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2015年7月22日(水)
参院選1票格差是正へ 与野党参院幹部に問う

ゲスト

愛知治郎
自由民主党政務調査会長代理 参議院議員
羽田雄一郎
民主党参議院幹事長 参議院議員
竹中治堅
政策研究大学院大学教授

どうなる?参院“1票の格差”“合区”…自民決断の背景
佐々木キャスター
「最高裁の違憲状態の判決が出されて8か月が経ちました。ようやく、この週末に参院の本会議で採決される見通しとなった参議院の公職選挙法改正案ですが、現在、異例の事態が起きているわけですね。自民党は連立を組む公明党ではなく、維新の党、日本を元気にする会、次世代の党、新党改革という野党4党と改正案を共同提出する見通しです。与党が別々に法案を提出するという異例の事態になっているのですが、まず自民党と野党4党で提出する見通しの2合区を含む、10増10減案を見ていきたいと思います。2つの県を1つの選挙区にまとめる合区を、鳥取県と島根県、徳島県と高知県で実施し、それぞれ2議席ずつ減らします。参議院は3年ごとの改選ですし、来年の参議院選挙では2つの県で1議席となります。今日のゲストである愛知さんの選挙区の宮城県、羽田さんの選挙区である長野県でも議席を減らして、逆に、東京や愛知、北海道などでは議席が増えることになります。肝心の、この1票の最大格差ですが、10増10減案によりますと、2013年の参議院選挙の4.77倍から2.97倍に縮小する見通しになっています。しかし、この改正案に関しまして今日、臨時総務会の前に開催されました選挙制度に関する会合で異論が噴出したんです。愛知さん、どんな反対の声が多かったのですか?」
愛知議員
「合区の対象県の皆さんは、県の選出、都道府県代表を絶対に維持してくれというのが強かったです。付け加えて言いますと、それ以外の方達も、今回の苦渋の選択にはなったわけですけれども、すっきり納得された議員というのは皆無だと思いますね」
佐々木キャスター
「今月10日には、石破地方創生担当大臣、中谷防衛大臣など、閣僚を含む、合区の対象となる4県選出の衆参両院の自民党議員が谷垣幹事長に反対意見を申し入れて、その中で、もしも仮に合区を行うのであれば、こうしてほしいという要望を提出しているんですね。その中身がこちらです。改正案の採決は党議拘束を外してほしいと。合区対象県の関係者の了解を得てほしい。全国の比例区で選択的に当選する政党の名簿順となる拘束名簿を提出できるようにして、選挙区に候補者を立てられない合区対象県には、1議席を必ず確保できるようにする。都道府県ごとに最低1議席を確保できるよう憲法改正に取り組むといったような申し入れをしているということです。いわば条件を争っているという感じになっているんですけれども、愛知さん、この申し入れに関しては今日、何か話があったのでしょうか?」
愛知議員
「具体的に明言をしたのは、2番目の合区対象県の関係者の了解を得ることに関してはとにかく幹部が総出でしっかりと説明をして合意を得たい、その努力は惜しまないということは言っていただきました。それ以外に関しては、明言をされたということではありませんので、今回の議題でこの申し入れに対する答えという形では言われなかったということです」
反町キャスター
「党議拘束を外す可能性というのはどう見ていますか?」
愛知議員
「基本的にはないと思いますね」
反町キャスター
「こういう形に現在、表がこうなっている中で、自民党が他の少数、4つの小さい政党とやることによって、だいたい140と言われています。参議院の場合には、121が過半数ですから、うまくまとまればいいんだけれども、党議拘束をもし外して、欠席が大量に出るとなると、欠席だったならば、反対にまわることはないでしょうけれども、欠席だったら、この過半数も減るんですけれども、これがグーッと25とか、30とか、欠席が出てしまうと、心配になってくる状況になってくるではないですか。そういう状況には、今回はならないだろう。今回はそういう大量欠席の状況にはならない。そこは党議拘束をビシッと決めてちゃんと出席してくださいよというところに関しては揺るぎがないと見てよろしいのですか?」
愛知議員
「そうですね。党議拘束が外れてしまうと納得していない人達が山ほどいますから、それはいろんな行動をとる人が出てくると思います。少なくとも我々自民党だけで出して可決、成立させられる状態ではないので、我々の足並みが揃わない中で、他の共同提案していただける、協力していただける党の皆さんに、それは説得できないだろうと。向こうも足並みが揃わないのに我々だけ何で協力しなければならないかと言われかねないですから。足並みを揃えるというのは重要なことだと思います。そのために党議拘束は、私は絶対に必要だと思います」
反町キャスター
「民主党もこの件について、法案は別ですけれど、党議拘束はかけない?党議拘束はかけるのですか?」
羽田議員
「かけないことも検討をしました。これは議長の下での検討会。また、協議会を経て、議長がいくつかの案を提案され、各1人1人の国会議員が投票をするということになれば、党議拘束を全ての会派が外して、臓器移植法案の時のような、1票、1票重ねていくというやり方はあったと思うんですけれど、その時期はとうに過ぎていまして、今回は共同提案で、提案を募っていますので、我々も1票でも欠けてはならないという意味では、党議拘束をしっかりとかけていくと」
反町キャスター
「時期的には、とっくにそういうことをやっている時期は過ぎているという、その部分、ちょっと日程的な、タイトな状況を説明していただけますか。どういうことなのですか?」
羽田議員
「周知期間は大切だと思います。1年は必要であろう。来年の参議院選挙というのは18歳、19歳が初めて投票をするんです。そういう意味で、1年は必要であろうということで努力をしてきました。とっくに過ぎているんですね。あとはどこがタイムリミットかと言えば、この7月25日。改選期を迎える議員の皆さんの任期切れ。これを7月25日に迎えますので、それまでに成案を得るというのでは、今週末ですから。もう土曜日が25日ですから、金曜日までに成案を得なければならないという意味で、今日もこのスタジオに来る直前まで議論をしていたということです」

