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2015年7月31日(金)
三原じゅん子氏に問う 児童虐待…命の救い方

ゲスト

三原じゅん子
自由民主党女性局長 参議院議員
後藤啓二
NPOシンクキッズ子供虐待・性犯罪をなくす会代表理事
栗原直樹
十文字学園女子大学教授

虐待…子供の“救い方” 相談・通告7万件
松村キャスター
「調査開始以来、増え続けている児童虐待の相談、通告の数なのですが、その内訳は、暴力を伴う身体的虐待、育児放棄などのネグレクト、性的虐待、言葉の暴力などの心理的虐待に分かれます。どれも年を追うごとに増えているのですが、特に、心理的虐待が比較的、著しいように思います。言葉の暴力、心理的虐待というのは、栗原さん、具体的にはどのようなものが含まれるのですか?」
栗原教授
「当初、たとえば、あんたなんか生まれて来なければ良かったとか、親が子供の存在を無視する、拒否する。そういったのを心理的虐待というふうに位置づけまして、法律ができたんですけれども、平成16年にDV法ができまして、いわゆるDVに巻き込まれる子供。目の前でDV行為を目撃する。自分自身が暴力を受けないということではあるんですけれども、DV行為を行うことを心理的虐待であるということを、定義の拡大をしたわけです。ですので、この時期から、いわゆる心理的虐待が身体的虐待と同様に増加して、全体の中の構成割合が高まってきたと、平成16年以降ですね」
松村キャスター
「三原さんは、このデータをどのように見ていますか?」
三原議員
「通告件数で、この7万3000件ということですから、これは、私達に、要は、明らかになっていない件数があると思うと、どれだけあるのかということを思うと非常に心配ですね」
反町キャスター
「その数、7万3000件だけで十分多いと思うんですけれども、たとえば、党なんかでも議論をされている時に、その実数はどのぐらいまでいくのだろう。累計とか、類推というものはできるものなのですか?」
三原議員
「まったく読めないと思います。通報してくださいということで、現在、その通報をしてくれる数が増えたということで、実際、7万3000件と増えているということもあるし、現実問題として、虐待の件数が増えているというのと、両方ありますので、これは非常にデータとして難しいとことだと思います」
後藤氏
「現在、三原先生がおっしゃった通り暗数はこの何倍あるかわからないと。10倍なのか、100倍なのか。たぶんそのぐらいの量だと思いますね。その中でも性的虐待というのは、非常にパーセントが少ないですけれども、これは、もう1番暗数の大きい部分で、欧米では、だいたい10%か15%ぐらいまでいっていますので、日本では全てについて暗数が多いですけれども、性的虐待については、さらに暗数が多いと」
反町キャスター
「暗数というのは、つまり、実態、この数字、表に出てくる割合が非常に低いジャンルである?」
後藤氏
「非常に」
栗原教授
「これだけはよくわからないですね」
後藤氏
「これは、親はもちろん、隠しますし、子供にも、親はこのことは言ってはダメだよと。これを言ったら、皆で一緒にいられなくなるよと。強烈に口止めをするわけです。親が子供に対して」
反町キャスター
「それは心理的虐待とか、ネグレクトとか、身体的虐待と違い、性的虐待というのは、つまり、起きている時点で、親の方もこれは明らかにまずいことをしているという、そういう意味ですか?」
後藤氏
「それはさすがにそうでしょうね。逮捕されると思います」
反町キャスター
「その意味で言うと、1番犯罪性が高いというか」
後藤
「高いですね。明らかに重大ですね」
松村キャスター
「虐待の通告、加害者の内訳。虐待をしている人ですけれども、実の母が最も多いんですね。ですが、実の父による虐待、これも増加率が高いように思いますが、栗原さん、これはどのような背景があるのですか?」
