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2015年7月16日(木)
『衆院通過』最終攻防 安保法案と国民の理解

ゲスト

小野寺五典
自由民主党政務調査会長代理 衆議院議員
長妻昭
民主党代表代行 衆議院議員
今井雅人
維新の党政務調査会長 衆議院議員

安保法案が衆院通過 与野党論議は熟したか?
秋元キャスター
「今日、衆議院本会議で安全保障関連法案が採決されまして、自民党、公明党などの賛成多数で可決されました。まず長妻さん、民主党と維新の党が退席されたわけですけれども、受け止めはいかがでしょうか?」
長妻議員
「非常に答弁が、漠としてわからないし、二転三転する。抗議をして、委員会が止まるというのが100回以上ですね。おそらく100回以上止まった委員会はないのではないかと。それだけ煮詰まっていない形で法案が出てきている。憲法違反だと言われて、右往左往して、理屈が47年見解になったり、砂川事件判決になったり、非常に武力行使をするという国家最高意思決定の要件が、我々も100%はっきりしろとは言いませんが、本当に抽象的で、わからないと言うまま、強行採決があってというのは、過去の私の記憶ではないわけで相当、酷い話だと思います」
秋元キャスター
「今井さん、維新の党も退席されましたけれども」
今井議員
「徹底した審議というのはいったい何かということですけれども、与党側の皆さんも100時間以上審議したということでおっしゃっていますけれども、この世論調査を見る限りは審議をすればするほど国民がわからなくなるという状況に陥ってしまっているわけです。今や8割、どの世論調査をとっても、8割の人がよくわからないとおっしゃっている状態なわけですね。我々は、国民の代表ですから、主権者たる国民がわからないと言っている段階で、審議が尽くされているとか、十分な審議ができたとはとても言えるはずがないと思うんです。この段階で採決をするというのは、ある意味、国民を軽視、世論の軽視というのですか、だと思いますから、これはちょっと到底あり得ない強行採決だと思いますね」
小野寺議員
「私も不満に思っているのは、現在の安全保障環境は大変厳しくなっている。そうすると、私どもは何か法整備をしなければいけないから、今回、議論をしているのですが、残念ながら、ほとんど、その必要性の議論はされないで、出てきた自民党の案に関して、憲法の話、法制局との話をずっと繰り返しされている。私どもとしては、憲法の枠内で、今回はできますよということで、しっかりと説明をさせていただいているのですが、これには納得していただけない。説明をいくらしても、最終的に納得していただけない。乖離があります」
長妻議員
「安全保障法制はもちろん、安全保障は政治家が決める政策でありますけれど、その大前提として、憲法の枠内で政治家が決めるということですね。枠内で我々は収まる安全保障政策だと思っていますが、収まらないと自民党が考えるのであれば、堂々と憲法改正の手続きをするべきでありまして、それが本丸だと思うんですね」
小野寺議員
「民主党の中で、たとえば、憲法9条も含めて、憲法改正について、本当に党内として受け入れていただける素地があるのか。今回の平和安全法制の議論の次に出てくるのは憲法改正の議論になりますが、そういうことになれば、これは岡田代表も、実際、集団的自衛権のことは必要性をお話されています。おそらく憲法の改正が必要ということになるとすれば、民主党内で一致して、9条を含めた憲法改正の議論をしていただけるのかどうか。もし、していただけないのであるのだとすれば、憲法改正は嫌だけれども、憲法改正が必要だと、こういう論調では、私は日本の平和は守れないと思いますので、是非、そのお考えを伺いたいと思います」
長妻議員
「我々は、憲法については特に9条の部分については、現在、安倍政権の下で変える気はないということは、これは明言しているわけで、私が小野寺さんに申し上げたのは、変えてほしいということではなくて、現在、憲法の枠内に収まっていないと我々は考えているわけですね。でも、小野寺さんはいくら説明しても民主党がわかってくれないと言うのですが、これは我々だけがわかっていなくても、国民がわかっていれば、これは我々の1人よがりかもしれませんが、アンケートを見ても国民の皆さんの半分以上が憲法違反ではないかとおっしゃっておられるわけですから、我々の理解というのは、まったくかけ離れているわけではない。憲法違反の疑いが濃厚だということであれば、堂々と自民党としては、自民党の憲法草案というのは拝見すると、憲法9条でフルスペックの集団的自衛権を認める改正をすると書いておられるのであれば、来年の秋という話も出ていますから、そこで堂々と手続きをされたらどうなのかというような趣旨を先ほど、申し上げたところです」