是正策めぐる自民の迷走
佐々木キャスター
「今回、自民党が野党4党と合意した、2合区を含む10増10減案を巡っては、ここに至るまで本当にいろいろ紆余曲折があったんです。経緯を振り返ります。2013年7月の参議院選挙で最大格差が4.77倍となりました。当時、自民党の参議院幹事長だった脇さんを座長に、与野党で選挙制度協議会を設置しました。そこで脇さんが独自案として、11合区の案を提示しましたが、反対議論が噴出。更迭される事態となったんです。その後、自民党が合区のない、都道府県単位の選挙制度の維持を主張し続けてきたんですが、協議はまとまりません。今年の5月に議論は打ち切り。次の参院選まで1年というタイムリミットを迎えて野党4党から提言された合区が2つという案に自民党が乗っかる形となりました。一方、自民党との1本化を目指してきた公明党ですが結局、民主党などと10合区を含む、12増12減案で合意。国会に法案を提出して、与党が割れるという異例の事態になっているんです。愛知さん、こういった経緯を振り返りますと、自民党はなかなか決め切れない。ずっと迷走していて、本音では合区を絶対避けたいのではないかなと見えるのですが、竹中さん、これまでの自民党の姿勢をどう思っていますか?」
竹中教授
「時間をかけているなと。これは、最高裁は2009年の頃から、その前の参議院選挙で、違憲とは言わなかったんですけど、結局著しい不平等があって、何で不平等があるのかと言うと、現在の県単位で必ず1議席を割り振っている方式にあるからということで、見直してくださいねということで、当時の議長の西岡さん。脇さんも相当踏み込んだ案をつくられましたけれども、それより前に西岡参議院議長から1対1.2ぐらいまで、ブロック案というが出たので、5年もかかっているわけですよ。だから、それでその間、2012年にはその前の判決で、今度の判決は2014年ですけれども、2012年にも違憲状態であるという判決を出して抜本的な見直しをしていくださいよと言っているのに、それを無視してお茶を濁すような4増4減というのをやって、それで今回に至っているので、確かに自分達が県の代表だという意識を持たれている方がとても多いのですが、そういう方々に是非ともご理解いただきたいのは、参議院の権限は強い。結局、我々、国民の政治に参加する権利が住んでいる地域によって2割だとか、3割だというのはおかしいので、もっとスピーディーな議論をしていただきたかったなと思っています」
反町キャスター
「竹中さん、なぜ自民党はそんなに時間がかかったと見ています?」
竹中教授
「それは、地方に強くてというか、1人区というか、その県単位、県の1議席のところで強いので、そこにいる先生方が多いので、やはり嫌だなと」
反町キャスター
「たとえば、民主党が1人区を席巻した時もあったのではないですか。もしそういう事態の時だったら、民主党が嫌々と言ったかもしれない?」
竹中教授
「それは、そういうのはあると思いますね」
反町キャスター
「それは、つまり、1人区を多数持っている政権与党は、今回の合区案に拒否反応を示すのは、いわば政権与党の自然の反応であると。そう見ていますか?」
竹中教授
「それは結局、選挙制度改革をするのは、国会議員というか、参議院自身なので、自分達が当選の見込みが危うくなるような案というのはどうしても消極的になってしまうので、結局、我々は世論を盛り上げて、最高裁にがんばっていただいて、言ってしまえば、松永先生達、違憲訴訟を起こされている弁護団の方々にがんばっていただくという。そこまで松永先生達ががんばったので、ここまできたんだなと私は思っています」