栗原教授
「実の母が多いのは乳幼児のお子さん、いわゆる育児不安と言われている範疇に入る、子育てに自信のない、もしくは自分自身に疾病等があって、充分に育てられない、どうしましょうと。いわゆる虐待相談といいますか、手がかりがあって、何とかしたいという人を含めて、小さい子供の虐待事案ケースは増えているということで、実母が多いということになろうかと思いますけれど、実父、実の父親が増えたというのは、先ほどお話をしたように、平成16年から心的虐待、DVを加えると、定義を拡大しまして、これにDVの父親、実父分が入ってきたのかなと」
松村キャスター
「三原さん、女性局では子育て中のお母さんの支援も行っているということですが、その実態をどう見ていますか」
三原議員
「実のお母さんが多いということですけれども、望まない妊娠というのが非常に多いかと思います。産もうか、産むまいか悩んでいるうちに、1人で、それを抱え込んで、それで1人で産む。ですから、当然お医者さんに妊婦健診を受けに行くこともしないわけです。そうした中で、本当に孤立して、地域からも、家族からも、孤立をした中で、育児の不安とか、そういったものの中で、1人で葛藤している、そこから虐待に。どうしても自分が産むか、産まないか、悩みながら産んだ子供なので、その子供の存在というものをなかなか認めることができないというようなことが言われています」
反町キャスター
「そういう経済的な事情が、1番大きいのですか?それとも心理的な圧迫感みたないものなのか。シングルマザーだとどうしても働きながら子供を保育園に預けて、そういうところの経済的な苦しさがその虐待につながっていくというそのへんの因果関係、何が1番大きい理由だと思います」
三原議員
「貧困ももちろん、多くあると思います」
反町キャスター
「シングルマザーの人達、ないしシングルマザーの人が多いのでしょうけれども、相談に行きやすい人、行きにくい人というのは何かお感じになる部分はありますか?相談しに来られない人、来ない人ということを考えた時には、シングルマザーの人というものの多くは相談に来やすい人なのか、来にくい人か、そのへんの相談というもののハードルの高さというのは、何か感じる部分はありますか?」
三原議員
「シングルマザーの方に限らずということだと思いますけれども、医療関係の方とか、それこそ自分の親御さん、友人にも相談ができない人というのが、本当に増えていくということはありますよね。なかなかそこに気づかない、周りが気づかないもので、手を差し伸べようにも、差し伸べる機会もないということ。孤立というのが、非常に大きな社会的な問題だと思っています」

児童相談所の役割
松村キャスター
「虐待の相談や通告の数、年々増加しています。これに対して児童相談所の職員として、相談や調査などにあたっている、児童福祉司の数は若干増えているものの、このようにあまり変わらないです。栗原さん、現場では手は足りていると感じますか?」
栗原教授
「どこの児童相談所に行っても人手不足といいますか、児童福祉司が足りないと言っていますけれども、逆に何人いればいいのかとなると、見えないですね」
後藤氏
「前年から継続しているのもありますので、これを含めますと、現在、全体で40万件ぐらい扱っているんですね。児童福祉司の数が2800人ですから、1人あたり140件。1人が140件担当していると」
反町キャスター
「140件担当というのはどのぐらい大変なのかという、実感ができない。どのぐらい大変なのですか?」
後藤氏
