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2015年7月15日(水)
安保法案『単独採決』 最新情報と与野党幹部

ゲスト

枝野幸男
民主党幹事長 衆議院議員
片山さつき
自由民主党参議院議員 参院外交防衛委員長
大野元裕
民主党参議院議員
片山虎之助
維新の党総務会長 参議院議員
福島瑞穂
社民党前党首 参議院議員
伊藤惇夫
政治アナリスト

採決めぐる民主党の本音
反町キャスター
「総理は、憲法改正について、まだ憲法改正の機は熟していないのでという言い方をしながら、当面の対応として、この法案の成立を急ぐんだという話をされているわけですけれども、まず周辺の安全保障環境について、民主党としては現在のままでも構わないという、こういうことではないですよね?」
枝野幹事長
「だから、領域警備法を出しているのではないですか。尖閣諸島に万が一のことがあった時に、集団的自衛権の、今回の法案は直接何ら影響はありません。尖閣諸島の有事に対して対応できるのは、これはまさに、我々が提出をした領域警備法です。それから、北朝鮮のミサイルも集団的自衛権なんて認めても撃ち落としてくれません。これは非常にリアルに、迎撃ミサイルをいくつ用意できるのか。これが、北朝鮮が万が一、ミサイルを撃ってきた時に、領土、領海を守ってくれることです。このことについては、我々は政権与党時代も含めて、しっかりとやってきている自信はあります」
反町キャスター
「現在の集団的自衛権の限定容認というか、行使をしても北朝鮮のミサイルを撃ち落としてくれませんというのは、これはどういう意味ですか」
枝野幹事長
「だから、集団的自衛権が何か撃ち落ちしてくれるか、北朝鮮のミサイルを。北朝鮮のミサイルを撃ち落とすのは迎撃ミサイルです。迎撃ミサイルを行使するのは個別的自衛権です」
反町キャスター
「それは日本が撃ち落とすという防衛力整備をはかるべきだという意味で言っているのですか?」
枝野幹事長
「それから、アメリカも撃ち落としてくれるわけですが、これはアメリカにとっての集団的自衛権であって、アメリカは別に、憲法上の制約を受けていませんから、それはアメリカが集団的自衛権を行使して、結果的に、日本にある米軍基地等を守るためにも日本を守ってくれると。ただ、それは、日本が集団的自衛権の行使に踏み込んだら、万が一、日本に何があった時にアメリカは守ってくれるのかというと、そんなに外交関係は単純なものではありません。むしろ、アメリカの国益の観点に立った時に、日本を守ることがアメリカの国益に資するかどうか。それによって日本有事の時に、米軍が日本を守ってくれるかどうかが決まってくるので、もちろん、日本がアメリカの世界で行う戦争に協力することがまったく影響をしないとは言いませんが、圧倒的な部分はその時々の国際状況の中で、日本を守ることが、アメリカの国益にかなうのか、かなわないのか。それで、アメリカは判断をします」
反町キャスター
「相互の補完性というか、相互の安全保障における依存度を高めると。今回のガイドラインもそうだったんですけれど、狙いはそういうところにあるという政府の説明が続いています。ガイドラインやら、今回の安保法制に関してもそういうところで、アメリカとの相互の依存性。補完性を高めることによって、枝野さんが指摘されたのは、いざという時にアメリカを、ある意味、日本の防衛に巻き込むという、その方策という、これは間違っていると感じますか?」
枝野幹事長
「全てに、十分に巻き込んでいます。特に、沖縄の皆さんに、過大なご負担をおかけして、日本各地に米軍基地があります。こうした米軍基地に影響を与えるようなことがあれば、それは間違いなく、アメリカは米国の国益のために日本国内の米軍基地を守ります。ですから、日本に米軍基地があるということは、これは他国に、自国の領土の一部をこんな長期に渡って軍事基地として提供している国はほとんどありません。これは相当な、アメリカに対して我が国は相互協力関係をやっているんです。そのことに対して、なぜか安倍総理をはじめとして非常に卑屈な姿勢であると。これは言うべきことを言って、基地を置いているアメリカにとって国益あると。当然、基地のある日本を守るということです。逆に言えば、基地と関係なく、たとえば、尖閣諸島有事の時に、その有事が尖閣諸島に限定されていた時に、本当にアメリカが集団的自衛権を行使し日本を守ってくれるのかどうか。ここはまさに、その時々の国際情勢によります。むしろ、その時にアメリカが協力をしてくれない場合であっても、尖閣をどう守るのか。これこそが現在1番リアルにやらなければいけない、考えなければならないことだと思っています」
反町キャスター
「現在、言われた、やらなくてはいけないことと政府が取り組んでいることは違うということですか?」
枝野幹事長
「全然違うではないですか。そのことに対応しているのは我々の領域警備法です」
反町キャスター
「ただ、アメリカの国防戦略で言う限りにおいては、アメリカの、いわゆる国力というか、経済力の低下によって、アメリカはかつてのような圧倒的な軍事力を行使できないのではないかという、そのへんの懸念。現在、枝野さんは米軍基地が日本の中にあることによって十分、そういう意味においてアメリカを巻き込んでいると言いましたけれど、巻き込まれる。向こうから見た時の巻き込まれ度。こちらから見た時の巻き込み度。そこの部分がこれまでとは事情が変わってきているのではないかと。この政府の指摘はどうなのですか?」
枝野幹事長
「だからと言って我が国の国益と直接関係のないところで行われるアメリカの戦争に何で全面的に協力をしなければいけないのですか。アメリカだって、アメリカの国益の観点から、その都度、その都度、日本を守るかどうか判断をします。日米安全保障条約は、アメリカがあらゆる日本の有事に、日本を守るという義務を課しているわけではありません。そこは外交関係、同盟国ですから、関係を大事にしなければなりませんが、そこはもっとシビアに考えるべきで、あちらで手伝ってあげたのだから、いざという時は、助けてくれるだろうなんていう、そんな甘い関係で外交関係を見るべきではないと思っています」