合区対象県への影響
佐々木キャスター
「実際に自民党が提出しようとしている法案が通ると、来年以降どうなるかということなのですが、具体的に見ていきたいと思います。鳥取県と島根県、徳島県と高知県が合区となり、3年ごとの改選で、現在、各県に1人という定数が、2つの県で1人となっていきます。対象となる県の自民党議員を見ていきますと、2016年に改選を迎える自民党の議員は、鳥取県と島根県は青木議員1人です。徳島県と高知県では中西議員1人。しかし、2019年には4人の議員が改選を迎え、調整は難航すると見られるんですよね。愛知さん、今回は何とか調整しなくても済むので、2つの合区案がいいかなと乗っかったと見てよろしいのですか?」
愛知議員
「自民党うんぬんではなく、国としてどうあるべきか。合区することによって、鳥取県、島根県に関しては県の存亡の危機だという意識もあるんです。そういった点から、1番欠落しているのはそもそも論ですね。1票の格差について何倍以内という調整をしたかもしれないけれども、そもそも民主主義の根幹ですから、参議院としてどうあるべきなのか。選挙制度と参議院のあるべき姿をリンクさせたような議論を聞いたことがないですよ。そこは待ってくれよということから議論しているのですが、そのうえでの妥協案で、現実的にこういう状態になっているというだけで、その関係者の方に理解を求めて、県連にも理解を求めている過程ではあるので、まだはっきりとこれでいいとは言えない状態であります」
佐々木キャスター
「2倍未満でないと、違憲状態であると明確に考えていますか?」
羽田議員
「そうですね。最高裁判決を読みとっていけば、その中に衆議院と同等であると明確に書かれているんですね。これは、衆議院と同等であると認めていただいたわけでありますから、我々参議院として誇りに思わなければいけない話ですし、名誉なことです。我々はその判決をしっかりと踏まえたうえで案を出していかなければならないということで、衆議院では2倍規定がありますから、2倍以内に収めるということが当たり前と思っています」
愛知議員
「衆議院選挙の本質的なところは民意の集約にあると思います。それは、政権選択選挙が衆議院選挙ですから。いわゆる首班指名であるとか、条約とか、予算の優先権は衆議院にありますから。だからこそ政権と一体として考えなければいけない。政権選択。参議院の場合、それはないですから。選挙については、政権選択ではないので。衆議院は民意を集約して、国の方向性をどうするかという機能があると思います。ですから、全体を考えた時に2倍以上になってしまうと、1人2票持つことになってしまう。2倍以内に収めなさいというのが理解できます。一方で、参議院の役割は多様な民意の反映にある。たとえば、過疎地域のそういった事情を反映する、専門性を持った人を代表に送るであるとか、いろんな民意を反映させられるのが参議院ですから。それについては厳密な意味での1票の格差とかを突き詰める必要はないのではないかと、私は思います。なので衆議院とまったく同等の格差にしなくてはいけないとは考えていません」
竹中教授
「最高裁はたぶんこれまで、そこまで参議院が強い力を持っていることを認識していなかったと思うんです。ですから、1990年代までの最高裁の判決を見ると、参議院の独自性に配慮して、衆議院よりも格差を認めますと言っていたんです。最近は参議院の独自性という言葉が入っていません。要するに、衆参対等だということを認識するようになったので、格差に関しては衆参で同じ考え方をするべきだと思います」

