないのは当然だと思うんですね。しかし、現在、これは政治的に考えなければいけない。政治的に現在、中国、韓国がそれを求めている以上、政治的判断をせざるを得ないです。私が必要ないと思ったって、中国の多くの人、韓国の多くの人がお詫びすべきだという場合、日本の政治家としては政治問題を解決するために、外交問題を解決するためにお詫びをすべきだと。1つ目は、歴史を直視する、侵略ということですよね。2つ目に過去の戦争に対する責任、3つ目が被害者に対する誠意。お詫びとは言っていない。誠意をどうあらわすかと。私はお詫びではなく、他の誠意のあらわし方があるかもわかりませんが、いずれにしても、日中韓の現在の政治問題を解決するためには、お詫びをした方が日本の政治家としては好ましいのではないかと思います」
金准教授
「今回の報告書で1番気になるのは、ゴールポストという用語も出てきましたが、韓国に対して相当な主観的な解釈で一貫していると。メッセージを全体として読めば、中国に対しては不幸にも一貫して努力をしたのだけれど、まだ和解に至っていないという内容。韓国に対してはそもそもやる気がないのだ。非常に心情的に対応しているし、理性と感情の間で、いつも感情的に偏ってしまう、韓国は困ったものだという、そういう内容なので、これはこれで日本の政治的な認識であって、それが中国と韓国を正確に分析しているのかということに関しては非常に大きな意義を持っています」