審議の行方と与野党の戦略
秋元キャスター
「ここからは、与野党の皆さんに、安保関連法案の採決の是非、今後の行方などについて話を聞いていきたいと思います。まずは自民党の片山さんから聞きたいと思いますが、野党が猛反発する中で、半ば強引な採決ということになりましたけれども、与党にとってはもうこれ以上、審議の必要がないということでしょうか?」
片山議員
「いや、秋元さん、非常に厳しい状況だとは思うんですよ。ですから、言葉も選ぶのですが、我が党の、衆議院の国対委員長が申し上げている通りに、116時間という、戦後、1960年以降では5番目、6番目の…、それから、地方公聴会、中央公聴会といったプロセスも踏んで、彼曰くだと現場に起きる疑問のほとんどは出尽くしたなという判断において、苦渋の選択だったのではないかと思いますが、であるから、ますます我々としては国民の皆様のご理解を得るために、今後の努力をさらに、参議院においてはしなければならないので、当然です」
大野議員
「私はこの法案そのもの、それから、答弁のあり方についてはまったく足りているとは思っていません。と言うのは、法案そのものが、たとえば、当初言っていたのは、サイバー、あるいは宇宙、さらには尖閣。こういった問題で安全保障環境は変わっていると。それは我々も同じ認識です。しかしながら、法案はどこに対応しているかというと、サイバーにも宇宙にも対応していませんし、尖閣でしか対応できない。このような存在の、そもそも最初の立法事実が違う。答弁はコロコロ変わると。追求されるとあとは紙を読むだけ。これではなかなか理解は深まらないし、だからこそ、3週間、4週間前の世論調査だと、まだ審議が足りていない、あるいは早計であるといった、世論調査は60%程度だったものが、先週、先々週には80%まで上がってきている。やればやるほどわけがわからない。この状況では審議が尽くされたとは言い難いと思います」
片山議員
「だいたい今週か、延びても来週と思っていた。それがいろんな状況があって、こういうことになったので、これは安倍さんとしては今国会で通したいし、現在(の状況)が続けば、かえって支持率が落ちたら具合が悪いですよ。だから、そろそろここは見切り時というのか、衆議院を通す時ですよ。参議委員は大変だわね、これから来られては」
福島議員
「自民党は昨年の7月1日まで、戦後ずっと集団的自衛権の行使は違憲であると言ってきたものを、合憲とするわけですから、今年は戦後70周年ですが、戦後の出発点、戦後70年間を、ある意味変えてしまう。それをこんな形でやってはならないと思っています」
反町キャスター
「自民党の国会戦略、これは、要するに、どこが間違ったのか。ないしは今回の通し方しかなかったのか?」
伊藤氏
「現在こういう問題がここまで、いわば国民的な関心が高まっている状況の中で、与党側が116時間やりました。議論は尽くしましたと言っても、むしろ逆に、あれ?国会っておかしいねと。永田町の常識と我々の常識違うねという、そこのへんの落差というか、政治と自分達との間の距離感みたいなものが、むしろどんどん広がってきちゃっているのではないかという感じはします」