「これはまったく無理ですよね。要するに、1人あたり140件。本当に、真面目に、危険度に応じて、家庭訪問しなければダメだとか、親を呼び出して指導しなければダメだということは、到底、時間的にできないですよ。ですから、どういうことが起こっているかというと、これはまたあとで、こういう話になると思いますけれど、結局、家庭訪問ができないとか、ほったらかしにするとか、あるいは一時保護すべきとするところをしないとか、そのまま交代してしまったというのが起こっていると。また、言いますと、だいたいアメリカとか、イギリスの20分の1か30分の1くらいの規模の人数しかいないですよね、日本の規模というのは。ですから、はなから人手不足であると。140件も抱えていると。しかも、それが外国でやっているような警察との連携もしないで、結局は、家庭訪問もせずに、一時保護もせずに、子供が殺されるに至る。あるいは虐待が継続をすると。これが実態だと思いますね」

関係機関の連携
反町キャスター
「栗原さん、児童相談所の児童福祉司の皆さんの日常。140件を抱えて、家庭訪問をする時間もなかなかない」
栗原教授
「いや、現在、一時保護とか、家庭訪問調査ができないとおっしゃいましたが、別に、児童相談所の側に立って守るわけではないですけれど、やるべきことはやっているんですよ。ですから、優先順位を当然つけて、重たい内容については着手をして、早急な訪問、調査をしています。けれど、これが初期の段階で重たいか、軽いかという判断が、児童相談所の児童福祉司が専門職として、どこまで判断ができるのか。1人、1人に責任を負わせてはいけませんので、組織として、複数の児童相談所の所長以下、そのスタッフの中でどう、いわゆる見立てを行うかということになるんですけれど、そこで漏れが生じると最悪の結果になってくるということになろうかと思います」
後藤氏
「現在、1番の問題は、連携しないということですね。140件も抱えていながら、警察から児相へは、児童虐待情報は全部提供しているんですけれども、児相から警察へはまったく情報提供はないですよ。虐待情報が共有できていないです」
反町キャスター
「ワンウェイなのですか?」
後藤氏
「ワンウェイです。私どもはそれをちゃんと共有するような義務づけをちゃんと法律でつくってほしいと。また、東京都とか、神奈川県、川崎とか、名古屋とかに、現場レベルで児相と警察の情報を共有してほしいという要望をしているんですけれど、これはどういうわけか、児相が、私が知っている限り、高知県を除いては、警察と虐待情報の共有はできていないですね」
栗原教授
「自治体によっては、警察OBが児童相談所に…」
後藤氏
「そういうレベルの話ではないです。要するに、毎年7万件とかくるもののごく一部。本当に危なくて、立ち入り検査が必要だとか、そういう時には来るんですよ。あるいは人事交流はありますよ。ただ、組織としての情報共有というのはやっていないですよ、高知県以外は、私の知る限りやっていないですね。現在、数県で話し合いがなされていると。当局には、私は要望書を提出しています」
反町キャスター
「1点だけ。後藤さんの言われた児童相談所は、警察からの情報提供は受けるけれども、児童相談所から警察へのフィードバックというのはないということですが」
栗原教授
「それは各自治体と所轄の警察との関係ですから、個別のところはできていると思いますよ」
後藤氏
「どこですか?高知県以外どこができていますか?それを教えていただけたら」
栗原教授
「私自身が仕事をしていた埼玉…」
後藤氏
「要するに、全県でやっているのですか?」
栗原教授
「いや、全県はやっていません」
後藤氏
「やっていないでしょう。やっていないです」
栗原教授
「レベルが軽いやつはありますよ」
後藤氏
「どういうことをやっているのですか?」
栗原教授
「だから、警察からDVの通告ですよね。
後藤氏
「警察が通告するんですよね」
栗原教授
「そうです」
後藤氏
「私が言っているのは、直接入った虐待案件を、警察と情報共有はしていますかと言っているんですよ」
栗原教授
「全県は当然、やっていないですよ」
後藤氏
「当然と言われるのは問題なんだけれどもね。要するに、やっているのは、本当に何割がやっているのですか」
反町キャスター