今井議員
「確かに、高村副総裁と北川副代表といろいろ協議をさせていただいています。協議をさせいただいていることは本当に感謝しているんですけど、2回やりました、2時間ずつやらせていただきまして、大変、考え方から法案の中身まで、いろいろ議論をさせていただきましたけど、2回終わったのが14日です。14日の段階で、まだこれからいろいろ議論ができるところがありますねということを高村副総裁の方から言っていただいたわけです」
反町キャスター
「その時、高村さんは、参議院に行っても引き続き話し合いましょうと言ったのではないですか?そこが最大のポイントです」
今井議員
「副総裁の立場から言えば、国会の、衆議院の日程もあるので、ということで、衆議院だけではなくて、参議院でもというのが…」
反町キャスター
「要するに、国会の動きとは別に、自公維新の、維新さん、その名前を嫌がるかもしれないけれども、修正協議は引き続き続けていきましょうという話ですよね?」
今井議員
「高村副総裁のお考えはそうだったと思います。ただ、我々の立場は、私自身も衆議院議員ですから、それは衆議院の質疑の中でちゃんとやっていただきたいというのが我々の要望ですから、そこはたぶんかみ合わなかったのかもしれません」
反町キャスター
「今井さん、そこはちょっと処世論の話になるんだけれど、本当だったならば、維新が修正案を出して、修正案でなくて、独自案でもいいや。独自案を出して、その維新の独自案と政府案というものを、委員会側で、普通に協議をして、院内協議とか、院外協議、理事会でもいいです。そこですりあわせをしていくのが、本当の国会のあり方ですよ。委員会における議論が全然、ある意味、こういう形で、ガチンコになっていて、にらみあいになって、全然、話しあいができないから、国会の外で、自民と維新と公明党でやっているという、つまり、国会審議のある意味、形骸化の典型例を説明しているだけではないですか?」
今井議員
「いや、そんなことはないです。まず我が党の案を出す前から協議が始まっていましたから。それと、8日の日に提出させていただいたんですけれども、10日の質疑の中で初めてテレビ入れていましたけれども、総理もいらっしゃいまして、質疑が始まったのですが、その中でいきなり総理が、我々が出したフリップを見て、これで違いがわかりましたねと言われたんです。初日ですよ。初日の段階で総理の方から、これで論点がよくわかりました、と言われて、そんな軽いものではないでしょうという思いがあって、あの発言はちょっといくらなんでも、乱暴な発言だと思って伺っていたんですけれども、そういう中での協議ということでしたから、まだ、始まる前に、打ち切られてしまったみたいな、そういう感じだったですね」

衆院審議で見えた真の論点
秋元キャスター
「7月の8日に民主、維新が対案を出しています。民主、維新の共同提出1本を含めた3本の対案については、あわせて6時間の審議時間だったわけですけれども」
反町キャスター
「維新が対案を出すか出さないかのタイミングにおいて、国会の論議の場において、主たるテーマというのは安全保障上、必要かどうかということではなくて、違憲か合憲かということで。それが、すごく議論の焦点になっていたタイミングで、ここの部分を気にし過ぎたというきらいはないですか?」
今井議員
「それは本来、我々が考えていた考え方の中で、整理したものが、憲法の適合ができるかどうかということでやらせていただきましたので、その憲法の適合がなければいけない、それはもちろん、そうですけれども、まずそれを守る中で、必要ではないもの、必要なものを削ってしまうということでは、それはそういうことになってはいませんので、我々の置かれている環境の変化に対応できるところまでは十分できていると思うんです。できている中で、かつ憲法にも、いろんな方から見ても適合していると言う、そういうバランスの1番良いところをとったと我々は自負しています」
反町キャスター