参議院の行方
秋元キャスター
「安保関連法案の行方についてですけれど、政府与党は次の日程を想定しています。明日、衆議院本会議で可決成立されまして、衆議院を通過。その後、参議院での審議を行っていくという想定ですけれども、今日の委員会採決のあと、民主党や維新の党など野党5党は党首会談を行いまして、政府案の本会議採決は欠席するということで合意しました」
反町キャスター
「ある意味、反対だけというのではなく、その対案を出す政党がいる。民主党みたいに対案は腹にはあると言いながら、出さないのはなぜ?みたいな話になるんだけれども、領域警備法を出す、ある意味、一部、ないしは全部に対案を出す野党がチラチラと出てきたなというのが、この国会における1つの変化かなとも思うんです。社民党というのは、その部分というのは、そうではなく、あくまでもとにかく反対というところが1つの拠りどころという戦い方になるのですか?」
福島議員
「拠りどころというよりも、国際平和支援法にしても、それは戦場の隣で弾薬を提供する恒久法なわけですし、それから、10本の法律がある。平和安全法制整備法案も、それぞれ周辺事態法をすごく改悪したり、自衛隊法も本来任務のところを変えたりとか、存立事態を主たる任務にするとか、問題があるわけで、社民党が賛成している法案も国会の中ではたくさんあるわけで、実は賛成している法案の方が、圧倒的に多いと思うんです。しかし、これは憲法違反の法律が問題になっているので、それはクリアカットに、それは問題だと言っていかないとダメであると。ただ、いろんな対案だとか、それは政党が違うから違います。しかし、どの党も明日、たとえば、採決の時にはいないわけではないですか。少なくともこんな横暴な傲慢をかましてよかですかという、このやり方は問題であるという点では一致していて、昨日も日比谷野外音楽堂に多くの、ほとんどが野党の幹部が集まったんですよね。ですから、そういう意味では、党が違うから違う面がある。しかし、一致できるところはできるだけ一致していこうと思っています。むしろ地方議会だって、結構、慎重、あるいは反対の決議も上がっていて、いろいろ皆に聞くと、地方の自民党の人達はおかしいよねという人も多いですよね。ですから、現在、私は、これは何党というのではなくて、極端に言うと、保守と右翼の間にしっかりと楔を入れて、この法案を…」
反町キャスター
「保守と右翼というのは?」
福島議員
「私達から見ると長谷部(恭男)さん、かつての内閣法制局長官や、いろんな人達はある意味、保守だと思うんですよ。あるいは非常に尊敬している半藤一利さんや、保阪(正康)さん、非常に尊敬しています。そういう人達はおかしいと言っているわけで、実は仲間はたくさんいて、ですから、保守と右翼の間にちゃんと楔を…」
反町キャスター
「安倍さんは右翼になるのですか?そういうことですよね」
福島議員
「憲法違反の法律をやるのはおかしいと思っていて、その意味では、この法案が成立しないようにがんばりたいと思います」
反町キャスター
「そうすると、戦い方としては、そういう意味でいうと、対案を出すという戦い方をとるという、その流れに乗るつもりはあまりない?」
福島議員
「と言うか、立憲主義の憲法違反の法律はどんなに叩いても憲法違反でしょう」
反町キャスター
「大野さん、法案が参議院にまわったあと、民主党の戦い方は、衆議院とは変わるのですか?同じなのですか?」
大野議員
「対案どころか、対案の前に、実は憲法の考え方も、昨年の2月22日ですし、重要事案についても閣議決定の前だし、今回の4月28日もそうだったけど、どの党よりも、与党よりも先に考え方を出していますから。ただ、対案どころか、こちらが示していますし、それから、法律だって先に出しているし、そういった意味で、我々はイニシアティブをとっていると思います。ただし、これが法案という形で出すかどうかは、私は党の中の法案の責任者ですから、持っています。持っていますけれど、そこについては法案として条文を出すかどうかというのは、考え方をしっかり、既に4回に渡って示していますから、それでしっかりと戦えると考えていますが、ただ、国会の中での戦い方の中で、その法案をどう使うかというのは、国対に任せています」
反町キャスター
「維新の片山さん、先ほど、枝野幹事長が成立するでもないのに、法案を出すことが良い作戦かどうかというのは議論がある、こういう話。これははっきり言って、維新を擦っている話ですよ」
片山議員
「オールオアナッシングではダメなのよ。だから、どうやってその部分の良いところを活かすかということなので、我々が言っているのは、現在の存立危機事態。あれについては、要件が要るし、曖昧ですよ。歯止めもないし。だから、それをきっちりしたものにしているのが、私どもが言う武力攻撃危機事態なので、そういう意味で、具体的に提案しているんですよ。それから、領海警備は何度も議論になるけれど、穴が開いているので、運用でやると言うけれど、あれは簡単に言うと、役所の縄張り争いになるわけですよ。そういうものをきっちりと法律でつなぐということも必要なので、そういうことを、穴が開いたおかしいところを提案していく。これは必要ですよ」
反町キャスター
「それなら、要するに、たとえば、修正案ですか?と言ったりすると、柿沢さん、松野さんは独自案だと。我々は話しあう余地はないんだと。与党の案に対して、その土俵に乗って議論をするつもりはないのだけれども、あくまでも当初はですよ、維新が出した案に対して賛成するかどうかが勝負だなんて、言葉は悪いけれども、大見得を切ったわけですよ。実際、現在やっているのは修正協議ですよ。この姿勢はどうなのですか。
片山議員
「修正というのは、政府案が主で、それをちょこちょこ直すといった修正で、そういう感じがあるので、こちらが中心で、むしろ政府案の方が寄ってきて良いところをほとんどとるのだと。そういう心意気ですよ。実際は両方を足して良いものにするんですよ。だから、どちらから見ると修正か。どちらから言うと法案かというのはとり方の問題で、我々はそういうものだと思っている」
片山議員
「現在のお話をずっと聞いていて本当に思ったんですけども、我々は今日、4人お招きいただいたのは、皆さん、参議院ですから、向こうの優先のもとに、60日ルールのお話が初めから出てきてしまうこと自体、参議院の鼎の軽重というのはあると思うんです。現実の日程感というものがありまして、8月を跨ぐということは、お盆の季節もあるだろうし、外遊もあるだろうから、参議院として充実した審議をきちんとやって、国民の皆様に参議院はプロが揃っている、職能集団だと、違うなということを言っていただかないと、これからいろんなことがあるわけですよね。そういう時に、衆議院の方で対案を出されているんですから、できるだけ早い時期に、そういう議論に入れるということが1つ、非常に意味のあることなのかなと」