「そこは数字がないですよね。現在の栗原さんの話を聞いていると、要するに、制度としてはないですけど、児童相談所の所長と、そこの警察署の署長ないしは児童、生活相談課の担当のお巡りさんとの人的な関係がスムーズなところはあるけれども」
後藤氏
「そういうレベルの話ではないです」
反町キャスター
「いや、たとえばの話。そうでないところは制度として確立していないと聞こえます。そういうことでよろしいのですか?」
栗原教授
「そうですね。個別の、各地域における連携。そうですね、だから、警察主催の会議もありますし、児相主催の会議もあると。その中で必要な事案はどれとどれだと。これについてはこうしましょうと。担当者同士でこうしましょうと」

命はなぜ救えなかったか 宮古島市3歳女児暴行死
松村キャスター
「増えている児童虐待の相談ですが、実際に発生した虐待として、今年に入ってからもこのように親による虐待で子供達が犠牲になっています。今週も児童虐待で子供が死亡する事件が起きました。沖縄県宮古島市に住む両親と子供4人の6人家族で、父親が3歳の娘に対し、暴行、殺害した疑いで逮捕されました。逮捕された父親についてなのですが、実は様々な機関が問題を認識していたんです。4月、沖縄市は夫の家庭内暴力を把握し、児童相談所に通告。児童相談所は家庭訪問を行いまして妻から相談を受けます。5月には、夫の暴力により、息子がケガをしたため、妻が警察に通報をしたのですが、事件化するのを拒んだため、被害届は出されませんでした。6月に児童相談所は子供4人の一時保護を決めて、家庭訪問を行ったのですが、一家は宮古島に引っ越していまして、不在でした。宮古島市は、沖縄市の児童相談所の管轄地域外となるため児童相談所は警察に家庭訪問を要請します。宮古島市職員が自宅に様子を見に行きましたが、その時、虐待の形跡はなかったそうです。また、児童相談所も今月末に家庭訪問を行う予定でした。ですが、間にあわず26日、夫が3歳の娘に対し暴行し、娘は翌日に死亡するという事件です。栗原さん、この事件に関しては児童相談所、自治体、警察と連携をとっていたようにも見えるのですが、いかがでしょう。なぜ防ぐことができなかったのでしょうか?」
栗原教授
「このケースの場合は、いわゆる養父、継父ですよね」
反町キャスター
「再婚ですね」
栗原教授
「母親の連れ子に対して、暴力を振るったということですから」
反町キャスター
「殺された長女というのは、妻の連れ子ですね?」
栗原教授
「そうですね。この組みあわせというのは、非常にハイリスクな家庭ですよね。年齢も若いですよね。それだけでも重篤な事案であると。なおかつ転居を繰り返していると。なれば、初期の段階で身柄を保護するぐらいの判断をした方が、あくまでこれは結果論ですけれど」
反町キャスター
「一時保護というのをもっと早く出した方がよかったというということですね?」
栗原教授
「そうです」
反町キャスター
「一時保護の決定を早く出すことをためらわせる要因、それは、それぞれの自治体に何かあるのですか?ぶっちゃけ言っちゃうと、要するに、予算とかあって、あまり一時保護をたくさんやるなというのがあると。たとえばの話です。何が障害で一時保護を出さないのか。それは何ですか?」
栗原教授
「児相の見立て、判断だろうと思うんですね」
反町キャスター
「沖縄にいる時の5月に、今回、殺された長女ではなくて、別の男の子がケガをして、警察沙汰にはなったんだけれども、この妻が夫の暴力の被害届を出すこと、事件化することを避けたということで、それ以上の話の広がりが止まってしまったんですよ。こういう時は、警察はもう何もできないものなのですか?」
後藤氏
「いや、被害届が出なかったら原則できないですけどね。ただ、子供のいる家庭のDVというのはかなり、50%か60%とか、いろんな調査はありますけれども、この場合の虐待も併存していますので、そこは母親が我慢をしても子供はどうなるのだということになってしまうので、そこは、警察は母親が被害届を出さないと言っても、子供もかなりの確率で虐待を受けている可能性が高いわけですから、そこはできるだけ説得をするか、あるいは子供を守る。要するに、虐待児の保護という観点からその家庭をずっとウォッチしていくということが必要だと思いますね」