「対案に関して、この番組で岡田さんとか、昨日は枝野さんにも聞いたんですけれども、岡田さんも枝野さんも同じように言うのは、成立しない、数のうえで成立しない政治的な環境下にある中で、対案を出すことよりも、政府案の欠点をしっかりと指摘した方が良いと。たとえば、言葉が悪いけれど、小さい野党が批判するというところに重きを置いて、マンパワー的にも、政治のパワー的にもそれ以上できないというところがあるから、批判を徹底的にする。それはそれで僕はありだと思います。けれども、政権まで担当された民主党が、成立しないから対案を出すことは今回、見送る。それよりも与党案の批判に集中したいというのはちょっと情けなさを感じます、正直言うと。ここはどうなのですか?」
長妻議員
「重要なのは、私は、まず政府の法律を出し直してもらうと。問題があるので、そこをまずやっていかないと、それはどんどん時間とともに、強行的に、今回、強行採決がありましたけれど、なってくるので、それをまず我々としては目指していく。第二段階としては、我々が考える安全保障政策というのは、丸ごと、これを実現するためには政権交代をしなければ、これはできないわけでありますので、これは、国民の皆さんの期待が、まだ民主党には戻っていないと思いますけれども、我々が考え方を出していって、いつの日か、そういう政策が実現できるように、国会論戦でも我々の考えを、今日も岡田代表が本会議で、我々の考え方を交えて政府に質問をしましたけれども、そういうような考え方を取っているということです」
反町キャスター
「小野寺さん、野党の姿勢、どういうふうに見ていますか?」
小野寺議員
「これは日本人を守るというのに必要なもの。これは日本を守るために必要なもの。そういうものがあります。それを法整備していくと、どうしてもそれが最終的に国際法上は集団的自衛権に解釈されてしまうことがある。ですから、ここを埋めなければいけない。これは、歴代、おそらく総理大臣、防衛大臣経験者は気づいていると思います。ただ、この議論を国会から正面で議論を始めるとすると、必ず野党からは、これは日本が戦争できる国になるとか、あるいはメディアの中、ごく一部かもしれませんが、メディアの批評の中では日本が戦争に巻き込まれるとか、徴兵制が始まるとか、そういう私どもが考えてもいないことがたぶん、いろんな形で動いてくると。そうすると、政治の中では、マイナスです。当然、支持率も下がります。ですから、この問題についてはもしかしたら、わかっていても、これまで正面から議論をしなかったかもしれない。ですが、私どもは、安全保障環境が厳しい中で、いろんなところに備えるとしたら、今回、敢えて厳しくても、この問題については正面から国会で、法案という形で出させていただいて、法案の審議をする中で、批判を受けながら、是非前に進める理解を得る努力をしていきたいと思います。是非、こういう安全保障環境をともに厳しいと思うのであれば、法案という形で正式に出していただきたいと、そう思っています」
秋元キャスター
「1つの想定として、離島防衛に当てはめて、与野党のポイントを並べてみました。たとえば、平時の尖閣周辺。政府案では海上保安庁の警戒活動を情報収集などの面で自衛隊がアシストをするとして、連携を強化することで、事態の深刻度に応じて速やかに対応に動けるようにするということです。一方、野党案では、平時から自衛隊が、領域警備行動ができるように、新たな体制づくりを提案しています。武装漁民の不法上陸、いわゆるグレーゾーン事態、深刻な状況を迎えた場合、自衛隊が対処にあたるという点は、与党と同様ということになるんですけれども、長妻さん、具体的に政府案のどこが欠けていると考えていますか?」
長妻議員
「自衛隊と警察の権限争い、100年戦争なんて言う方もいらっしゃいますけれど、なかなかスムーズにそこが連動しない。つまり、一義的に中国の出てきている船も、あれも軍隊ではないわけです。日本で言う海上保安庁のような警察です。日本もそれに対応して、海上保安庁、警察で対応する。ただ、その範囲で、なかなか対応できないような事態になった時に、スムーズに、出張り過ぎてはいけませんが、スムーズに海上自衛隊にバトンタッチをし、海上自衛隊が海上警備行動という、これも警察権ですけれども、警察権を使って、それがエスカレーションしないよう、不法占拠されないように対応をする。その時に、時間的、権限的、あるいは武器使用的な隙間がこれまであって、それを埋めるのを、いかにするのかという…。政府は、時間的隙間は閣議決定で埋まる、そういう閣議決定を2本されたのですが、我々はそれだけは不十分ではないのかという、こういう周辺が疎かになるのではないかという問題意識を、非常に強く持っているということです」