安保法案…衆院で可決 審議の行方と与野党の戦略
反町キャスター
「社民党は、参議院で特別委員会における椅子がとれるかどうか、質問の権利が得られるかどうかという非常に政党にとってはある意味、社民党にとっては死活問題でもあると思うんですけれど、情勢はどうですか?」
福島議員
「そうですね。1つは45人だと、私は現在予算委員会のメンバーであり、憲法審査会のメンバーでもあるんです。今回の特別委員会はとても重要で、法案も、戦後の超弩級の法案なので、憲法審査会、予算委員会で席を持っているので45人委員会になるように、本当にそれは担保されるべきだと、発言が、と思っています」
反町キャスター
「社民党はあと2つどこかから引っ張ってくるあてはあるのですか?」
福島議員
「がんばります。でも、その前に、是非45人委員会になるように…」
反町キャスター
「まず委員会の規模をでかくしてくれという話になるのですか?」
福島議員
「そうですね」
反町キャスター
「なかなか他党に賛成してもらえるか、難しいですよね?」
片山議員
「現在、自民党の提案は35人」
反町キャスター
「1つとるためには5人必要ですよね」
片山議員
「わかりませんけれど、いろんな計算があるわね。それから、会派の合従連衡もあるし、貸し借りもあるんですよ、こういうことは。それはいろんな智恵を駆使するのでしょう、ここで公にしなくてもいいじゃない」
反町キャスター
「いや、そこはこれから委員会が設立されるまでの間にあと2人集めていこうと、こういう努力は最後までやっていくことになるんですね?」
福島議員
「ただ、今日強行採決されたばかりですから、強行採決され、明日本会議ですから、それを何としても阻止するということと、予算委員会や憲法審査会で現に発言しているということもあるけれど、それは本来45人でやるべきだと思います。衆議院でも院外発言を認めると言いながら、結局なかったですから。それは担保されていないと思います」
伊藤氏
「小さい政党でも発言させてあげる場をどこかにつくらなければいけないだろうとは思いますけれども、現在の国会の仕組みから言ったら、それは数が足りないということになれば、これは仕方がないので、逆に言うと、それこそ院内会派を組み替えると、それこそ反町さんがおっしゃったように、数を足りるようにするために何らかのアクションを起こすというやり方が…。と言うことで、席を確保する以外に遠くから要求してもそれはなかなか通るはずがないですからね」
片山議員
「いや、まさに、片山虎之助大先輩も、我が自民党の竹下派の重鎮でいらしたわけですが、竹下登元総理が何とおっしゃったかというと、参議院を笑うものは参議院に泣くという名言があるように、そこですよね。ですから、参議院としてはそういう参議院の鼎の軽重の問題が当然ありますが、今回の状況で、会期を判断するにあたっては、そういうことも考えて、あらゆるケースを想定して、9月27日なのでしょうが、参議院を笑うものは参議院に泣くのだと。絶対に良識の府ですとか、最高の府ですとか、いろんなことを言われていますが、国民のために、国民の意見を広く表明していただくために、意味のある存在でいるためには、キチッと審議をして、キチッと判断をするということでしょうね」
伊藤氏
「自公は参議院で過半数を持っているわけですから、採決しようと思えばできるわけですよね。それを敢えてしないというのは、おかしいですよね」
福島議員
「参議院は意思表示をすべきであると。しかし、60日(ルール)があるから、60日以内に採決をすべきだと恫喝するのも間違いですよ」