反町キャスター
「児童虐待というのは被害者が子供だから、子供から、要するに、この人から殴られた。あるいは虐待をされたという訴えが非常にしにくいではないですか?」
後藤氏
「いや、ないわけです、基本は」
反町キャスター
「権利は認められていない。そこの部分の問題というのは、たとえば、現在の長男が夫から暴力を受けて、妻がそれを事件化したくないと止めちゃうと、その夫と妻の間で握っちゃうことによって、事件がもみ消しになってしまうという、ここの部分の突破口は何かないのですか?」
後藤氏
「それは社会が見るしかないわけですよね。要するに、両親に任せておけば揉み消されてしまうわけなので、結局。昔はちゃんと歯止めをかける機能があったと。それが大家族制であったり、地域社会がもっと緊密化して、そんな叩いたりしているのを誰かが止めにくるとか、あるいは逃げて来た子供をどこかの家庭のおばちゃんが守ってあげる、そういう機能があったわけですよね。私は、虐待はあったと思うんですけれども、そんな餓死をさせる、殴り殺すとかみたいなところまでは、エスカレートしない仕組みがあったと思うんですよ。そういう機能がなくなっているわけですから、そこは官というか、公が責任を持ってやるしかない。それができるのは児童相談所と警察なわけですよね」
反町キャスター
「虐待されている子供が追いつめられている、閉じ込められている状況というのは何か打つ手はないですか」
三原議員
「これはもう児相は入れますよね。警察がいくら立件しないと言っても、これは児相がもっとはやくに入るべきだったと私は思います」
反町キャスター
「そこの部分があるかないかというと、子供に直接、話を聞くと言っても、それは無理ですかね」
三原議員
「いや、ちゃんと話は会えればできるんです。とにかく会わせてもらえるようにすること、目視をするということ。このことを徹底することだと思います」
反町キャスター
「栗原さん、いかがですか。後藤さんの言われた、3世代同居だったら、こういう事態は起きないのではないかという、この指摘をどう感じますか?」
栗原教授
「一般論として、その通りだと思いますけれど、事例として」
反町キャスター
「埼玉で見ていてどうですか。3世代同居でも児童虐待はありましたか?」
栗原教授
「少ないです。ただ、極端な場合、3世代同居だけれど、家が広すぎて、3階と1階に別々に住んでいて、おじいちゃん、おばあちゃんは知らなかったというのはありましたけれども、例外的なものだろうと思うんですけれども、確かに孤立した核家族、シングルマザーの家庭では発生の率は高いだろうと思います」
反町キャスター
「住宅環境ないしは人口密度、流動性による発生率の変化はあるのですか?」
後藤氏
「それは是非、厚労省に統計をとってほしいですけど。そういう統計が全然ないんですよね」
反町キャスター
「そのデータというのは警察ではないのですか?厚労省なのですか?」
後藤氏
「厚労省でしょうね。警察が立件、これはまた連携のない1つの例ですけれども、警察が発表する子供の虐待死の件数と厚労省の発表する件数があわないですよ。要するに、何でそのへんをお互い情報共有してすりあわせないんだと思うんですけれども、要するに、警察が立件していないやつがあるということですよね。そのうちどれが立件していなくて、どういう理由かとか、そういうのもわからないわけですよ。だから、本当は、私は厚労省と警察庁がもっとちゃんと分析して、今言ったデータもちゃんと出して、対策に行かせるように、これは是非してほしいと思いますね」

政策パッケージの中身
松村キャスター
「児童虐待(防止)のための体制強化、緊急時対応の充実のための政策パッケージの取りまとめの進捗状況はいかがでしょうか?