小野寺議員
「確かに、日本の離島をしっかり守っていくことが大切ですし、それに特に、尖閣、我が国の領土ですから、これをしっかり守っていくということで海上保安庁が一生懸命に対応されています。1つ、私どもが気にかけなければいけないのは、たとえば、今回、この維新の党さんの案であれば、領域警備の区域というのを、そこを決めまして、決めたところを自衛隊が守ることができると決めました。こうなると、この場所は自衛隊が守るんだと。初めに日本は軍を出してきた。ですから、たとえば、尖閣を領域警備区域に指定した段階で、そこは自衛隊が守れるということを明確に、対外的に宣言をするわけです。我が国の領土ですから、領土をしっかり守るということは大切なのですが、そうすると、今度は他の国に口実を与えてしまう。逆に言えば、軍を出してきたら、うちも軍を出していいと。実は、逆に軍と軍との衝突。これがもっと大きな問題になっていく」
反町キャスター
「エスカレートするリスクがあるということですか?」
小野寺議員
「ミリタリートゥーミリタリーになる。これは非常に危険だということを、実は今回の参考人で出てこられました、折木元統合幕僚長もお話をされていますし、確か、民主党の長島先生の質問の中でも出ていましたと思うのですが、中国が進出する過程の中で、たとえば、フィリピンが、小さな船ですが一応、軍所属の船を出してきたことを口実に、中国の大きな軍艦が出てきた。ここで中国の軍がずっと居座るというようなことがあります。ですから、この問題について、特に気をつけなければいけないのは、逆に、軍対軍に、いきなり日本が初めに行って、そのレベルを上げてしまうことがもっと危険だなと。この問題も実は議論がもっとスピードよく、シームレスにしようということではないですか。いずれにしても、領域警備法にしても、現在の海上警備行動に関しても、治安出動にしても武器使用は同じです。しっかりした対応ができる。そうしたら、スピードの問題になります。スピードの問題であれば、逆に、速やかに、海上警備行動を出す、速やかに、治安出動ができるようにした方がむしろ相手を刺激せず、実態上はしっかり守れるのではないかと。私は何度もこの訓練を見ています。警察と海上保安庁と、自衛隊が現在、訓練を非常に密にやっている状況になっていますので、以前はもしかしたら、おっしゃられたように、それぞれの役割で、多少ひびがあったかもしれませんが、これは現在一体化して動いていますし、特に、東日本大震災を含めて、災害対応では海上保安庁も警察も自衛隊も一緒になって様々な活動をしていますので、むしろシームレスに対応できる素地が現在できているのだと私は思います」
長妻議員
「我が国は、たとえば、ある島は我が国の領土でありながら、実効支配されている島もあるわけでありますから、そうなっては、実効支配されたあとというのは、大変オペレーションが難しいわけでありますので、そういう意味では、一定の要件を課して、権限や、あるいは準備もしないといけませんから、準備、あるいは時間的な隙間、これをなくして準備ができるような、そういうような仕組みをつくったということでありますので、これは抑制的に軍は対応するのは当然でありまして、ただ、対応しなければいけない時は迅速でないといけないと。そこの的確なタイミングを逃す可能性が、現在の法整備ではあるのではないかと、こういう問題ですから」
反町キャスター
「すぐに行けるようにするための緩い警備法だという話でいいのですか?」
長妻議員
「そうですね、ただ、素早く対応できるんだけれども、むやみやたらに、常に、そんな出張っていたら、これはミリタリー対ミリタリーになりますから」
反町キャスター
「行けるように領域を指定して、そこに自衛隊、護衛艦が入れるようにしておきながら、入れるか、入れないかは、政治の判断で言うと、よく安保法制を巡って野党の皆さんが政府批判をしていた、この部分を政権に委ねるのはできないと言っている部分は、同じようなことを野党案で言おうとしているのではないのですか?」
長妻議員
「いやいや、これは我が国の領土です。私達が問題にしているのは、日本周辺の守りを固める。集団的自衛権というと、私はある人から言われたのですが、アメリカが集団的自衛権で助ける話をしているのですかと言う方がいるんですよ。日本周辺だから、日本は個別的自衛権。ですから、現在の話は、我が国の領土ですから。領土を守る時には、それは一定の要件を課して、過度にはいけないけれども、緊急の場合は政治の判断で海上警備行動という手続きをとらないと、これはいけないわけであります」