どうなる?安保関連法案 野党共闘の可能性
反町キャスター
「維新、自民、公明の協議がどこかで効いてくるのか。見通しを含めて、どう見ていますか?」
伊藤氏
「今回の委員会での採決の流れを見ると、自民党サイドから見て、維新との関係はつなぎとめておきたいという思いは当然あると思うのですが、ただ、最後は言うこと聞いてくれないならバサッといくよというのが自民党のスタンスだろうとは思います。つないでおいた方が、ある意味、自民党サイドから見たら、野党の足並みを乱すことが可能になってくるという考え方は当然、背景にはあると思いますけどね」
反町キャスター
「民主党は維新の姿勢をどう見ているのですか?」
大野議員
「我々民主党は、維新さんとも継続的に協議していますから、それは別に自公さんとおやりになっているかもしれないけれど、良くするためにやっているんです。それはまさに我々も同じスタンスですから、別に国会対策だけでやっているわけではないですから、法案をきちんと掲げたうえでやっていますから。それはそこで乗れるところがあるのであれば、当然やるし、それは当然の話ながら、現在の自民党に対して我々としては突きつける案で、そこは同じスタンスに立っていただけるのであればできる、やるという話です」
片山議員
「まさに積極的に中身の議論をしていくということで、国民のご理解を深めていただくということが、そのこと自体によって安全性を高めることができるわけですよ。ですから、現在の話を聞いていて、参議院の議論の方が進化した議論になる可能性は十分あると思いましたし、虎之助先輩のまさに国家国民のために、国民の命を守るためにやるんだということは、まったく我々は共通していまして、そのために砂川判決の示している唯一の最高裁が自衛権を認めた唯一の判決の中で、我々はその法理の中に含まれていると判断しているギリギリのことを書いているだけですから」