“韓国との和解の70年”とは
秋元キャスター
「報告書にある韓国との和解の70年。この評価をどのように感じますか?」
金准教授
「評価も何もよく報告書にこれだけ主観的な、単純な結論を書き込んだものだなと、私は思ったんですね」
凌氏
「私もそう思いますよ。失礼ですよ、韓国に」
金准教授
「全体として出てくるのは、韓国は日本に対して常に理性的な視点と、感情的な視点。理性的と感情的のジレンマの中で日本とはつきあってきたという前提を敷いて。朴正煕政権、全斗煥政権、軍部政権に対しては非常に理性的な政権であると賞賛している。その後、民主化され、民主化の主役であった386世代は、非常に感情的に日本を見る世代であると、こういった書き方では、よくある親日、反日を超えて、冷戦という第二次世界大戦後の歴史認識も不十分なままに、その時代を熾烈に生き抜いてきた韓国を単純に日本に良くしてくれる政権は理性的でいい政権、日本に対して批判的な態度をとる政権というのは非常に心情的な政権、その意味で朴槿恵政権に対しても理性的な付きあいをする意義を見出していないのではないかということを書いてあるのですが、もう1つ気になるのは朴槿恵政権発足時から心情に基づく対日外交を推し進めたと。具体的に何を指すのか不明なのですが、ただ、この記述のすぐ前には中国への依存を高めることによって、日本からの評価を下げたという朴槿恵大統領と言うのは、非常に心情的な対日外交と言っているので、中国との関係は日本にとっても大事ですから。韓国が中国とある程度外交関係を構築することが何で批判の対象にならないといけないのかも不明ですし、なおかつ依存と書くということは、本来は平等な主権国家と対話する用意がある、今回は民間だからこれ以上申し上げませんが、これが政府の何らかの形で文章であればあり得ない表現が並んでいると。浅薄な見解であると思います」
宮家氏
「現在の話は、韓国との溝は深いなとつくづく思いますよね。私個人の意見しか言いませんよ、他の15人の代弁をする能力も資格もありませんから。私が見ているところでは、中国は明らかに昨年の夏あたりから対日関係を変えてきて…」
反町キャスター
「具体的にどういう?」
宮家氏
「安倍さんを孤立させて、日米を離反させる。これを強面でやってきたと。2年間やってきた結果、結局、中国が孤立したんですね。これではダメだというので、昨年の夏あたりから政策の変更があり、昨年の11月にAPEC(アジア太平洋経済協力)で日米首脳会談の1回目があり、安倍さんの考え方がわかっているのにもかかわらず、ワシントンで何を言うのかもだいい見当がつく段階で、彼らはインドネシアで、第2回目の首脳会談をやったと。これは、中国が戦略的な政策変更ではないけれど、戦術的には明らかに変えてきている。日中間の、経済関係も含めてですが、関係改善をしようとしてきている。これはひしひしとわかるわけですよ。そういう背景をお話したうえでやると、(報告書を)なるほどなというふうに読めないでもない。韓国については、私を除く15人に、韓国に対して厳しい反韓の人は1人もいなかった。日韓関係は重要だと思っています。変な言い方ですが、中国は戦略的な判断で戦術的に日中関係をよくしようと、よくわかるんです。わかりやすい。ですから、ゲームは続きますよ、日中関係についてはむちゃくちゃな方向にいく状況ではないですよ。日韓関係についてはまったく読めない。心情的か理性的かというのはどうでもいい話で、それよりもどのような戦略、戦術でやろうとしているかわからないです。どうも国内的な大きな要素があって、その要素によって、十分な戦略的な判断すらできないのではないか。心情的とか、感情的な言葉を使うのは嫌ですが、日本との関係については韓国の内政において何らかの意味を持っている。それは大統領でも簡単には変えられない状況であると。日本に対する被害意識というものも十分に克服しきれないままに、この内政が動いていっている気がしてならない。私だけではなくて、多くの日本の人も同じように感じていることだと思います」
金准教授
「心情的、理性的というのはどうでもいい話ではなくて、懇談会のこの報告書の基幹となっている用語なので、それは避けて通れないと。ただ、1つ残念なのは、今回の懇談会に朝鮮半島、韓国を専門とする方がいらっしゃらない。より広い意味での国際政治とか、東アジアという人はいらっしゃいましたけれど、その意味で、韓国社会をどう見ていくべきか、韓国社会のこの70年の変化の中で、日本がどのように変化していったのかということに対しての理解が、お互い非常に不十分だと思います。私は、現在の朴槿恵政権の外交政策については厳しい批判の目を持っている者です。つまり、もう少し柔軟な対応をすべきではないかと。歴史認識問題は非常に大事ではあるけれども、それを前面に押し出したが故に、自らの足を縛ってしまった部分も確かに否定できない。韓国の国内で私のような意見というのは現在主流です。メディアも含めて、朴政権は柔軟な姿勢を示せという。韓国社会は皆、反日だから大統領が国民感情をコントロールすることができないから身動きがとれないというものではないですね。そういう問題より、むしろ外交の柔軟な戦略が不在というのは、韓国にこれからも突きつけられるでしょう。日本との関係改善はある程度は進めていかざるを得ないという認識は十分に持っていると思います。今回の懇談会の議論で1番欠落していると思った部分は、大戦後の日本と韓国との関係、日本と中国との関係の違いですよね。なぜ韓国との協力が必要なのか。なぜ日米韓という3か国連携が必要なのかというのは、明らかに冷戦の名残なわけですね。現在、冷戦が終わって20年以上になるではないかと言うけれど、この地域には依然としてこういった対立が存在すると。自由、民主主義というものを勝ちとるために熾烈に戦った韓国、それを支援した日本、この連携を崩してはならない。そこに日韓関係の存在意義があるのであって、反日的な感情の国だから、放っておけという議論でまとまってしまっている、非常に残念です」
金氏
「懇談会で出てきた、理性と感情という言葉の使い方というのはこれだけの知識人が集まって、こういうものの言い方はお粗末だったなという気がする。理性と感情というよりも建前と本音が乖離しているんだと思うんですよ。建前と本音が一致してくるともう少し日韓関係も良くなるのではないかな。文学をやった人間がいないのではないかと」
宮家氏
「柔軟性が欠けているという意見、まったくその通りだと思いますよ。多くの人が感じている。だからこそ、こういう表現。いい表現かどうかは別です。あまりにも柔軟性を欠いていないかというところで、おそらく私達のイマジネーションを超えたことが起きている。だからこそ、こういう表現になったのではないかなと」