自民×民主×維新 衆院審議で見えた真の論点
反町キャスター
「維新として半島有事の場合、どういう対応をすべきだと考えていますか?」
今井議員
「まずその前に、私はこの間、高村副総裁達とお話をした時に稲田政調会長が、朝鮮有事の時に、米艦が親子を連れて輸送しているのに襲撃されたら、それを助けなくていいのですかと言いましたので、でも、存立危機事態の第2要件に適合するのでしょうかと。つまり、我が国の存立が脅かされる国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆される危険がある事態に当てはまるのでしょうかと言ったら、北川副代表がこの意味の国民というのは国民全体という意味ですから、国民の一部ではありませんという説明をしたのだけれど、稲田政調会長は、今みたいなケースというのは国民全体がそういうケース、そういう事態になっているに違いないという発言をされたので、随分とここはまだ生煮えだなという感じを受けたんですけれども、そのうえで我々も朝鮮半島有事に対しての備えはしっかりしなければいけないと。当たり前の話です。現在、武力攻撃に至った場合には、完全にこれは個別自衛権でやれるわけですけれど、その前の段階というのは、これは現在、周辺事態法で対応しているわけでありまして、我々が今回考えているのは、そう言っても、日本は日本だけで現在、自国を守れるような状態ではありません。具体的に言えば、第七艦隊ですね。アメリカの軍隊が来て、我々と一緒に、日本を助けてくれるという事態になっていると。そのアメリカの軍隊と日本は、日本に攻撃がくる場合は一緒に戦いましょうというところまで、今回は少しその範囲を広げましょうということでありますので、私達の考えはそういうことでありますので、あくまでも朝鮮有事が起きた場合は、日本に本当に攻撃が来る場合は、日本も米軍と一緒になって我が国のために戦うということをやっていこうという考え方でやっています」
小野寺議員
「維新案の話、私案を出すことは大変重要だと思うのですが、国会の中で、このことに関しては質問させていただいて、この案で、たとえば、これが国際法上見たらどうなのかというふうにお話を聞いたら、外務省の国際法局長は、これは集団的自衛権と解されてしまうという話がありました。小沢さんも聞かれたら、そういう話をされたので、その時に、維新の方のお話は、私達は個別的自衛権と思っているのだから、それは個別的自衛権だと。ただ、私達は逆にこれは国際法上集団的自衛権に認められてしまえば、自分達がそうだと思い込んで武力行使をしたらむしろ先制攻撃と国際法上は判断されてしまうではないですか。ですから、逆に言えば、外から見たらどう見られるかということをよく考えてやるべきだと。実は、政府案も維新案も、自国を守るために何かをしなければいけないということは同じです。ところが、政府案はこれをやってしまう、日本人を守るため、日本を守るためにやってしまうと、国際法上は集団的自衛権の一部になってしまう。だから、これを認めてくださいねというのが政府案です。維新案も同じように日本人と日本の国を守るために何かやることに関して、これは国際法的にはこれなってしまう、集団的自衛権に。でも、それは私達が個別的自衛権を考えているのだから、個別の範囲ではないですかという、そういう切り分けをしているので、私達は集団的自衛権と国際的に見られるのであれば、むしろそれは集団的自衛権と認めた方が、かえって後々安全だということを逆におすすめしているのが現在のやりとりです」
今井議員
「集団的自衛権というのは諸説ありまして、個別的自衛権の集合体だという人もいれば、自国を守るための自衛権と、他国を守るための自衛権という分け方だというのと、それから、死活的利益防衛説と言って、つまり、他国が攻められているんだけれども、それが我が国に波及してくるのではないかというのを集団的自衛権という、いろんな説があるわけです。よく例に出されるニカラグアの判決は、これは明らかにケース自体もそうですからね。アメリカが入っていったわけですけれども、これは他国を守るのと、自国を守るというのに分けていると。これは集団的自衛権だと。これが我々は国際法上の通説だと理解しているので…」
長妻議員