三原議員
「189番という新しい番号ができました。全国共通相談窓口のダイヤルですね。このことをきっかけに、安倍総理が7月1日に児童相談所を視察に行っていただいた際に出たお言葉ですけれど、政府のスタンスとしては現在いろんな問題のお話が出ましたけど、法改正ということも含めていろいろとやっていかなければならないということで、何よりも子供の安全というものを第一に考えなければならない、命のことを最優先しようということで、先ほど出た話ですけれど、親の面会拒否、こういった場合にも警察に連絡して、共同して対応することを、たとえば、法律で義務づけていこうと。他にも一時保護の判断基準というものをもっと明確化していこうと。それも子供の命を守ることを最優先ということで、いろんな法改正をしていこうと。医師と専門家のご意見というものにきっちりと原則として従うということで、こういうことも義務づけていく。いわゆる義務づけていくということ、こういうことが非常に大きいと思います。同時に、現在、所在不明の子供というのが非常に多いですね。そういう子達が2908人いたということですけども」
反町キャスター
「全国で?」
三原議員
「ええ。現在調査を進めて141名まで減ったとは言え、まだいらっしゃるわけですね。こういった子達をしっかりと調査していって、安否を目視で確認をしましょうと。それができない場合はきっちり警察に捜索を要請しましょうと。警察は直ちに捜索を行うことを義務づけるというようなこと等々を、法改正を含めて行っていく。もちろん、予算ということもありますけれども、そういうことをしていこうということであります。あと、最初にお話しました性的虐待というのが現在明らかになっていません。このことにも着目して、こちらの法改正というのも私達、また女性局としても、注視していこうと活動しています。だいたいが暴行罪と強姦罪の量刑差と問題も含め、あまりに性暴力、性犯罪に対する認識の低さというか、量刑もそうですけれども、そういったことも鑑みて、たとえば、性的虐待を受けても幼児は何をされているのかは理解ができない子達がいますよね。そういう子達が生活をしていくライフステージの都度傷ついていくわけです。あっ、私はこういうことをされていたんだ、次に恋をした時にまた苦しみます。結婚する時、出産する時、もうその度その度に苦しんでいく。しかしながら、これは親告罪でありますので、と同時に大人になってその時にやっぱり訴えたいわと思った時には時効がきている。こういったことも含め、これからいろいろな法改正も含め、考えていかなければならない重大な案件だと思っています」
後藤氏
「大変素晴らしいお話で、是非期待したいと思います」
反町キャスター
「現在、言われたことができていないと?」
後藤氏
「おっしゃる通り。やっていないですよという話になる。連携していないですよ。三原先生がおっしゃった仕組みを法改正でつくっていただければ、劇的に改善すると」
反町キャスター
「情報共有化を妨げている要因は何ですか?」
後藤氏
「わかりやすく言えば、縄張り意識です。児相から情報をもらっていないので、知らないですという立場です」
三原議員
「本当にこれまで足りなかった部分をきっちりと法で義務づけるということ。ここまでやらなければ、もうこれ以上子供達を守ることができないというところまできてしまっているということですね。最初この法律をつくるのにも相当なプライバシーの侵害など何なのという立ち入りはどうだとか、抵抗がありました。でも、やってみたら、必要だった。まだまだ足りない、救える命があったのではないか。皆さんにそこは納得をしていただいて、法改正を続けていくことに限ると思います」

三原じゅん子 自由民主党女性局長の提言:『189(イチハヤク)通報を』
三原議員
「自民党女性局が5年間ずっと取り組んできた悲願が『189』としてかなったと思います。とにかく大人達が見過ごすことがないように、救える命を救いましょうということで、是非通報していただきたいと思います」

後藤啓二 NPOシンクキッズ子供虐待・性犯罪をなくす会代表理事の提言:『情報共有と連携しての活動』
後藤氏
「情報共有と連携しての活動ということ。児童相談所と警察と市町村。子供虐待を1つの機関で対応するなんて不可能ですよ。これは前提として情報共有があって、それを踏まえて連携して活動すると。それでなければ、子供は救えない。現在のように児相が案件を抱え込んで、1人で140件抱えて、結局何もしないということを是非改善を」

栗原直樹 十文字学園女子大学教授の提言:『児童福祉司に社会福祉士の確保を』
栗原教授
「児童福祉司に国家資格である社会福祉士を。現在結構な割合の児童福祉司が社会福祉士の資格を持っていますが、この割合をもっと高くしていただきたい。児童相談所の職員の専門性をより一層高度にしていただきたい。人数が増えるのが1番いいのですけれども、その前に質の方も確保していただきたい」