近隣諸国とどう向きあうべきか
秋元キャスター
「14日に発表される予定の70年談話ですけれども、談話は閣議決定して発表することを明言しています。どんな談話になるだろうと思いますか?」
凌氏
「期待を込めて、方向転換、調整すると期待しています」
金氏
「安倍総理がアメリカの上下両院でしたスピーチを基本にして、未来志向でやってほしいなと思います」
金准教授
「いわゆる4つのキーワードがある程度明記されるだろうと。それは安倍さんの発言ではなくて、日本の歴代政権は、日本の侵略と植民地支配を反省し、お詫びを表明してきました。安倍政権としても全体としてそれを受け継ぐというような、ご本人がこれまでおっしゃっていた内容に収まる可能性が高いのではないか。そのうえで、日本の平和国家としての歩みと国際社会への貢献を強調されるのでしょうね。問題は従来通りの言動と変わりがない時に、どこまで反応がくるのかですけれど、私が韓国に1つ言いたいのは、安倍談話に神経を尖らせて一喜一憂するようなことはまったくもって得ではないと。日本の歴史認識を含めた談話であって、それによって韓国の歴史認識が縛られるわけでも影響を受けるわけでもないですから、日本の問題ですよね。韓国は韓国で自らの歴史認識をどうもっていくのかということに気を配った方がいいのではないか」
金氏
「まったくその通りだと思うし、もしこれまでと同じようなことをやるのであれば、70年談話を発表する必要は何もない。むしろこの際、70年談話はこれまでとまったく質的に違う、未来志向で、日本という国の自信と誇りを示すものであってほしいと私は願っています」
凌氏
「これは内政問題ではないですよ。内政問題もありますけれども、これは外交問題に関わること。ですから、中国に対する、韓国に対する配慮がなくてはいけない。それは、政治家としての責任です。ですから、今回の談話はたぶん安倍さんはそういう点を考えて発言してくれると期待しています」

凌星光 日中科学技術文化センター理事長の提言:『大平・大来外交に戻れ!』
凌氏
「大平・大来外交は、(中国が)改革開放の政策をとった当時ですが、中国と日本が一緒になって、アメリカも一緒になってお互いに新しい国際秩序をつくろうと。そういう意気込みがあった。それがいつの間にか中国を排除するという方向、日中対立という方向にきてしまいました。中国がこれだけ力をつけた段階で、もう1度、大平・大来さんが言ったことを顧みる必要があると思います」

評論家 金美齢氏の提言:『成行き任せよ』
金氏
「国際情勢によってその国々の、その時々の状況に応じて引いたり、突っ込んだりするわけですから、その時々の成行きに任せ、無理に仲良くしましょうという必要はないと思います」

金慶珠 東海大学教養学部国際学科准教授の提言:『継続』
金准教授
「安倍談話をなぜ出そうとしたのか、おそらく村山談話に対する何らかの批判を加えたかった。これまでのところ懇談会の報告書を見ると、落ち着くところはこういうところだというのを日本社会がまず1つ確認できれば良かったのではないのか。もう1つは、皆さんがおっしゃる通り、外交的なメッセージとして強く機能しますので、日韓関係はいろいろあります、成行きもあるだろうし、しかし、対話の継続に向けてお互いの歴史認識を少しずつ突きあわせていく努力をしていくべきでしょうね」

宮家邦彦 キヤノングローバル戦略研究所研究主幹の提言:『(時間がかかっても)真の和解を!!』
宮家氏
「時間がかかっても真の和解をしましょう。時間がかかっても、できないはずはないのです。ただ、対日関係を内政の要素としてあまりにも大きくクローズアップすれば、当然これが難しくなる。そことのバランスだと思います」