参院の役割…理想と現実
佐々木キャスター
「参議院が政局の府になってしまっていることについては」
愛知議員
「そうですね。そういうご批判があるのは十分わかっています」
反町キャスター
「良くないことだと?」
愛知議員
「政局の府になっていることは絶対よくないことだと思います。それを謙虚に受け止めたうえで、まさに良識の府に何とかしようとあがいている状態ですから、それは実は参議院だけの問題ではなく、政治制度そのものの見直しが必要だと私は考えています。と言うのは、平成6年に現在の衆議院の小選挙区をはじめとする政治制度がつくられたと。2大政党制を目指すというのが大義でした。2大政党制を目指して、それが衆参で2大政党が実現、現在はされていないですけれども、実際は。でも、実際にされたとして、ねじれというのは必ず出てきますから、その時に対応しきれなくなってしまうというのが1番問題です。実は参議院の独自性の話に、先に進んでしまいますけれど、我々の党でも、民主党さんもたぶんそうだと思うんですけれども、衆参あわせて党の意思決定をしているんですね。衆議院議員、参議院議員をあわせて。そうすると衆議院議員、参議院議員、自民党の衆議院議員と自民党の参議院議員の結論というか、法案に対する賛否に関して違うようになることはないです。必ず同じです。それでねじれになってしまうと、衆議院での意思と、参議院(の意思が)必ずずれてしまう。参議院が停滞するのは当然です。平成6年の改革の2大政党制を導入する時、このねじれは想定されていなかったんですね。一切議論されていない。それが普通にうまくというか、悪い意味で機能してしまったので参議院が政局に使われてしまった。非常に残念ですけれども、そこを含めて、役割をお互いに見直して、これから政治制度そのもの、役割分担も議論しなくてはいけないと思っています」
反町キャスター
「選挙制度を変えるという意味で言っていますか?参議院の良識の復活はありえないと聞こえるのですが」
愛知議員
「その通りだと思います。抜本的に」
羽田議員
「我々も参議院の改革協議会というのがあった時には一緒に、与野党を越えて、参議院のあり方というものを議論してきました。そういう意味で、衆議院のあり方、参議院のあり方は違うと思いますし、我々は予算に力を持っていませんから、そういう意味で、政府がつくった決算について、日頃から検証し、逆に、会計検査院も参議院に所属させて、途中で執行を止められるような権限を、逆に参議院が持つというようなことも議論をしてきました。そういう意味では、役割というものの議論をする場をもう1度再構築していくことには賛成しています。ただ、現在は最高裁から違憲状態というものを突きつけられて、それをやらずして、改革はあり得ないと思います」
竹中教授
「ですから、2大政党制、私は江戸長崎問題と呼んでいるのですが、江戸の敵を長崎で討つ。ねじれで、結局、野党の第1党が参議院で過半数に近い勢力を持つと、それを利用して内閣の政策を参議院でことごとくブロックすることによって、政策を阻止する。そうすると、内閣の支持率がどんどん下がっていく。そうすると次の総選挙が有利になる。これをまず民主党がおやりになりました、福田内閣と麻生内閣に。自民党はやられたからやりかえせというわけでも、そうかどうかは知りませんけれど、今度は菅内閣と野田内閣に対してそれをやったわけですね。これは現在、愛知さんがおっしゃったように選挙制度改革を1994年、平成6年にした時に、それがどういう影響を参議院に及ぼすかということはあまり考えられていなかった。蓋を開けてみらた、現在はちょっと違いますけれども、衆参をまたぐ形で2大政党制になってしまったと。その要因の1つは、参議院に、1人区あるいは2人区が多いので、2大政党制になりやすいので、この最高裁の判決というのは、あくまで1票の格差を取り上げていますけど、しかし、このねじれの悪影響をなくすためにも、選挙制度を抜本的に改革して、現在の1人区中心ではなくて、私は、このあと出す機会がありましたらですが、ブロック別の大選挙区にすることによって中小政党が進出しやすくする。そうすると政権党は中小政党と妥協しながら政策を進めていくと。ねじれているのは過去にもあったんですよ。1989年から1993年でも、その時は2000年代ほど政策が停滞をしなかったんです。それはなぜかというと、参議院で、中小の野党はこう言っては悪いのですが、逆立ちしても、いくらそこで自民党を追い詰めても、次の総選挙で政権をとれる見込みがないから、それだったら自分達の政策を一部、政権側に飲んでもらって、自分達の政策を実現しようという、そういう方向にいったので、それこそ多様な民意が参議院で吸収されたと、それを解釈することもできるので参議院がある、持っていくべき姿というのはそちらの方向だと思うんですね。それをやるためには現在の1人区、2人区というのを抜本的に見直す必要が出てくるのではないかなと思いますね」
反町キャスター
「政局の府であってはいけないと思っていますか?」
竹中教授
「思っていますよ。特例公債法案を人質にとって、特例公債法案を通してやるから、首相の首を差し出せとか、いくらなんでも行き過ぎだと思いますよ」
反町キャスター
「権限のバランスは?衆参の」
竹中教授
「私は現在のままでもいいと思っています」