「政府がおっしゃるのは、集団的自衛権フルセットのものではないけれども、集団的自衛権の一部を新3要件として行使容認を認めると。こういうような説明ですね。我々が申し上げているのは、朝鮮半島有事がありましたけれども、1番悩ましいのは、日本を守る米艦船に対して、たとえば、航海上で攻撃があった場合、そういう場合は、本当に日本がどういう対応をするか、当然周辺事態法という法律があって、後方支援はキチッとやるというのは当然でありますが、日本はどうやってそういう米艦船に対応するかということですが、我々が1つ整理をしなければいけないのは、個別的自衛権の我が国に対する武力攻撃の着手というような考え方で、それが読めるか、読めないかを検討しないといけないと」
反町キャスター
「米艦船の攻撃は日本への攻撃につながるのかどうかが判断のポイントになるということですか?」
長妻議員
「着手ということがあって、かつて法制局長官が国会で答弁があるんですね。我が国を守る日本海で展開している米艦船に対する攻撃をもって我が国に対する武力攻撃の着手ということにも読みうるという答弁がある。つまり、一体論。現在の時代、ご存知のようにイージス艦などはデータリンクと言って、米国のイージス艦、日本のイージス艦がデータリンクで一緒に一体となって日本を守っている時に、安倍総理もおっしゃる事例だと、東京を火の海にすると言うような宣言をした国があったって、ミサイルが立っていて、今にも狙われそうである。米艦船に対して一撃が加えられたという、たとえば、そういうような事例においては着手を拡大するのではないですよ。個別的自衛権を拡大はいけないと我々も思っているのですが、従来の答弁の範囲内で、いかなることができるのかというようなことが、ほとんど議論されていないですよ。ですから、そこの着手というところを整理をして、どういうことができるのか、どういう時点なのかと」
反町キャスター
「民主党は着手という言葉をフックに、そこで日本の自衛隊がどういう米艦防護のオプションがあるかというのを議論している?」
長妻議員
「そうですね、それを整理するということを…」
反町キャスター
「立法化していないですよね?」
長妻議員
「立法化する必要がありませんから。個別的自衛権の範囲内で、これはもう認められている、我が国に対する武力攻撃の着手ということが、これは国際法上も国会答弁でも認められています。ただ、それは無制限に広がりませんよ。無制限に広がらないので、そこの整理が必要だというのは国会でも大きな争点になったわけです」

今井雅人 維新の党政務調査会長の提言:『国民の理解が進むまで徹底的に議論すべし』
今井議員
「国民の理解というのが1番大事ですから、国民の理解が進むまで国会で徹底的に議論をすることです。いろんな調査等で、国民がなるほどわかったというところまでやれば、それは採決をしっかりしてもいいと私は思いますけれども、そこまでは徹底的に審議を参議院の方でしていただきたいと思います」

長妻昭 民主党代表代行の提言:『世界平和』
長妻議員
「これは、我が国の政治家も、おそらく世界の政治家も最終的に目指す到達点というのは世界平和の実現だということだと思います。衆議院ではそこまでの議論に至りませんでしたが、参議院において世界平和、あるいは日本の平和、地域の平和、世界平和を実現するためには、日本は集団的自衛権、安全保障から議論するのではなく、人道支援とか、外交、いろんなバリエーションのある中で、軍事的に日本はどういう役割を果たす必要があるのかと。全体の外交人道支援、あるいは有効な人の交流など、全体オプションの中で果たすべき軍事的な日本の役割。日米同盟の役割と。こういう位置づけの中でどれが適切に地域の平和、世界の平和を実現するために、日本がより効果的に貢献できるのかと。こういう論点で考えていっても、私は集団的自衛権制限がなかなかかかりにくい形での集団的自衛権や、グローバルに非常に野放図な形で活動を広げていくというのは、私はマイナスであると。こういう論点を参議院ではしていきたいと思っています」

小野寺五典 自由民主党政務調査会長代理の提言:『抑止を高め平和を守る』
小野寺議員
「日本人と日本の国を守るために、どのような法整備が必要なのか。それをしっかりすることによって、抑止を高めて、平和をこれからも継続する。平和70年が今年ですが、これを80年、90年、100年と私どもの平和国家。自衛隊が一発も銃弾を撃たなくて国際貢献ができる、そういう国を目指すべきだと思っています」