福島瑞穂 社民党参議院議員の提言:『憲法違反はダメ』
福島議員
「憲法違反はダメを強調していきたいと思います。ナチスドイツがワイマール憲法下で国家授権法を成立させ、憲法違反の法律を成立させたというのとどこがいったい違うのか。憲法が憲法でなくなったら何をもとに行政と国会が政治をやるのかと思います。憲法違反はダメ。これに尽きます」

片山虎之助 維新の党参議院議員の提言:『国民のための責任野党』
片山議員
「我々は国民のための責任野党を目指します。責任野党というのはいろいろな意味があるようですけれど、純粋に建設的な提案をし、良い政策は政権と場合によったら一緒にやるし、悪い政策は断固反対し、それを変えてもらうと。こういうことでいきたいと考えています。我々は現在の日本の安全保障関係についてはいろんな問題がある。隙間があると思っていまして、これを埋めるための、今回の法案の必要性は感じていますが、少しやり方が、憲法との関係で乱暴だった、あるいは国会運営についてもいくらか横暴なところがあるので、そういうものはきっちり与党に直してもらいたい。我々は必要なことは協力します。それを重ねて申し上げます」

大野元裕 民主党参議院議員の提言:『国民の理解』
大野議員
「国民の理解が1番大事だと思います。衆議院であれだけ的外れな答弁が乱発された結果、審議の時間が進んでもまっとうな理解が得られていません。我々はしっかり対案というのは、案はしっかり持っていて、近くは現実的、遠くは抑制的にという安全保障の考え方に基づいてしっかり議論するので、与党も与党らしく、それをしっかり受け止めて、全うな議論をしていただくことが国民の理解につながるし、それなしでは安全保障法案は決して通っていくことはないと、私は信じています」

片山さつき 自由民主党参議院議員の提言:『良識の府の品格』
片山議員
「良識の府の品格ということで、国家の安全保障、国家の存立をかけた行く末をどういうふうに1番すべきかということがはっきりと国民の皆さんにわかるような議論を是非やりたいと思います」
伊藤氏
「ちょっと提言の問題とは外れてしまうかもしれないんですけれども、これこそ永田町の論理かもしれませんが、おそらくこの法案は成立すると思うんですね。その結果として、要するに、目的、この法案の大きな目的というのは日米の同盟関係の強化というところが軸になってくると。ただ、そこでちょっと僕は危ういと思っていることがあってですね。後藤田正晴さんの言葉だったんですけれど、もしアメリカが日本か中国のどちらかを選ぶとすれば、どちらを選ぶと思うかと質問を受けたことがある。日本でしょうと、同盟関係があるから、とお答えしたところ、いや、そうとも限らないぞと。アメリカから見たら中国は13億のマーケットがある。日本はその10分の1にすぎないのだと。国家というものは最終的な決断をする時には何を基本に決断するか。自国の利益だよ、という話をされたことがある。こういう法案をつくって日米同盟関係を強化するのはいいですけど、そのことによって日本に何かあった時にアメリカが全面的に助けてくれるんだという発想、ある種の甘えの構造みたいなものが、これによって進んでしまうということがもしあるとすれば、それはかなり危険なことだろうと思います。それと同時に、安全保障法制を整備するのと同時に、日本としての外交、あるいは安全保障政策というのを独自にどうやって考えればいいのか、一国としてどう進めていけばいいのか、ということも一緒に議論してもらいたいなという気がするんですね」