参院選挙制度のあるべき姿
佐々木キャスター
「愛知さんは、先ほどから抜本的に見直す必要があるとのことですが、何をどういうふうに見直すべきだと思いますか?」
愛知議員
「私見として申し上げさせていただきたいと思います。衆議院で、平成6年に選挙制度改革、政治改革をする前まで、現行の制度も含め、たとえば、国民の皆さんから、どういう目で見られていたのか。私はそれなりにうまくいっていたと思うんですね。特に拘束名簿式が出た時はまったく知らない人が突然当選するなんてちょっとおかしいのではないかということで、非拘束にしました。その時点で参議院の選挙制度がおかしいのではないかという話は、有権者の皆さんからほとんど聞いたことがないです。各都道府県から代表が出て、それから、専門家、自分の関わりが大きい業界団体の方とか、たまにはタレントさんが出て、いろいろな意味で参議院はうまくいっていたと思うんです。政局の府になって、国政を停滞させることに関しては大変厳しい目で見られていた、ご批判を受けたし、私もそれは実感していて、良くないなと思っていたんです。選挙制度に関して衆議院は何で1回落ちたのに比例復活するんだとか、比例はどこどこと言っておきながら、自分は小選挙区で落ち、自民党の票で通ってしまうというのはおかしいのではないか。散々言われていますけれども、参議院の選挙制度自体に対する直接的な批判というのはないと思います。と言うことは、私自身は現在の選挙制度は優れた選挙制度だと思うので、これをベースに考えていいと思います」
反町キャスター
「各県代表を活かしつつ、ブロック、比例の形も非拘束でちゃんと票をとった人から、上から当選していくと」
愛知議員
「はい」
羽田議員
「衆議院が小選挙区なので、逆に参議院は1人区がなくていいのではないかと思っています。6年間という任期がありますから。与野党を超えて、国のためにどうすればいいのかという議論がしっかりできると思います。1人区になってくると、勝つか負けるかしかないわけですから。逆に、参議院は2人区以上にしていくということも考えられれば、1番よかったと私は思うのですが」

竹中治堅 政策研究大学院大学教授の提言:『1人1票』
竹中教授
「先ほど来、言っていることですけれども、定数問題というのは結局、我々の国民1人ひとりが政治に参加する権利がどうあるべきかということが究極的な問題だと思いますので、是非1人が投じる票の価値を同じようにしていただきたいというのが、私のお願いです」

羽田雄一郎 民主党参議院幹事長の提言:『格差是正 民意反映』
羽田議員
「1票の格差、これをしっかりと是正しなければ、違憲無効が出るという思いを持っています。来年は18歳、19歳が初めて国政選挙に参加されるわけで、ここで違憲無効が出た時には、政治不信どころか、もう選挙に行かなくなるのではないかという危機感も持ちながら、1票の格差の是正ということをやらせていただきたいと思いますし、ブロックだと民意の反映が大きくなってしまうので、合区が限度かなという思いで、民意の反映と書かせていただきました」

愛知治郎 自由民主党政務調査会長代理の提言:『国益』
愛知議員
「まず党が優先されることがあってはならない。勝てるから、勝てないからという考え方は捨て、国民のため、国のため、どういう制度がいいかを純粋に考えなければいけない。それが大前提だと思います。今日の会議で、議員の1人が言っていたのですが、投票価値の平等を優先するのか、それとも県というものを大事にするのか、どちらが国民のため、国益にかなうのか、しっかり議論してほしいというのが印象的でした。私もそう思います」